Grootte buffervat?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Wij zijn bezig met de plannen van onze nieuwbouw HSB LEW.
Voor onze verwarming hebben we gekozen voor vloerverwarming. Deze wordt verwarmd door zonneboiler met buffervat en naverwarming op gas. Ook SWW wordt hierop aangesloten. Wij zijn momenteel met twee, maar verwachten in de toekomst met 4 te zijn.

Over de grootte van het vat zijn er nogal verschillende meningen. In een offerte wordt 800 L aangeraden, een nonk heeft een vat van 1 000 L staan, enkele collega's raden aan om zelfs naar 1 500 L te gaan (blijkbaar zou men in het buitenland al lang met deze volumes werken).

Ook over de plaats waar we dit vat moeten zetten, twijfelen we nogal. Diezelfde nonk klaagt dat zijn 1 000 L vat in de zomer nogal erg warm wordt (staat op gelijkvloers) en veel warmte aan de woonruimtes afgeeft. Onze optie is ook gelijkvloers in de berging of in de kelder. In de kelder moet zo'n groot vat dus gezet worden vóór de dallen gelegd worden. En dan moet bij defect het spel kapot geslepen worden om buiten te krijgen.

Mensen met ervaring, hun ervaringen of raad, zijn zeer welkom!

Bedankt!

Reacties

Wij hebben zelf voor dit probleem gestaan met ons HSB LEW. Na veel zoeken en navragen hebben we eindelijk een firma gevonden die juist berekenen en uitzoeken wat je precies nodig hebt. Indien je een kelder hebt zou ik het daar plaatsen . Een gas ketel zou ik je afraden  de beschikbare ketels met laag vermogen kosten bijna evenveel als een wp. Wanneer je 8kw nodig hebt om te verwarmen en een modulerende ketel hebt van 6 tot 15 kw ga je altijd meer gas gebruiken een modulerende gasketel werkt pas goed op 75  procent van zijn modulerende vermogen . Wij hebben ook vloerverwarming en om ons SWW op te warmen werken we met een Sanutal doorstroombuffervat van 500l. Je moet geen groot buffervat zetten om een goed rendement te halen. om goed kwa verbruik te zitten moet je een vat kiezen wat aan je verbruik voldoet en alles wat je veel te veel hebt verwarm je te veel ,weg rendement.

Het andere voorstel zou zijn dat je het water verwarmt van het buffer met thermische panelen op het dak maar bij de EPB-verslag word dan moeilijk gedaan moest je in te koude dagen bijverwarmen met een electrisch spiraal .

Een advies wat ik je kan aanraden is HBB uit beringen een van de weinig firma's die weten waar ze mee bezig zijn.

 

buffervat dit ... buffervat dat ... enz.

 

heb er ook lang mee gesukkeld, tot iemand mij zei : twee dingen ... benodigde energie en te bufferen tijdspanne ...

 

klus was rap geklaard : verbruik voor verwarming plus sanitair in lente en herfst ... gewogen gemiddelde van beide genomen...

en vermenigvuldigd met drie ... (stel : één goede dag en twee miezerigge : te klein vatje buffert niet genoeg, te groot ... als 't maar gelaagd is !)...

 

nog wat nagedacht en nog wat meer gedacht : waarom niet leidingwater voor keuken- en lavabo- kraan, en al de rest op regenwater in combinatie met hot-fill wasmachine e.d. ... extra energie meegerekend...

 

toen beseft : dan moet ik in doorstroom twee soorten water opwarmen ???

Heb dan ook  1000 liter buffer  nodig voor alles, en bleek : tot mijn verbazing bestond er een buffervat met twee gescheiden spiralen om water op te warmen ... T***N   P**C***N   2WR ... echter dit verhaal was geschreven voor hotels en begon pas bij 1250 liter !!

 

Maar, niet getreurd, de gelaagdheid is zeer goed, de vrouw wou nog een houtkachel (te bufferen warmte, hèhè) en niet veel later bleet dat vat IDEAAL !!!

 

Afmetingen (zonder isolatiemantel) prima te hanteren als je je keldertrap à 90 cm breed hebt gedimensioneerd.

 

Mazzel, hè

 

Mvg,

 

Bart A

hoe groter, hoe beter, maar de isolatie moet navenant zijn.  en het moet gelaagd laden, anders heeft het allemaal geen zin.

en als nonk z'n vat teveel warmte afgeeft, is het niet te groot maar te slecht geïsoleerd.  een kleinere boiler zou nog warmer worden!

cv-buffervaten werken met dood water, daar is de kans op doorroesten wel heel erg klein.

 

Tot mijn grote spijt moet ik weer vaststellen dat, zoals bij vele zaken die ik tegenkom bij de aanloop van onze bouw, ook hier geen uniforme mening is en er twee uitersten zijn.

Ik heb ondertussen van twee mensen (Dennis hier) en een eigenaar van 800L vat het advies gekregen om niet te groot te gaan. Die eigenaar zou het zelfs zeker niet opnieuw doen. De kostprijs van zo'n groot vat is groter dan het ooit opbrengt ('s winters warmt het niet op als zon niet schijnt) en het wordt warm. ZIjn advies: zonneboiler voor warm water en gascondensatie voor vloerverwarming...alleen vraag ik me bij dit laatste af hoe je 's winters dan je warm water krijgt, als de zon niet schijnt.

