Isoleren tot zogoed als passief in zone beschermd stadszicht ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Ik ben bezig met een dossier voor een huis het dak te isoleren in een zone beschermd stadszicht/ Het dak is 90 jaar oud, tijd voor een renovatie, een isolatie of twee vliegen in één klap.De meeste aannemers komen af met een sarkingdak, waarbij ze die moderne platen type isotec, of powerroof voorstellen die het dak 6cm verhogen (naargelang de dikte is dat natuurlijk tot 10-12cm)/ Noteer voor de passieffreaks, dit huis haalt 1000 EPC score, wil maar zeggen is een ecologische ramp. Ik wil van 1000 naar bijna passief. Dus ja wil op mijn eentje de stijging van de zee stilzetten...

De kerel van monumentenzorg heeft zich blijkbaar nogal vastgebeten in het principe, hij wil max 2cm verhogen zegt hij; je moet daar menuiserit plaatjes opleggen en isoleren vanbinnen ? § die 2cm is belangrijk voor de afwerking van de rand van de gevel, uw cementboord wordt groter; uw goten verhogen, de proporties veranderen zogezegd..
Alhoewel uiteraard alles zonder moeite volgens mij netjes kan afgewerkt worden: Waarom zit ik daar nu te krabben in mijn haar: wel alles is vanbinnen afgewerkt, dus zo'n houding impliceert dat ik al de 'binnenmuren' mag afbreken, vanbinnen het dak mag isoleren met bvb 20cm rotswol tussen de kepers. Er is zeker plaats genoeg, maar in feite vind ik dat nogal zonde van het afbreken van wat bestaat. Al wat je afbreekt ben je kwijt zeg ik altijd. En het resulteert toch in een meerkost van 30.000euro op die manier.

Nu als je zowat zit te zoeken over daken, is een menuiserit plaatje 5mm (je weet wel dat middeleeuws systeem), wordt dat overlappend gelegd 1cm, leg je daar een dikke tengellat op (minimum 3cm voor een geventileerd dak, en liefst 4cm om de krachten van het koude dak op te vangen/ Dus sowieso is zijn oplossing 5cm omhoog en niet 2cm volgens mij, en als je een tengellat van 1 cm gebruikt, ben je volgens mij bezig met een dak te maken die het niet lang zal volhouden... Bovendien heb je veel kans dat er condens optreedt tussen die eternit plaatjes en de balken en isolatie omdat die plaatjes niet dampopen zijn. Dus de structuur van het dak zal sneller rotten ? We spreken nog niet van het feit dat ze eisen dat uw nok pannen en de randen in de cement liggen, wat weer wars gaat op de regels van Koramic ??

Ik heb natuurlijk een klacht geformuleerd naar de bevoegde diensten, want in feite vind ik dat een dikke contradictie. Enerzijds wil men de planeet redden door het verbranden van fossiele brandstoffen te reduceren, en anderzijds gaat men mensen verplichten van in onverwarmbare monumenten te wonen op die manier ?? Ik durf zelfs te stellen dat alle historische stadscentra ecologische rampgebieden zijn...

De vragen
- Wie heeft er oplossingen en suggesties, precedenten, en kan helpen die anomalien te ontzenuwen... ?
- Hoeveel verhoogt een geisoleerd dak met die eternit nu minimaal ?
- Weet iemand hoe je een dak dampdicht maakt vanbuitenaf ?

Reacties

Beste,

Isoleren tot bijna passiefhuisniveau is onmogelijk als je uw dak maar 2 of zelfs 5 cm kunt verhogen en je langs onder de extra kosten en moeite niet ziet zitten.

Ik begrijp ook wel de mensen van monumentenzorg.

Anderzijds, als uw woning een beschermd monument is dan kan je via een restauratiepremie 40 % subsidie krijgen voor noodzakelijke instandhoudingswerken. Dat kan toch een stimulans zijn om voor de extra kost te gaan.

Charel

 

Beste

 

beschermd stadszicht is geen monument. Je krijgt max 9000euro. Daarmee doe ik nog geen 2 zolderkamers aan 60euro  per m2 ?

 

Ik wil alles overwegen, dus ik zoek gewoon ideeen...

 

 

Hallo,

Is er heden enige vorm van onderdak aanwezig?

Ik stel voor om, na afnemen van bestaande dakafdekking en eventueel bestaand onderdak, bovenop de afwerking van de kamers (gipsplaten, gips op latjes, planchetten, ...) een plastiekfolie te nieten, en daarop los isolatiemateriaal aan te brengen (vermiculiet, cellulosevlokken, ...) of gespoten PUR.

Alles sluiten met een onderdakfolie, nieuwe stoflatten en pannelatten, en dakpannen.

Passief is idd onlmogelijk langs buiten op een paar cm (zoals charel al aanhaalde)

Aan de binnenzijda alles wegnemen is de enige optie om degelijk te isoleren én alles luchtdicht te krijgen!

Zelfs met 25 cm glaswol zal je niet aan passief komen denk ik.

Ik zou overwegen het dak uit te dikken tot een isolatiepakket van zeker 40 cm. Persoonlijk zou ik cellulose verkiezen omdat je daarmee een thermische én akoestische isolatie hebt.
Aan de buitenzijde op de kepers een celit3d,tengellat, panlat (is ook al min 3,5 cm!)
Aan de binnenzijde vb een luchtdichting met intello plus en afgewerkt met een geschikt materiaal.

Voor de juiste diktes best laten berekenen.

Ivm cellulose, celit, luchtdichting e.d vind je voldoende info op dit forum.