Andere zeggen dan weer, hoe groter, hoe beter...

wie-o-wie heeft het bij het rechte eind, dat zal ik pas weten als het er staat wrschl...

 

ps: wie zou het beste geplaatst moeten zijn om mij hier correct over te informeren? Architect, EPB of vakman/leverancier?

Beste,

 

Ik begrijp volkomen wat je wil zeggen. Ik heb voor deze vragen ook gestaan en heb na maanden installateurs af te gaan alle positieve en negatieve punten langs elkaar gelegd en vergeleken. Wanneer je dan alles bekijkt en ook de logische dingen vergelijk vind je zelf ook de oplossing .

Een heel groot buffervat is mooi, het  duurlang om op te warmen wat extra kost en meestal onnodig is bij VV

een klein vat is snel warm en koelt bijna niet af tijden gebruik voor  vv en zal nu en dan even opgewarmt moeten worden om op temperatuur te blijven .

Mijn verstand zegt dan kleine buffervat  berekend op de hoeveelheid water wat in de vv zit . Mijn boiler zou 7 keer geledigd zijn om alle warm water uit de boiler te verwijderen . maar bij vloerverwarming zakt de temperatuur ongeveer 5 a7 graden bij de in en uitgang indien goed afgesteld.Het buffer is groot genoeg om deze val snel terug op te vangen

Daarom ga je meer verlies hebben bij gas als bij een wp. doordat de gasketel constant op en af gaat springen en eerst moet opgewarmt zijn om daarna te gaan  moduleren . Plus ga je meer kosten betalen voor gas ( vaste kosten ) dan gas zelf kwa verbruik.

Het probleem is dat LEW complexser zijn kwa verwarming en koeling dan een bakstenen huis . Veel achitecten denken nog teveel aan bakstenen huizen en vakmannen ook , ze bereken nog altijd verwarming van huizen zoals 20 jaar geleden waar niet of bijna niet werd geisoleerd. De EPB-verslaggever rekend ook alles uit hoe hij denkt hoe het moet omdat de software ook ni waterdicht is en correct.

Het best is een warmteverliesberekening te maken van je huis en dan gaan te bepalen wat je echt nodig hebt en geen onnodig veel geld aan te groot buffervat gaat uitgeven.

Ik heb offertes liggen voor verwarming waar ze mij ketels van 25 a 30 kw aanraden voor vven SWW Door de juiste berekening heb ik een wp van 5kw nodig met mijn buffervat van 500l met doorstroom voor sww. Ik ga volgend jaar gewoon een pv installatie bij zetten na ik weet wat mijn electrisch verbruik is .

 

 

Volgens onze architect (die toch al 20 jaar alleen maar LEW en PH bouwt) kost een WP wel een pak meer dan een klein condenserende gasketel...Heb jij toevallig nog de prijzen van jouw installatie bij de hand?

En sorry voor de noob-vraag, maar wat doet een 'doorstroom voor sww' precies?

Ik ben nog in de leer-fase!

Ik heb even de factuur erbij genomen

De hele installatie was ongeveer 15000 euro(inc btw) , wel zonder werkuren. Ik heb deze zelf gemonteerd in het huis . Je krijgt volledige begeleiding en opleiding bij HBB.  Je kan bij hen beleide uren kopen voor een goede prijs .

De lucht water WP van panasonic was 3900 euro ex btw, een kleine aangepaste condenserende gasketel kost maar 500 euro minder, als je gaat overdemensoineren door een ketel van 1800 euro (30kw junkers) hebt je zeker geen goed  rendement . Ik spreek over een Atag van 8kw gasketel die ook zeer duur is omdat de productie van zulke ketels veel lager ligt en hierdoor meer kost.

Ik raad je aan neem eens contact op met hbb en ga gewoon vrijblijvend eens informeren en laat een offerte maken.

 

Het doorstroom principe is gewoon een spiraal dat beneden in de boiler vertrekt en helemaal in het gelaagt buffer omhoog gaat en uiteindelijk rond de 60 graden uit het buffer kom. Er word enkel warm water gemaakt als er vraag is . Wij werken op het buffervat ook nog met een warmtewisselaar die gelaagt is voor een nog snellere opwarming.

http://www.tisun.com/eng/Products/Solar-stratified-tanks/Solar-stratified-tank-PRO-CLEAN-R

 

 

Onze eerste offerte van HBB was in totaal voor 13.000 euro (incl btw).

Berekend volgens hun: 85m2 vloerverwarming op gelijkvloers + 41m2 op verdieping + 4m2 wandverwarming op badkamer...(wrschl gaan we vloerverwarming op verdieping weglaten...)

Buffervat Sanutal FS/1R 800L    (3.512,88 euro excl. btw)
met: - 1 zonnebuis-register voor opladen met zonne-energie  en 1 gewelfde roeststalen buis voor warmwaterproductie

Condensatieketel ATAG ECO A243C  (1.599,37 euro excl. btw)
Deze ketel met inox warmtewisselaar en weersafhankelijke
regeling zorgt voor verwarming en sanitair warm water
comfort via doorstromer (platenwisselaar).
- Vermogen: 24kW
- Modulatiebereik: 4,4kW - 18,8kW
- Rendement: 109%
- Tapdebiet: 12L/min (ΔT25)

6m2 Vlakpanelen SANUTAL Tisun FA set 1/6  (4.519,51 euro excl. btw)

MIj zegt het nog niet veel, maar we hebben volgende week een afspraak. Hopelijk worden we dan wat wijzer!