Succes met de werken!

Beste,

ik ben ook bezig met de (energie)renovatie van een beschermd monument, maar ik heb het geluk dat de zolder nog niet afgewerkt is. Dus voor de dakisolatie heb ik geen probleem, dat wordt vanbinnen gedaan (24 cm cellulose).

Ik vraag me af hoe je je andere delen van de schil zal isoleren? Als het een beschermd stadsgezicht is mag je de voorgevel zeker niet isoleren langs buiten, dat zal dus vanbinnen moeten. En hoe zit het met de vloeren en de ramen?

Het is belangrijk om een evenwicht te zoeken tussen dakisolatie, muurisolatie, vloerisolatie en isolatie van de ramen. Voor dak/muur/vloer spreekt men van het economisch optimum bij resp. 20 cm (dak), 15 cm (muur) en 10 cm (vloer). De diktes zijn voor rotswol en dateren van een aantal jaren geleden, nu zullen de diktes waarschijnlijk wel al hoger liggen, maar de verhouding tussen de delen zal wel gelijk blijven. Ik wil niet zeggen dat het geen zin heeft je dak te isoleren, dat zeker wel, maar het heeft geen zin om zeer sterk te gaan isoleren in het dak en voor de rest niets te doen. In dat geval kan je misschien beter je beperken voor de dakisolatie tot 6 cm en investeren in een performantere ketel, een douche-WTW, of isolerend glas.

Ik denk ook dat je zowieso hoger zal uitkomen dan 2 cm, ook al gebruik je geen isolatie. Ergens moet je een evenwicht vinden tussen monumentenzorg en energiebesparing. Ik heb het gevoel dat het nogal afhangt van erfgoedconsulent tot erfgoedconsulent hoe zij hiertegenover staan, maar men moet bij Erfgoed ook begrijpen dat dergelijke momumenten/stadsgezichten staan of vallen met het blijvend bewoond zijn van de historische gebouwen. En zonder ingrepen op energetisch vlak zullen minder en minder beschermde gebouwen bewoond blijven. Maar ik denk dat je meer bereikt door met de mensen te praten, voorbeelden aan te reiken, etc. dan door een klacht in te dienen. Ik weet ook dat men bij Monumentenzorg bezig is aan een visie over energiebesparing en erfgoedzorg, momenteel heeft men daar geen eenvormige visie op, en is het dus van persoon tot persoon afhankelijk hoe men reageert en welk advies men geeft.

Ik zou in jouw geval alles (leien/pannen, tengellatten, ev. onderdak) verwijderen tot op de kepers en de plafondplaten. De ruimte die je vrijkrijgt werk je af als volgt:

  • dampremmende folie (géén dampscherm) op het plafond, tussen en over de kepers. Er bestaan specifieke dampremmende folies voor dergelijke renovaties (bvb. bij PC).
  • Tussen de kepers isolatie in vlokken of matten, bvb. cellulose of glas/rotswol. In principe zou ik voor cellulose gaan (betere warmtecapaciteit in de zomer, betere geluidsisolatie, milieuvriendelijker), maar er bestaat rotswol met een lambda-waarde van 0,032 (ik dacht van Knauff). Hier zou ik performatie laten primeren bovenop milieuvriendelijkheid en voor die performantere rotswol kiezen. Er is nu ook Aerowool, een rotswol met lambda van 0,019, dus beter dan PUR.
  • Ipv menuserite kan je een isolerende houtwolplaat gebruiken (bvb. Celit). Deze platen bestaan vanaf 18 mm dik, zijn licht isolerend, en kan je via tand en groef aan mekaar bevestigen.
  • Bovenop deze isolerende houtwolplaat kan je je tengellatten en leien/pannen bevestigen.

Ik denk dat deze opbouw erfgoed en milieu kan combineren.

Ben je zeker dat je niet in aanmerking komt voor een onderhoudspremie? De site van onroerenderfgoed.be is hierover niet duidelijk. Waar je zeker wel voor in aanmerking komt (en dat bovenop de Vlaamse premies) is de fiscale aftrek. Je kan de helft van de kosten (na aftrek van de subsidies) aftrekken van je belastbaar inkomen (aan belastingsvoet 30 %). Het is wel nog niet duidelijk hoe lang die nog zal bestaan, wordt waarschijnlijk in 2014 afgeschaft bij de volgende staatshervorming.

Je kan tenslotte ook eens kijken in Nederland. Daar bestaat redelijk wat onder de noemer "duurzame monumentenzorg" (o.a. duurzamemonumenten.nl, maar ook veel meer).

Aan iedereen die een bestaand oud dak wil naisoleren, zou ik toch 1 opmerking willen geven:

als je echt veel wil bijisoleren, in combinatie met onderdak, let op het bijkomend gewicht.

Bijv, 33cm isofloc plus celit 3d geeft een extra belasting van 20 kg/m2 !

dat is genoeg om krappe dakconstructies in de problemen te brengen bij hevige wind/sneeuw.

Ik zou steeds een architect of ingenieur raadplegen.

Toch een beperking van isofloc ed. waar volgens mij niet genoeg bij wordt stilgestaan.

in mijn situatie, nieuwbouw, kwam ik aan een extra gewicht van 30kg/m2, met nog wat extra timmerwek erbij en fermacell afwerking (maar éen laag). daarbovenop betonpannen ipv leien en later nog PV installatie. Het dak is berekend op 90-100 Kg/m2 ipv de gebruikelijke 40.

nee: geen onderdak, dak is oud, pannen waaien af, zinkwerk is 'lek' op enkele plaatsen, goten zijn aan vervanging toe: Dus; dak vernieuwen dringt zich op.

 

de kamers zitten onder het dak , 2 verdiepen, met allemaal heel rechte muren, hooguit in de hoeken heb je een schuine kant, je ziet nergens de 'grote balken' dus er is overal wel dik 18cm plaats voor isolatie.

 

Dat plastiek nieten vanbuitenaf, kan dit dampdicht ? Ik veronderstel vanwel

 

Dat is normaal voor een monument. Om deze mensen overtuigd te krijgen van het nut, is heel moeilijk. Als je zo een pand koopt, dan weet je ook dat deze dingen er van af hangen. Ik zou er mij bij neer leggen dat dit de normale gang van zaken is.

Als je iets passief wil maken, dan moet je beter op zoek naar een ander pand.

Paul,

 

gebruik de 2 cm om een deftig onderdak te plaatsen zoals hierboven al vermeld type celit, tand en groef

en daaronder een pakket van ongeveer 40 cm cellulose of eventueel 35 cm goede glaswol, lambda 0.030

een damprem van een goede fabrikant

leidingspouw indien nodig voor elektriciteit en/of verlichting

en dan een afwerkingsplaat

 

 

MVG

stefan

 

Ja inderdaad,

ik zou al gelukkig zijn als ik een 3liter isolatienorm haal voor het dak; zoals in die simulatie...

Kom je op 18cm uit

8kg/m2

R-waarde tegen de 7

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=5&mid0=74…

Als je de gordingen niet kan zien in de kamers, heb je waarschijnlijk 24 cm plaats: 18 cm van de gording + 6 cm van de kepers.

Folie kan je luchtdicht nieten, indien je twijfelt bestaan hier ook specifieke tapes voor.

Als je de gordingen niet kan zien in de kamers, heb je waarschijnlijk 24 cm plaats: 18 cm van de gording + 6 cm van de kepers.

Folie kan je luchtdicht nieten, indien je twijfelt bestaan hier ook specifieke tapes voor.

Zeker geen gespoten PUR gebruiken !!!

Zie http://cultureelerfgoed.nl/sites/default/files/u4/rdmz_info_rb_27-2001.pdf voor de gevolgen op langere termijn.

Goeie imput hier

 de klacht gaat over het principe dat je enerzijds milieunormen hebt en targets die je wilt halen in gebouwen, en anderzijds dat monumentenzorg door te eisen dat uw dak niet omhoogmag verhindert dat je ook maar enigzins uw dak kunt isoleren. 2cm is nog niet de dikte van een tengellat, of de dikte van uw Celit plaat;.. Laat staan als je die twee samen doet zit je al 4cm; en in richtlijnen volgend van fabrikanten (wat die kerels van monumentenzorg ook zo gezwind lijken te negeren) kom je op 6cm uit...

Ik ga niet zeggen dat ik meer geld aan het dak kan hangen; je gaat dan iets anders minder doen, maar inderdaad herstellen is een economisch evenwicht. Die aftrek, stel dat het dak 50.000euro kost, en ik krijg 9.000 van monumentenzorg, kost het nog 41.000/ Stel dat ik daar nog 50% voor 30% mag aftrekken, dan kom ik op 15% van 40k=12.000euro uit. Nogmaals ik moet toch niet gedwongen worden een oplossing te kiezen die 36.000euro meerkost (de volledig ebinnenkant gaan weggooien en renoveren) omdat ik zogenaamd het geluk heb dat ik daar 21.000euro kan terugtrekken. Als het op financieel plaatje aankomt, moet men gewoon eerlijk blijven, wiskunde in dit geheel is het eenvoudigste

 

Het tweede eenvoudigste is de techniek, de technische oplossingen die bestaan zijn multitude, en ik krijg hier al interessante suggesties, dus ik zal ze allemaal bestuderen en berekenen, maar ook gaat het over de compromis vinden tussen wat aannemers willen doen, in welke mate ze daarvoor garantie willen geven en in welke mate ze met bepaalde technieken willen werken... Uiteindelijk is het gemakkelijk vanop een burootje academisch redeneren over een of andere gevel, en daar totaal abstract te gaan redeneren, in die mate dat veel mensen het opgeven om nog werken uit te voeren. Of dat aannemers weigeren om nog offertes te geven... omdat ze het gewoonweg niet zien zitten, wat die kerel daar zit te 'filosoferen'.. De frustratie komt zo naarboven. Voor mij is het om het even wat er gebeurt, moet alles afgebroken worden, dan is het zo... Maar in feite is afbreken wat goed is, een zot gegeven. Eisen stellen die u dwingen om alles af te breken vanbinnen om dan een 5cm boord van de facade in een bepaalde lijn te behouden is even 'zinloos' volgens mij... Het doel van zo'n behoud van stadszicht is volgens mij toch dat het niet volgebouwd wordt met een mimak van architectuur, of hoogbouw, of appartementen. Het doel is volgens mij dat het originele stadszicht op die manier behouden blijft.. Dat er geen veranderingen gebeuren die als een tang op een varken zitten.... Of daar nu 5 cm bijkomt op 10meter hooogte lijkt mij zo'n een intolerante houding waarvan de normering mij totaal ontglipt ?? vanwaar haalt die kerel het uit, tenzij het hier toevallig ontspruit uit zijn geest volgens mij..

 

ben daar ook niet voor. Ik denk dat je vooral moet redeneren van reversibel werken, daarom dat ik een sarkingdak in feite nog de meest reversiebele oplossing vind.