 

Dennis,

 

Wij zitten in een soortgelijke situatie,

1 vraag, kun je me de contactgegevens van HBB doorgeven.

Dank U

dennis

uit je commentatren blijkt toch dat je het systeem niet goed hebt begrepen, of dat het systeem dat bij jou staat slecht geconcipieerd is.

1. grote buffervaten moeten gelaagd geladen worden, anders is een groot vat inderdaad onzin.

2. de naverwarming gebeurt enkel in het bovenste deel, naargelang het type buffervat kan je die hoeveelheid zelf beinvloeden, via regeling of via de manier van aansluiten. 

3. een grote boiler koelt trager af, want je hebt een betere compactheid.

4. dat arguiment van die ketel die op een afspringt begrijp ik ook niet, ook dat is een kwetsie hoe je het systeem concipieerd.  overigens, een goeie gasketel moduleert vanaf de eerste seconde.

5. zijn bakstenen huizen geen LEW?  volgens mij zijn er meer LEW in baksteen dan anderen in belgie.  en een LEW is (of kan zijn) een stuk eenvoudiger qua verwarming.  ik zie niet in wat daar complexer aan is, integendeel.

 aangezien je maar 6m² panelen hebt en dan nog vlakkeplatentype, zal te groot bufferen absoluut geen zin geven... In principe buffert men voor 1 extra dag. Meer mag natuurlijk, maar 1500L zal je met 6m² panelen niet opgewarmd krijgen OP EEN DAG TIJD in het stookseizoen. Wel in het tussenseizoen. Tenzij je huis weinig of niet geïsoleerd is, want dan moet je al stoken in het tussenseizoen wanneer de zon nog een rdelijke opbrengst heeft voior je vlakkeplatencollectoren.

Hans

Uit je reactie begrijp is dus dat de firma waarvan sprake een verkeerd systeem heeft gezet of het niet juist heeft gezet?

En tweede, dat jij dus wel zou aanraden om, indien er met een groot vat wordt gewerkt, dit gelaagd moet zijn en dan evt. met condenserende gasketel te werken?

Alleen snap ik het meer compact zijn van een grotere ketel niet echt...

 

 

nee, want ik heb het systeem niet gezien, ik kan daar dus geen uitspraken over doen.  het gaat om het algemene principe en mogelijk denkfouten of gebruiksfouten.

grote vaten kunnen perfect, zelfs met zeer kleine collectoroppervlaktes.  in grotere systemen gaat men tot 500 en meer liter bufferinhoud per m² collector.  maar grote vaten moeten wat mij betreft gelaagd geladen worden, zeker wat zonne-energie betreft, dit om de opbrengst te maximaliseren.

compactheid gaat over de verhouding buitenoppervlak t.o.v. inhoud, net zo bij woningen.   hoe groter de boiler, (of woning) hoe minder buitenoppervlak t.o.v. de inhoud.  zo hebben 2 boilers van 500 lt merkelijk meer warmteverliesoppervlak dan 1 van 1000 lt.

 

.

carol

alles hangt af van je concept en type boiler, bij langtermijnopslag hangen we aan 6m² vlotjes een 3000lt vat.  want waarom zou je niet meer mogen bufferen dan 1dag?  wij bufferen liefst minstens een half jaar!

hans

mijn systeem wat ik heb staan werkt perfect

Er zijn ook meerdere aspecten die hebben meegespeelt bij mijn installatie , ja kan kastelen bouwen en hebt grote buffervaten nodig. Maar ik heb bewust voor een compact huis gekozen met het oog om zeveel mogenlijk gratis energie en warmte van de gebruiken .Maar tot mijn grote spijt bouwen er nog altijd veel mensen kastelen voor de ogen van vele andere maar wanneer ze daardoor veel geld moeten uitgeven voor een goede verwarming bang hebben om wat meer geld uit te geven .

Elke vorm van gelaagd geladen worden werkt op alle buffer van groot tot klein perfect . Maar ga hier niet verkondigen dat je 500l water constant kan opgewarmt krijgen met 1 viekantemeter zonnepaneel. Is de zomer geen probleem maar in de winter wens ik je veel succes.

Wanneer je met een kleiner aangepast volume werkt voor je vraag ga je minder moeten bijwarmen om het tekort op te vullen.

Het argument van de ketel is als volgt. hij moduleerd direct wanneer hij begint is correct wat je zegt maar hij zal constant pure verbranding gaan hebben zoals een oude gasketel en waar blijft dan het goed omspringen van milieu. Voor een ketel gaat condenseren om te gaan komen aan hun 107 of 109 procent rendement ga je altijd 75 procent moeten gebruiken om goed te condenseren. Omdat een buffervat konstant met lage tempatuur moet bij gewarmt worden ga je constant op lage modulatie gas verbranden en zal de ketel niet condenseren.Daarom is het van belang geen te grote gasketel te installeren maar een aangepaste aan je behoeften .