 

Als je uw dak zo stevig isoleert, dan leeft dat onderdak meer. Dus die tengellatten zijn best 4cm dik, de Celit van 2cm erbij wordt dit dak 6cm hoger... De kerel van erfgoed zegt 2 cm ? Moet ik dan de kepers 4cm afbramen ?? Of moet ik hem beleefd overtuigen dat het niet gaat ? Ik heb hem nu gevraagd te bewijzen dat het technisch kan, en waar hij dat al gedaan heeft dat  het maar 2cm omhoog gaat met een onderdak.

Hij stelt dan voor van die menuiserit plaatjes van achter de oorlog, die zo'n stevig dampgesloten vochtopstapeling geven, en goed zijn om mijn kepers binnen de tien jaar rot te krijgen..  Of ben ik aan het overdrijven ? zie simulatie...

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=5&mid0=74…

 

Ik heb het nog niet gehad over de anomalie dat in moderne daken er 3cm ventilatieopening gelaten wordt via de tengellat, en dat vanonder en vanboven openingen moeten zijn. Voor Mr moet de nok dichtgecementeerd zitten ??

 

Ik heb nog niet gehad over de normering van fabrikanten, die stellen dat je de pannen niet mag cementeren op de muur... Ze moeten gecementeerd liggen op de muur zoals nu... en voila, iets wat je maar ziet als je een foto trekt en keihard inzoomt, wordt hier verheven als norm, en moet alle richtlijnen van fabrikanten overklassen ??? Ik begrijp dat dus niet. Ik zeg niet dat het niet kan, ik weet het niet, maar ik vraag mij af waarom schrijven die fabrikanten dat je tengellaten van 4cm moet gebruiken, of dat je moet rekening houden met de expansie van hout tot 0.5% wat neerkomt op centimers tussen zomer en winter, tussen droog en nat...

Ik heb het nog niet gehad over het probleem van de koude brug, als je uw pan moet cementeren. uiteraard in de dikke muur is er ruimte genoeg om de binnenmuur te overkappen met isolatie, maar de buitenmuur, dat kan ik gezellig ook vergeten...

IK ben zelfs nog niet begonnen met discuteren over de ramen. Mr ziet de ramen heel graag, en wil ze uiteraard, je raadt het al, behouden. Stel u voor dat je ze vernieuwt, en dat uw ramen daar vervangen worden door driedubbel glas ??? Dat zicht verandert, die wemeling ben je kwijt... Dus nee, je moet gewoon eventueel een binnenraam steken.  Ok daar heb ik ook nog een technisch kluifje ? Want kijk hoe maak je dat ouderwets raam dampdicht (niet dus) en hoe voorkom je condens tussen die twee ramen ( nooit dus) en hoe voorkom je die koude bruggen (onmogelijk dus) etc;.. Maar kom een probleem met te² keer.  

 

Je moet ook eens letten op dat metselwerk, die bakstenen staan zo 'in een hoek, dus dat wil zeggen dat die pannen dik in de mortel liggen..., die pannelatten liggen daar op de muur, en die zitten daar in gecementeerd. Dus het eenvoudigste is die afwerking behouden, en een onderdak leggen impliceert dat je 6cm omhoog gaat. Je kunt dat volgens mij afwerken met een gevelpan... maarja volgens Mr verandert dat het zicht ??? Ok dat verandert inderdaad, maar is het lelijk (nee) is het een stijlbreuk (twijfelachtig of discutabel) en daar irriteert mij een beetje het gebrek aan exacte hier. Hoe bepaal je dat nu exact..;  Bovendien bouwen is nog altijd een compromis tussen techniek en aannemers die moeten uitvoeren, en bouwregels. Hier lijken de bouwregels te overheersen...

 

Als je de structuur bekijkt; dan is het gele, de plaats die ik heb om te isoleren. Dus die driehoeken zijn allemaal vrij en zitten achter 'binnenmuurtjes' Du sik heb wel ruimte zat om vanbinnen te isoleren. maar dan liefst zonder gans mijn binnenwerk (die er toch nog altijd goed uitziet) in de vuilbak te kieperen..

 

Menuiserite is wel degelijk damp open.

www.ecobouwers.be/node/42134

Blijkbaar heb je pech en is de bevoegde ambtenaar moeilijk.

Ik heb zelf gerenoveerd binnen het zicht van een beschermd monument (maar niet in een beschermde omgeving). Ik moest ook toestemming vragen van monumentenzorg, maar de enige eis die ze stelden was dat het nieuwe gedeelte duidelijk nieuw was. Geen enkel probleem gehad.

Menuiserite is inderdaad dampopen.

 

Je kan natuurlijk ook voor een deftige onderdakfolie gaan als het echt op cm begint aan te komen.

Dampremmende folie of dampscherm als eerste? Het antwoord hangt af van de manier waarop het dak wordt opgebouwd.

Met Menuiserite of Celite als onderdak (ook met één van de moderne folies bv Korafleece), kan het dak (houtwerk, isolatie) vocht uitzweten naar de buitenlucht toe. Mij lijkt een dampscherm als eerste laag het meest logische: je laat geen vocht van binnen in huis toe in het isolatiepakket.

Een (gewapende) plastiekfolie is helemaal dampdicht, maar let ook op de verwerkbaarheid, het moet soepel zijn en goed kunnen vastgemaakt worden. Vergeet niet dat wat moeilijk te doen is, meestal ook slecht wordt uitgevoerd.

In het geval van een damprem -/scherm is dat nefast.

Met bv. Powerroof platen bovenop, is er geen enkele vochtuitwisseling naar de buitenlucht mogelijk. Een damprem zal het dak laten ademen naar de binnenlucht toe.

Sommige mensen schrijven ook dat Menuiserite plaatjes op termijn water doorlaten. Ja, maar een dakfolie is ook niet waterdicht als je die in water houd. Eigenlijk blijft een onderdak meestal droog, toch met moderne dubbelsluitende dakpannen. En hoe dan ook, droogt het snel op, daar er ventilatie is onder de pannen.

Als je echter minder goed sluitende pannen hebt, bijvoorbeeld van die oude Boomse pannen, dan ventileert het over het volledige oppervlak. Dan is een geventileerde nok ook helemaal niet nodig, je kunt de nokpannen gezellig ouderwets in de cement leggen!

De omstandigheid met de dakpannen op de gevels die in cement moeten liggen, dat begrijp ik niet goed wat daar het probleem mee is, De dakpannen vormen samen met het buitengevelblad 1 schil, waarom spreekt U van een koudebrug bij die bouwknoop.

Vele mensen op dit forum hebben iets tegen kunststof isolatiematerialen. Ik in principe ook. Maar het is kiezen of delen.

Gespoten PUR bijvoorbeeld, het is inderdaad een aardoliederivaat. Maar beter als isolatie dan in de CV-ketel. Aardolie is een te mooie delfstof om op te stoken!

Gespoten PUR gebruikt weinig materiaal, met twee emmertjes materiaal maakt men ter plaatse een massa isolatiemateriaal aan.

Ik weet niet of PUR ook dampdicht is. Zo ja, dan kan de damprem/-scherm die/dat we hierboven discussieren ook komen weg te vallen. Dat zou het werk veel eenvoudiger en sneller maken. Maar mischien is het wel dampdicht genoeg, en is het tegelijk een dampscherm. Ook dan kan de damprem weggelaten worden.

Zo een dampscherm/rem aanbrengen zal een hele karwei zijn omdat je steeds tussen de gordingen moet kruipen. En kan je daar wel staan op het plafond van de verdieping eronder? Als je het isoleren zelf doet, dan kun je er de tijd voor nemen om het goed en voorzichting te doen, maar je dak zal wel zeer lang open liggen! Als je het laat doen door een aannemer, dan zal dat snel tot zeer snel gefikst zijn, het aantal manuren zal navenant zijn en het risico op slechte uitvoering is groot.

 

 

 

 

en hoe noemt dat zo'n folie ? een paar voorbeelden ?

hoe dik moet de tengellat zijn bij een sterk geisoleerd dak ? 4cm ?

 

Beste,

Naar mijn ervaring in de bouw zijn tengellatten altijd maar 1 tot 1,5 cm dik. Hun functie is, naast het vasthouden van het onderdak, enkel om een afstand maken tussen onderdak en onderkant panlat. Dit om onder andere stof te laten passeren en een betere ventilatie onder de pannen toe te laten

Charel

 Koramic vindt dat uit...

 

Buitenlandse normen, zoals BS5534, DIN4108 en DTU 40.21 leggen ventilatie op. Door het nietbestaan van een normatief kader in België omtrent ventilatie, geeft Koramic richtlijnen. Daar de dakopbouw in Frankrijk het meest onze dakopbouw in België benadert, baseren wij ons vooral op de DTU 40.21 om deze richtlijnen op te maken

 De afstand van minimum 10 mm is absoluut noodzakelijk om de verschuiving van de gevelpan, door toedoen van het zetten van de gevel of het krimpen van de panlat, toe te laten. Vooral dit laatste kan een relatief belangrijke verschuiving teweeg brengen, voornamelijk bij recent gedrenkte  latten of bij latten die door regen vochtig geworden zijn. (De VZW Hout geeft een krimp aan van 1%, wat voor een panlat op een afstand van 50 cm tussen de eerste keper en het einde van de lat, een beweging van 5 mm betekent !) 

http://www.renovatie2020.be/images/wienerberger/plaatsingsvoorschriften…

 

Ik begrijp dat. Het antwoord zal in het type van dakpannen zitten. Een dakpan met een dubbele sluiting zal die 5 mm niet kunnen opvangen, maar de pannen die bij U gebruikt zijn, mischien wel. En U zult waarschijnlijk dezelfde dakpannen moeten opnieuw leggen?

En om afwateren van het onderdak toe te laten, onder de pannelatten door.

24 mm is de standaarddikte van panlatten, de standaarddikte van panlatten is 18 mm. In geval van sterk indrukbare onderdakfolie zoals blijkbaar in het door u aangehaalde systeem (doerken?) kan je inderdaad beter een panlat als tengellat gebruiken om zodoende toch nog voldoende tussenruimte tussen pan en onderdak te verzekeren. In alle andere gevallen is dat niet nodig.

Charel

En inderdaad ook veel dikkere tengellatten bij een systeem waarbij een dikke isolatieplaat bovenop de kepers of spanten wordt voorzien. Hier is dat echter vanwege de weggevallen stevigheid die nu door een zacht materiaal is doorbroken. Je moet als het ware opnieuw kepers (zij het dunnere) voorzien boven uw isolatieplaten. 