Met de bakstenen huizen bedoelde ik oude huizen die 20-30 jaar geleden werden gebouwd. Installateurs van verwarming berekenen nog altijd volgens de principes van die huizen toen. Een oud huis wat niet geisoleerd of aangepast verwarm je met 25 kw een nieuw huis van nu niet meer . Veel architecten werken ook nog altijd volgens dat principe, ik heb 15 achitecten afgegaan voor ik de mijne koos omdat wanneer ik over isoleren begon en aangepaste verwarming ze allemaal er alles aan deden om dit snel af te handelen hoe ze al jaren gewoon zijn .

 

Daarom net de gelaagdheid hé. Die 500liter moet niet constant opgewarmd zijn. Als je een vat hebt van 1500 liter, dan is het voldoende als de bovenste 200 liter constant op temperatuur is uiteraard.

 Phoeh, dit gaat mijn petje te boven!

dennis

ik heb ook n iet beweert dat jou systeem niet goed werkt, enkel waren er een paar voor mij onduidelijke uitspraken van je.

als je "zoveel mogelijk gratis warlte wil gebruiken, moet je zeker een zo groot mogelijk vat zetten.  en dat moet dan navenant geïsoleerd zijn, anders heeft het geen zin. 

<< Maar ga hier niet verkondigen dat je 500l water constant kan opgewarmt krijgen met 1 viekantemeter zonnepaneel. >>

waar heb ik dat ooit bewwerd?  je moet de antwoorden eerst eens goed lezen!  en het is eigenlijk net in de winter zinvol.  je krijgt met het zwakke winterlicht je water nooit (of zelden) zo heel warm, net daarom; is de grote inhpoud een voordeel, want hoe groter de delta T, hoe, meer je kan opslaan.  en nog eens, waarom zou ke de hele buffer opwarmen?  dat wordt nooit gedaan!

wat je commentaar over het moduleren van de gasketel betreft, dat moet je zelf nog maar eens teruglezen, ik kan er kop nog staart aan krijgen.  maar een ding klopt zeker niet, bij lage modulatie (kleine vlam)  gaat de ketel net wel goed condenseren.  ik denk dat je beter de principes over condenseren nog eens naleest, want wat je daar zegt is onzin.

en er bestaan verdomd goed geïsoleerde bakstenen huizen, tientallen passiefhuizen zijn met baksteen gebouwd!

 

Hi Deftone82,

uw thread is bijna 10 maanden oud, wat is het uiteindelijk geworden? 

Heb je voor je vat als eens gekeken op het web. Hier bijvoorbeeld:

http://www.123-kaminofen.de/buffervat-cv.html

die prijs is een pak lager dan wat jij postte.

alvast bedankt voor ene update.

Kup

Het is nog niets geworden tot nu toe! Onze bouw begint deze zomer pas met de kelder.

Binnenkort gaan we knopen doorhakken, maar ik ga eerst alles nog eens overlopen met de architect. Er is ondertussen heel wat dingen tussengekomen (verhuis naar de bouwgrond in chalet, geboorte zoon, ...).

Als het zover is, laten we het hier weten!

Groeten

Als je nooit van plan bent om zonnepanelen en een houtkachel aan te hangen is 200liter toch genoeg ? Ik zou persoonlijk zelf aanraden om aan te dringen op een simulatie in die offerte, en de 'prutsers' zullen wel door de mand vallen. Je kunt ze ook zelf maken die simulatie, je download Polysun demo versie, en je zoekt uw systeem die aangeboden wordt, en bekijkt het effect van grotere buffervaten.

Nu sowieso denk ik dat het nuttig is om te voorzien dat je houtkachel en zonnepanelen op termijn gaat verbinden dus voorzie gerust maar wachtbuizen (met kapjes voor uw blowertest)

 

Hallo Hans,

Jij spreekt altijd over gelaagdheid van het vat. Is dat een kenmerk dat in het datablad staat of is elk vat met meerdere spoelen "gelaagd".

Zit er in een "gelaagd" buffervat een tussenschot met kleine opening?

Ik wil in mijn passiefhuis graag voldoende groot bufferen, bvb 1000 liter om meerdere dagen warmte hebben (exacte berekening heb ik nog niet gemaakt). Om het probleem van een groot warmte lichaam (=buffervat) dat je huis in de zomer extra opwarmt te vermijden, dacht ik de "gelaagdheid" nog wat extremer te maken en 2 buffervaten te zetten van elk bvb 500 liter (of 300+700), met een klep en/of pompje tussen. In de zomer gebruik ik 1 vat en in de winter gebruik ik beiden.

Bijkomende reden: ik wil met een "hygiene" vat werken (drinkwater door WW ipv in het vat) en in de winter als er echt niet veel zon is, wil ik niet 1000 kg water opwarmen, maar enkel dat 1 hoofdvat van 300 of 500 liter.

mvg,

ik neem aan dat de producenten/leveranciers die informatie inderdaad hun datatbladen zetten.

elk vat is gelaagd, aangezien warmte stijgt.  maar als je de klassieke zonneboiler ziet doet deze de gelaagdheid grotendeels teniet, doordat het warme water van de zon onderaan in de koudste zone wordt gestoken en je dus een sterke vermenging krijgt en wervelingen.

er zijn vele manieren om een goede gelaagdheid te krijgen, iedereen heeft zo'n beetje zijn eigen systeem, maar de betere buffers doen dat zonder pompen, kleppen, e.a. maar gewoon gebaseerd op de fysische principes.

2 vaten maakt de gelaagdheid niet beter, intregendeel, dat zou ik je ten zeerste afraden.  daarbij heb je met twee vaten meer warmteverliezen, wat dus ook weer nadelig is, om nog niet te spreken van de pomp en klep die ook weer stroom verbruiiken.

ook als je een vat van 1000 of meer liters hebt, hoef je dat vat in de winter niet helemaal te verwarmen, intenegdeel, je verwarmt enkel maar het bovenste deel, net zoals bij een zonneboiler, dseaar ga je ook alleen maar het bovenste deel verwarmen. bij extreem grote boilers (5000 lt en meer) zou ik voor een friswaterstation kiezen.

hans d

voor SWW rekent men het waterverbruik per dag, en vermenigvuldigt met 3 voor de zonarme dagen.
keuken 35L + douche 35L per persoon x 4 = 165 L / dag. Dan is een buffer van 500L al voldoende.
Maar als je hiermee ook je vloerverwarming wil bufferen, lopen de meningen snel uit elkaar. dit hangt af van de grootte van verwarmingsondersteuning dat de zonneboiler moet leveren...800L wordt dan snel wat krap gevonden; 1000L en 1500L kunnen langer bufferen, maar in een LEW is de warmtyevraag nog dermate groot dat het de verwarming niet zal kunnen bufferen voor meerdere dagen.
.
Komt erbij in de beschouwing dat hoe groter je vat kiest, in verhouding ook grotere oppervlakte zonnecollectoren moet voorzien met het bijhorende prijskaartje. Want een buffervat dubbel zo groot kiezen is niet veel meerprijs, maar het collectoroppervlak verdubbelen zal je zonneboilerprijs ongeveer verdubbelen !
.
In regel gaat men voor minstens een 10m² oppervlak voor én verwarmingsondersteuning én SWW samen; liefst collectoren van type "vacuumbuis" (= heatpipe) omwille van betere winteropbrengsten. en daaraan hangt men dan een 1000L buffervat, liefst gelaagd en voorzien voor afvoer en aanvoer op meerdere hoogtes van het vat (voor verschillende temperatuurlagen).
Hydraulische aansluitschema's en beschrijvingen van verschillende types buffervaten kan je vinden op www.solarbayer.de in het duits bij "Infothek" ("hydraulikschemen") of Engels: onder "services" bij "heating diagrams". En een installateur zoeken die kaas gegeten heeft van zonneboilers voor verwarmingsondersteuning (of zelf die klus kunnen klaren en ontwerpen na bestuderen)

Beste wensen allemaal !!

En Deftone82,

we zijn ruim 18 maandan later. Ben benieuwd naar je evaringen !

 

Ik ga nu ook een buffervat moeten kiezen...ben er nog niet uit. Ik wil een hygienevat van 1000 liter met voldoende m2 zonnecollector en met minimum temperatuur van 45°C (als het eronder zakt, opwarmen met een gasketeltje) om voldoende warm sanitair water te verkrijgen.

Ik kan enkel als nadeel van een groot vat bedenken:

- meer warmteverlies oppervlak (niet zo welkom in de zomer, maar 2e orde belang)

- lagere gemiddelde temperatuur (maar gesloten circuit, dus legionella kan er niet uit)

Mijn gasketeltje zet ik op het bovenste gedeelte van het vat zodat enkel de bovenste lagen echt opgewarmd worden indien nodig.

Zonne-collector staat volgens mij altijd op het onderste deel van het vat.

Waar vind men op internet informatie over de belgische zonne straling? Ik zou wat simulaties willen doen.

Heeft iemand al ooit iets gekocht op http://www.solarheizungsshop.de/ ?

 

1. neem steeds een stratificatiebuffer, dan wordt de zon van boven naar onder geladen, en dan is er absoluut geen behoefte aan grote oppervlaktes zonnecollectoren.

2. de grote buffers zijn meestal ook beter geïsoleerd, je vindt ze met isolateiamantels tot 160mm.  of je neemt een naakt vat en isoleert deze zelf.  thuis heb ik voor mijn buffervat een kast gemaakt met 25cm isolatie. in de zomer merk je niks, ook niet als ie op 85° staat.

3. kopen in het buitenland kan goedkoper zijn, zeker in een webwinkel, maar als je problemen hebt, wie gaat je hier dan helpen?

Hallo

wij zijn ondertussen net voor kerstmis verhuisd naar ons mooie nieuwe huis. Na veel wikken, wegen en vooral tellen, hebben we beslist om het voorlopig zeer eenvoudig te houden. We hebben enkel een  modulerende gascondensatieketel met doorstroom van Atag in onze kelder en that's it. (Nog) Geen buffervat, geen zonneboiler, geen wp...

Redenen:
1. budget. 
2. 'terugverdientijd'. Al ben ik over dat laatste wat sceptisch geworden als ik op het einde van rit zie wat bv. mijn verwarming gekost heeft en wat de notaris gekost heeft! Daarnaast kreeg ik van mijn directeur (op een afdeling bezig met milieu en natuur begod!) ooit de goede raad: fuck eco, kies emo! We wouden inderdaad nog een stel mooie schuifdeuren in onze woonkamer en keuken.