Charel

bovendien, als het onderdakscherm Delta S-Flex + Delta max comfort + een schuimband onder de konterlat voor het dichten van de nagelgaten...   kan ik mij niet ondoen van de indruk, dat een dak toch wel minimaal 4cm+ een paar mm omhoog gaat. 

http://www.doerken.de/bvf-de/pdf/prospekt/SB60_Flyer_blau.pdf

 

En duitse grundlichkeit, die zegt toch minimum24mm

http://www.dach-zentrum.de/uploads/media/anwendungstechnik_dachlattung-…

En u-wert zegt toch altijd minimum 3cm ventileren... heb het nog nooit anders gelezen..

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?cid=4OythYF3&d0=5&mid0…

En in feite, minimum zijntoch richtlijnen om daar niets meer van af te doen ??

 

Ok, baat het niet dan schaadt het ook niet. Je kan gerust in alle gevallen panlatten (of nog zwaarder) als tengellatten gebruiken. Ik dacht echter dat elke cm bij u zou kunnen tellen. Daarom heb ik enkel willen zeggen wat mijn ervaring is en wat ook standaard is. Maar het kan natuurlijk dat ik het mis heb net zoals al die dakwerkers en schrijnwerkers tot nog toe.

Succes met uw verder onderzoek naar de gepaste werkwijze.

Charel

60€/m2 voor een gyprocplaat, wat joinfiller en een vliesbehang? Als je niets zelf doet misschien? Maar zo'n werken kun je toch makkelijk zelf doen. Kost je misschien nog €10-15/m2.

Pur tussen uw spanten spuiten? Jij bent gek zeker?

Binnen de twee jaar is uw dak volledig rot.

Pur is min of meer dampdicht als het in platen is uitgevoerd. Maar gespoten pur zal nooit overal dampdicht zijn. Daarnaast zullen er, door het uitzetten en krimpen van je constructie, spleten ontstaan tussen de pur en het hout. Gevolg: damp trekt in de balken, kan er moeilijk uit en condenseert.

Als ik het zo bezie gaat het toch maar om enkele m2 plafond. Het overgrote deel kun je zo al aan. Uw muren moeten er niet uit om te isoleren.

Een onderdak van Gutex of Celit 4D heeft toch maar een gewone tengellat nodig van 1-1,5 cm. Waarom zou je daar een panlat voor nemen?

Uiteraard zal je met 2 cm er nooit kunnen komen.

Is je constructie zelf nog perfect in orde? Anders is het nogal zinloos om de boel te isoleren.

Ik kan in Uw link niet onmiddellijk terugvinden wat de risico's op lange termijn zijn van een oordeelkundig en juist aangebrachte PUR isolatie!?!

 

Ja de dunste Gutex; Homatherm, Pavatex; Steico is 2cm + tengelatje van 1cm= 3cm; en normaal ventileer je met 3cm, dus 5 cm; maar kom we gaan een afwijking doen van de normen van de fabrikanten; en dat is nog te dik voor Mr... Maar voor mij is het goed hoor, t'is Mr die zo moeilijk is.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=5&mid0=76…

Trouwens, eerlijk eens: als je wilt iets deftigs doen, dan pak je toch het dunste niet ? Dan pak je zo iets boven het gemiddelde... Zo doe ik dat, als de norm 10cm is, dan pak ik 12cm Pavatex...

Perfect ? Ik weet het niet, als ik met een schroevendraaier erinduw dan geven die balken toch niets mee hoor op verschillende plaatsen... De nok ligt nog kaarsrecht, het dak vertoont niet veel verzakkingen...

 

 

Volgens mij mag je zelfs de pannelatten rechstreeks op de kepers leggen zonder onderdak, dat maakt echt niets uit. Dan verhoog je 0cm en heb je geen onderdak; geen isolatie maar een nieuw dak; fantastisch veel werk voor geen effect. Dus in feite moet ik dan gewoon niets doen, gewoon de 8 losse pannen weer vasteleggen, en het zinkwerk wat herstellen. En ondertussen gewoon verdragen dat de muren wak worden, en gewoon stoken tot alles droog wordt... Capité ?

Nu je mag een onderdak leggen, jawel, dus die eternietplaatjes zijn geen zonde. En inderdaad wil ik daar voor gaan, dat interesseert mij in feite niet hoe je het oplost... En dan uiteraard met een tengellatje van 1cm, verhoogt dat maar 2cm, voila opgelost. En nu uw isolatie ?? Wat is uw voorstel ? Een voorstel die voldoende isoleert, voldoende dampopen is, en voldoende massa heeft dat de zomers niet te zwoel worden onder het dak; en waar je geen last hebt van de dauw.

Charles: ik denk dat je het doel dus begrijpt:

1° het dak waterdicht krijgen en te herstellen, zodat het wat frisser in form staat, goed voor nog eens 90jaar

2° terwijl je het dak herstelt, kun je nog eens nadenken hoe je isoleert. Vanbuiten kun je fantastisch isoleren zonder uw gebouw af te breken vanbinnen. En nee de ruimtes staan allemaal relatief fris, zo erg is dat niet allemaal.

3° we proberen iets verstandigs te doen, dus zorgen dat de balken niet rot zijn binnen de 10 jaar, en dat het pand waardig ouder wordt bij wijze van spreken. Bewoonbaar omdat het deftig geisoleerd is zeg maar minimum toch 10cm voor minder moet je toch niet meer gaan nu , een isolatie die voldoende dampopen is, we letten op de regels zodat het dak ventileert zoals het moet, we werken ook aan de hittebescherming zoals het moet in de zomer, zodat we niet overmatig moeten afkoelen.