Een systeem met buffervat + klein aantal panelen zou zo duur worden dat het pas na +/- 15 jaar rendabeler zou zijn dan ons huidige systeem, dat omwille van de lage investeringskost van enkel die kleine gasketel (+/- 3500 euro incl btw). Zelfs bij een stijging van energiekost met 20% zou een zonneboiler + buffer na 10 jaar rendabeler zijn, ALS er geen stukken aan komen (maar dat kan uiteraard ook altijd aan mijn gasketel komen). 

Let wel, ik heb enkel met prijzen geteld van toestellen van de DHZ begeleidingsfirma. Uiteraard zal je toestellen op internet of misschien bij andere leverancier goedkoper kunnen krijgen/laten plaatsen. Ondertussen zijn de prijzen van zonnepanelen wrschl ook weer gezakt.

We wilden ook een systeem dat we kunnen uitbouwen indien we dat willen. We gaan dus afwachten wat er binnen enkele (10?) jaren op de markt is, om dan eventueel mee verder te gaan.

" fuck eco, kies emo "

vreemde raad van iemand die met milieu en natuur bezig is, dat doet toch wel wat vragen rijzen over de motivatie van de betreffende persoon.

warm water met de zon is zeker rendabel te maken, maar wat grotere installaties met verwarmingsondersteuning betreft, als je naar je rendement wil gaan rekenen moet je er gewoon niet aan beginnen.  al eens berekend wanneer je auto of je TV beginnen te renderen?  nee, zoiets doe je omdat je er in gelooft of omdat het je een goed gevoel geeft (dus toch emo), of omdat je niks nuttiger kan doen met je centen.

evolueren zal er op deze markt niet veel denk ik, tenzij de doorbraak er komt in materialen met hoge energieopslag.  want die zouden het dan mogelijk maken grote hoeveelheden warmte op betrekkelijk kleine plaats te bufferen.  en die doorbraak kan morgen komen, maar kan net zo goed nog 50 jaar duren.  helaas wordt daar weinig geld en onderzoek aan besteed, want de grote jongens zijn niet zo geïnteresseerd, een doorbraak op dat gebied zou hun monopoliepositie in gevaar brengen.

 

ik denk dat de grote doorbraak eerder voor de captatie van warmte zal gaan en niet voor energieopslag.

Voor energie opslag is geweten hoe je een goed buffervat consipieert  (gelaagdheid, dikke isolatie, thermosifon plaatsing van leidingen etc.). De eigenschappen van opslagmateriaal (= inhoud van het buffervat) is eigenlijk ook gekend.

 

Als men er daarentegen in slaagt om (immens) veel beter diffuus licht te capteren en de warmte daaruit te puren, dan kan zo een zonnecollector ook in de winter hele goede opbrengsten geven. Bij bewolkte dagen in de winter is dat nu niet het geval en moet de buffer eigenlijk teren op de warmte van de zonnige(re) dagen die vooraf gingen.

Ik heb liever een mogelijkheid om gigantisch veel warmte langdurig te kunnen opslaan zonder veel verlies, zodat je met een klein paneel op je dak warmte in de zomer kunt opslaan tot in de winter. En dat bestaat reeds in de vorm van Thermochemische opslagmaterialen en Phase Changing Material (PCM). Echter staat dit nog in de kinderschoenen en is voorlopig dus nog zeer duur.

Liever dat dan een gigantische hoop dure collectoren op mijn dak.

Warmte die er niet is, kun je ook niet opslaan hé.

kris

een moderne collector capteert nu al 95% van de zonne-energie, en verliest terug hooguit 5%, dus netto meer dan 90 %.  er is dus nog zo weinig te halen, dat nielmand in die paar percenten veel geld zal willen inpompen.  nee, wat collectoren betreft gaat de zoektocht nu eerder naar goedkopere materialen zoals b.v.  glas en koper vervangen door kunststoffen.

ook wat de techniek betreft zijn we er nog bijlange niet, zo vraagt een seizoensbuffer enorme paketten aan isolatie om de verliezen enigzins te beperken, een max. U waarde die hiervoor courant gehanteerd wordt is 0.07 W/m²K.  gelaagdheid is nog zo'n probleem, gelaagd laden is nog vrij eenvoudig, maar het ontladen zonder de gelaagdheid te verstoren is al veel minder evident. 

maar het gaat toch in de eerste plaats om de grootte van de opslag.  als je over langere tijd warmte wil stockeren zoals bij zonnehuizen, heb je snel een minstens 10.000 liter nodig, wat in een doorsneewoning niet eenvoudig is.  maar als je een stof vindt die een 10 keer grotere warmteopslagcapaciteit, dan lukt het al met een vat van 1000 lt, en dat is met wat goede wil wel in een doorsneewoning weg te werken. 

Zoals ook met 'ecologischer' of 'zuiniger' of 'milieuvriendelijker' handelen of leven, doen héél veel mensen het omdat het voordeliger is voor hun portemonnee en niet voor de natuur of milieu. Ook wij hebben voor een groot deel zo gebouwd. Op bepaalde vlakken hebben we het voorbije jaar erg veel geld geinvesteerd (3 x glas van hoge kwaliteit) om op termijn minder te moeten uitgeven. Daarnaast hebben we ook keuzes gemaakt om het algemeen binnenklimaat of eigen 'gevoel' beter te maken: gerecikleerd papier in de muren geblazen, fermacell ipv gyproc gebruikt, natuurverf, fsc gelabelled hout, overal led verlichting enz...dat 'de natuur' of 'het milieu' er beter van wordt, is mooi meegenomen maar voor mij, in tegenstelling tot sommige hardliners, niet de eerste bekommernis. 