De voorstellen die je standaard nu  krijgt zijn Sarking oplossingen, waarom weet ik niet, maar vermoedelijk zal het wel zijn voordelen hebben...en vooral volgens mij als gevolg van de 'efficientie' die ervan afstraalt. In weinig werk hebben ze rap uw dak weer dicht, gerenoveerd en geisoleerd zoals hierboven gedefinieerd. Dankzij de prefabindustrie, en dankzij de lasten op arbeid wordt de burger gedwongen tot die oplossingen. Maar die gaan meer dan 2cm omhoog,dus die kan ik aan de kant schuiven.

Het minimum die je monumentenzorg niet kan weigeren is dat onderdak. En ik zit gewoon te redeneren over het verschil in centimers van de ene oplossing versus de andere. Uiteraard kan je een tengellatje leggen van 1cm, maar dat is niet normaal. Uiteraard kan je een eternietplaatje leggen, maar dat wordt bijna niet meer gebruikt. Uiteraard kun je al het binnenwerk slopen en volledig weer renoveren, 6 kamers renoveren geen probleem, ik ben breeddenkend hoor; maar nogmaals wat je weggooit ben je kwijt, ik hou liever wat goed is, en verbeter wat slecht is... Dus in feite kom ik terug op de vraag: hoe isoleer je vanbuitenaf bij zo'n renovatie; wat zijn de alternatieven ; en hoeveel gaat het omhoog normaal, 

Ik ga een paar simulaties geven

Voorbeeld: Dorken variable dampscherm - rotswol 0032 - Gutex Thermoflex 40mm - 3cm verluchting.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=5&mid0=76…

nadeel is tedik voor monumentenzorg, en in een zwoele zomer heb je dauw op het dak.

prijs: heb je zonder probleem voor 45.000euro en thats it... de rest moet ik dan gewoon wat opfrissen en klaar is kees

 

Voorbeeld: gyproc plaatje op de gording - 20cm cellulose vlokken - en een dampschermpje van Pavatex eventueel nog ergens een plaatje nodig ?

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=5&mid0=76…

verdikt dus 3cm en isoleert keigoed; weegt wel loodzwaar voegt daar 20kg/m2 of 4 ton op mij dak, nu het zijn kepers van 9/7 die gaan dat wel dragen.

prijs:  moet lukken voor 40.000euro, en gyproc 12.000 euro; en dan al elektriek, vloeren, plinten en andere herafwerken...  voor 52.000 + 12.000 = 64.000

 

Nog een voorbeeld: Ik wil zelfs keimodern doen, we nemen 1cm spaceloft en 7cm van de beste rotswol of glaswol 0032 en een doek maxcomfort van Dorken erbovenop....

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=5&mid0=76…

Nadeel voor mr monument, verdikt 4cm...

prijs: Ik kan u wel meegeven, spaceloft heb ik prijs van 46euro/m2x 200m2=9200euro ; die glaswol en maxcomfort is allemaal betaalbaar hoor kost 46.000+9000 euro voor gans het dak. Is dus 55.000

 

Dus als de oplossing van 2cm niet bestaat, en jullie die ook niet kennen, ben ik op mij gemak, dan weet die kerel van monument gewoon niet wat hij zegt. 

 

 

nee dat is prijs, gyproc met 20cm rotswol en dampscherm vanbinnen geisoleerd ?

nee je moet niet dezelfde pannen leggen, wel hetzelfde type, dus vlaamse stormpannen/ Dat is allemaal eenvoudig hoor, je moet gewoonweg niet kiezen, alles blijft hetzelfde

Ik herken je probleem. Wij hebben twee jaar geleden ook een beschermd dorpsgezicht gekocht waarvan het EPC 700 was.

Wij hebben het volgende gedaan:

Binnenkant dak geisoleerd met 16cm rockwol

Alle buitenmuren aan de binnenzijde met 5cm rockwol

Hoogrendementsbeglazing in nieuw PVC kader (met zelfde uitzicht als voorheen natuurlijk)

Vloerisolatie 6cm XPS (meer ging niet (kelderwelfsels)

Condensatieketel (kunnen het huis verwarmen met 50° aanvoertemperatuur nu)

Grote tip voor extra comfort is de badkamer plafonds isoleren! Nooit problemen om er 25° te halen, zelfs al staat de verwarming beneden op 19 of 20°.

 

Die premies...wij hebben ze niet aangevraagd, zeker als je bekeek hoeveel papierwerk erbij kwam kijken...en uiteindelijk geen enkele garantie gaf tot ook maar één premie (is afhankelijk van de dan beschikbare subsidies enz..)

 

Het is hier nog geen passiefwoning, maar met de strenge winter van vorig jaar en met enkel glas 'maar' 1900m³ gas verstookt. Iets wat nu gevoelig lager zal liggen (schat  max 1200m³).

 

Succes

Paul,

Ik denk nog even mee hoewel het soms moeilijk is als je de situatie en de omstandigheden van op afstand moet inschatten.

We houden er rekening mee dat je het dak maar 2 cm mag verhogen en dat je aan de binnenafwerking niet wil raken. Naar passiefhuisnormen is dus zeker niet mogelijk in de veronderstelling dat uw totale isolatiedikte maximum 10 cm kan zijn,afhankelijk van de dikte van uw kepers.

Doordat de binnenkant reeds is afgewerkt kan je nog moeilijk een ononderbroken dampscherm of damprem plaatsen Bijgevolg is het van het grootste belang dat je zoveel mogelijk dampopen werkt, hoe verder naar buiten hoe meer dampopen.

Dus: Pannen en panlatten verwijderen, kontroleren en zonodig herstellen van de onderliggende constructie, de volledige ruimte tussen de kepers opvullen met isolatie ( nog uitzoeken welke in dit geval de efficientste is).

Op de kepers het systeem zoals Robin reeds aanhaalde, een isolerende onderdakplaat uit houtvezel van 2 cm, daarop tengellaten 18mm (15mm?),daarop de panlatten van 24mm (de oude hebben waarschijnlijk ook die maat.

Op die manier kom je 3cm hoger. Hier zou ik gewoon overheen praten (schrijven) en het doen uitschijnen dat je 2cm verhoogd, geen kat die dat merkt.

Hiermee bereik je een deftig isolatiepeil en bovendien kan je later nog altijd besluiten om verder te gaan naar passiefhuisnormen door alsnog uw binnenafwerking aan te passen.

Charel

 

 

 

Als je 20cm hebt zou ik earowool overwegen. Gloednieuw product, en de isolatie waarde is even goed als 44 cm rotswol.

Dat is een passiefhuis dak, maar dan met een onvolmaakt dampscherm. 

 

je kunt ook geen subsidies vangen voor al die inwendige werken zijn, tenzij voor uw ramen.

Ik ben zeker had je uw ramen aangevraagd, dan was het 'njet' geweest. Want hout vervangen door PVC ?? Waar hij wel mee afkomt is van die achterzetramen... Naar het schijnt moet je wel uw ramen dampdicht krijgen ? Hoe je dat doet bij oude ramen weet ik niet.

 

Domme vraag: als je 5cm op de muren plaatst, verlies je dan niet teveel uw 'thermische massa ? Met andere woorden, uw huis warmt sneller op (dus wordt tewarm in de zomer) en houdt minder lang warmte vast in de winter (maw koelt sneller af) Dat op papier, maar ik vraag mij altijd af of dit nu wel zo'n 'erg onleefbaar' nadeel is ?

ik denk ook dat niemand dat ziet of je nu 2 of 3 cm verhoogt, maar ik vraag mij dan af als je het verschil toch niet ziet, vanwaar die stugge houding komt ? Nu, hij kijkt bij mij in de spiegel, zijn stugheid reflecteert nu terug naar hem, en hij is totaal verwonderdt dat hij nu moet uitleggen wat niemand normaal doet, hoe en waar en wanneer dit al allemaal zo gebeurd is.

En inderdaad het zou nogal dik juist kunnen zijn dat op papier al die dossiers juist zijn, maar in de praktijk dat ze anders uitgevoerd worden.. Blijkbaar ben ik de minst hypocriete der Belgen

Wel 20 cm moet dan een record R-waarde van 15 geven.. en een budget van 20*45*200=180.000euro isolatie Ik denk dat bouwen ook nog altijd een 'compromis' is tussen budget, voorschriften van stad, techniek en esthetiek

 

1 cm aerowool en de rest  glaswol 0032 is al ruimschoots voldoende hoor

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=5&mid0=76…

en als je passief wilt halen, dat doe je al wonderwel met 5cm aerowool

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=5&mid0=76…

en volgens dat ik dat begrepen heb, zit die aerowool in vacuumplaten, die vacuumplaten gaan dus kapot in 20jaar tijd( vacuum verdwijnt) en krijgen dan de eigenschappen van 'aerogel'... Ofwel zijn die aerwool platen een soort 'gyprocplaten van 2cm met 1cm aergoel op d erug' en moet je die verkleven op de binnenmuur om zo een prachtige isolatie te bekomen...

 

Klopt. We waren eerst van plan om hout door hout te vervangen...hetzij dat we toen enorm afgeschrikt werden door de papiermolen en de duurtijd van de aanvraag.

We hebben dus onze eigen middelen aangesproken + toen de belastingsaftrek.

Ik was er me van bewust dat het huis een thermos ging worden, maar dit valt super mee. In de zomer is het binnen niet boven de 25°C geweest en in de winter is het niet zo dat het super snel afkoelt. Het warmt natuurlijk wel redelijk snel op, maar omdat we met een aanvoer van 50°C werken hebben we nooit uitschieters van temperatuur.

 

 

Ik bedoel aerorock.

Veel goedkoper dan aerogel, al ken ik de prijs niet.

http://www.aerowool.be/aerorock-id

zijn allemaal een soort gyprocplaatjes met aerogel in verwerkt, dus de prijs per m2 kunje niet vergelijken met de dikte van aerogel, want je hebt een soort sandwichpaneel van bvb 2cm met 1cm aerogel en 1cm gyproc.

Nog een domme vraag:

 

als je dus wars van monumentenzorg uw ramen zit te vervangen, kan je dan die ramen aftrekken van uw belasting ? Normaal moet je dus wel wachten tot die gasten uw dossier goedkeuren vooraleer je ook maar enigermate die aftrek kunt doen. Tenzij je bedoelt natuurlijk het dubbel glas die je aftrekt van de belasting waarvan dankzij Pipo de aftrek vervallen is.

Bovendien heeft monumentenzorg de 'macht' om u te verplichten werken af te breken...

Neen. Je bekijkt blijkbaar enkel de produkten die ze aanbieden voor renovatie, de zgn sandwich panelen.

Ze maken ook gewoon aerowoolrocketc platen, enkel de isolatie. Of ze dat ook in grotere diktes aanbieden is wel nog niet duidelijk. Maar ze bestaan alleszins ook uitsluitend als isolatie.

ik kan wel geen prijs vinden, maar ziet er technisch interessant uit;.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=5&mid0=76…