En nee, ik bereken inderdaad de terugverdientijd van mijn nieuwe apple iMac of fullHD tv (heb ik wel niet) niet! Dat geloven in zaken vind ik wel een mooi argument, want dat is het inderdaad. Indien er vandaag iets van 'opslag' zou bestaan, hadden we waarschijnlijk wél de hogere investering gedaan. Maar zonnepanelen renderen als de zon schijnt, en dat is helaas in belgie op momenten dat er wrschl minder erg warm water nodig is...

hier ben ik wel volledig mee.... helaas zal de extra kostprijs van die super goede warmteopslagcapaciteit (zal trouwens veel punten bij yahtzee zijn!!) een grote hinderpaal zijn. Misschien dat het duurder is dan beter ontwikkelde collectoren die bij diffuus licht werken. Zo'n collectoren zullen in de winter, waarbij soms een paar dagen na elkaar bewolkt weer is, toch goed werken en de buffer kunnen laden. Dan moet men hopelijk bijna geen nawarming van de buffer doen.

Het ideale zou dan inderdaad een diffuus licht collector zijn met een kleiner buffervat (met grotere warmteopslagcapaciteit uiteraard).

 

In de zomer is er toch (altijd) genoeg zonnewarmte en dan kan ook in de winter genoeg warmte gecapteerd worden, zelfs tijdens  bewolkte dagen. 

offtopic: bij scrabble zal je bedoelen zeker ;-). Yahtzee is met 5 dobbelstenen.

:-)

er is niks mis met op de centen te letten.  uiteindelijk heeft (bijna) niemand een onbeperkt budget, en dus moet je met wat je hebt proberen het beste van te maken met zoveel mogelijk "rücksicht" op ons milieu.  vandaar dat die uitspraak van jou directeur me toch wat tegen de borst stoot.

en wat het laatste betreft, zie mijn vorige tussenkomst, thermische zonne-energie, zeker met een kleinere boiler (daarmee  doe je 40 a 50 % van je warm water met de zon) is interessant, zeker met de premies die voorlopig nog verkrijgbaar zijn.  met een stratificatiebuffer kom je een heel eind verder mee, maar dat  vraagt een grotere investering.

smelt uw isolatie niet aan 85° ?

 

paul, wat voor soort isolatie zou jij gebruiken?  de mijne kan in elk geval temperaturen van 100°C en meer aan, is trouwnes een must voor een boiler/buffer.

Aerogel 

Aerogel smelten bij 85°?

Bij Bluedec spreken ze je tegen: http://www.bluedec.nl/wat-is-aerogel

Daar spreken ze van een temperatuurtolerantie tot 650° en een smelttemperatuur van boven de 1200°. Dan zult u een aerogel hebben met een speciale afwerking dewelke smelt bij 85° of de verdeler van uw aerogel had per vergissing 85° vermeldt in plaats van 850° ofzo?

paul

ik vind zo direct maar 1 leverancier, en met een prijs van 77 €/m² voor 20mm, zal dat toch niet mijn keuze worden, kan ik me niet permitteren.  omgerekend heb ik zowat 23cm nodig, dus 885 €/m²!  ik zal het wel met cellulose doen, vele malen goedkoper.

23cm geeft een R waarde van 17,5 bij een lambda van 0,0131 ....

marc

dat weet ik, maar wat bedoel je daar nu mee, want dat is me niet duidelijk.

Dacht dat je 23 cm dikte nodig had maar vermoedelijk heb jij benodigd oppervlak uitgedrukt in m2 dikte. 23 cm leek mij een overdreven isolatie waarde opleveren dus vandaar dat ik dacht, dat bedoel je vast niet zo.

marc, nee hoor ik heb 23 cm nodig, of 70 cm cellulose.  het gaat hier over een heel groot buffervat en seizoensopslag (in de zomer laden om in de winter te gebruiken).  ik heb ongeveer 90 m² (op 23cm dikte) nodig, als ik dat met aerogel wil bereiken kost me dat een kleine 80.000 €, dat is meer dan de hele instakllatie van buffer, panelen etc.

aerogel is nog te nieuw en te duur, maar ik neem aan dat die prijzen mettertijd wel zullen zakken.  maar hopelijk komt er nog iets beter op de markt dat tegelijkertijd ook flexibel is.  de vacuümpanelen hebben een veel beter waarden zijn zijjn niet praktisch te verwzerken, buigen niet en je kan ze niet snijden.

 

@ kup :

verliesoppervlak per L buffergrootte is gunstiger hoe groter het vat...
Dus qua verliesoppervlak beter 1 groot vat dan 2 kleinere. Alleen moet men bedenken dat vaten van 500l isolatiemantel inbegrepen al snel 90cm diameter hebben en de grotere vaten daardoor wellicht niet door je deurgat kunnen tenzij dit deurgat een poort is..
.
Een hygienevat heeft geen last van legionella, omdat de grote massa bufferwater van vele honderden liter zogenaamd dood water is, en je aftapt van een binnenspiraalbuis met enkele 10tallen L inhoud en bij iedere douche dat aftapwater ververst is. DAAROM OOK DAT MEN HET een HYGIENEbuffervat NOEMT.... Dat aftapwater warmt op door het groot contactoppervlak van de tapwaterspiraal met het solar-gewarmde dode water. Er blijft dus geen water van 40-45° in stilstaan dagenlang waardoor legionella zich zou vormen.
.
solarheizungsshop is niet de enige Duitse. Er zijn er 3 Duitse groothandels die wel in solarmateriaal gespecialiseerd zijn:
vacano-gmbh.de
solarbayer.de
ravensbergersolar.de
Die laatste heeft 2 types heatpîpes, ene kost dubbel van andere maar is wel nog een 25% efficiënter (cataloog op aanvraag)
Solarbayer is dan weer duidelijk een specialist wat betreft soorten buffervaten en hun prijsjkaartje; de collectoren zelf zijn er relatief duur; en ze hebben een zeer uitgebreid hydraulikschema-boek waar je de installatieschema's van zowat alle combinaties solar- houtketel- mazoutolieketel- buffervaten-sets in terug vindt
.
40° tot 45°is snel haalbaar met heatpipecollectoren in de winter bij bewolkt weer. Ook bij zonnig weer zijn die veel minder richtinggevoelig zodat je een tijdelijke zon 's morgens of late namiddag ermee kan capteren op hogere temperatuur dan 45°, in tegenstelling tot zelfs recente vlakkeplatencollectoren (in een yogacentrum waar ik iedere maand een weekend ben, uitgebreid kunnen observeren)
.
zonne-instraling en simulaties: je kan berekenen tot je erbij neervalt. Ik hou er zelf van mocht alles zo berkenbaar zijn. Alleen het weer is dat al helemaal niet.
Ik ben de plaats van die grafieken vergeten, maar ga ervan uit dat je enkel tussen 9 en 16u zon KAN hebben in december-januari. Ik herinner me dat volle zon 100W/m² instraalt, heatpipecollector +- 50% daarvan kan oogsten, en dat instraling bij lichtbewolkt weer 300W/m² tot 150W/m² bij grijsbewolkt weer.
.
Plaats uw collectoren liefst op optimale winterzonnestand: 70° recht. 's zomers kriijg je dan wat minder snel overhverhitting op de middag. Apart buffervaten voor c.v en voor sanitair werkt handig en het sanitairvat kan je dan extra isoleren tegen warmteverliezen om meerdere dagen te kunnen verbruggen in de winter. Je sanitairvat kan je dan bjvoorbeeld op hogere temperatuur opladen, terwijl voor c.v vloerverwarming/wandverwarming is 35°-40° al bruikbaar en kan je de difffuse zonnestraling van bewolktere momenten oogsten.

Carol,

Ik begrijp niet waarom je een apart CV-buffervat aanbeveelt. Je zegt eerder zelf al dat 2 buffervaten voor meer verlies zorgen.

Beter is gewoon een groter (hoger) buffervat nemen. Hoe smaller het vat (en hoe hoger dus), hoe beter voor de stratificatie.

Je kunt ook je (vloer)verwarming aftappen op een lagere hoogte. Bij naverwarming voor CV, dien je ook enkel de bovenste laag bij te verwarmen. Of je werkt in doorstroom; afhankelijk van je installatie.

Ik zie niet hoe jullie die zonneboilers rendabel krijgen. Voor een gemiddeld gezin van 3 personen is het SWW-verbruik met gebruik van een spaardouchekop zo'n 90 liter@40°C per dag, ofwel zo'n 31.500 liter per jaar met een warmteverbruik van 1.100 kWh. Met zonneboiler kan dus 550 kWh bespaard worden of 61 m³ aardgas van € 40... Laat de zonneboiler 20 jaar zonder enige storing functioneren dan mag het apparaat niet meer dan € 800 kosten.

Beste

hot fil vaatwas + wasmachine om er een paar euro bij te doen?

Verderis er met de huidige lage rente veel meer mogelijk....

eddy

Ingir,

 

Vandaar dat een DWW veel interessanter is. En dat zonder subsidies.

Nu is die 31.500 liter misschien wel heel zuinig gerekend. De meesten zullen daar boven zitten:

  • 250 douchebeurten/jaar/persoon (5x per week)
  • 8 min/douchebeurt
  • 9L/min spaardouchekop
  • => 54.000 liter

Dus moet je minder douchen, een zuiniger douchekop (is zeker goed mogelijk) of korter douchen. Het minste comfortverlies heb je door een nog zuinigere douchekop (max. 6L/min.):

  • 250 douchebeurten/jaar/persoon (5x per week)
  • 7 min/douchebeurt
  • 6L/min spaardouchekop
  • => 31.500 liter

Ik weet niet wat de meeste mensen onder de douche allemaal uitvreten, maar met 3 minuten ben ik eigenlijk al klaar met alle noodzakelijke reinigingsrituelen. Daarna nog 2 minuten even helemaal ontspannen en klaar... Maar goed, ook met die 54m³ valt een zonneboiler niet terug te verdienen. De enige reden die ik kan bedenken om een zonneboiler te nemen is.

 

Ook begrijp ik die hele grote buffervaten niet. Ik zie zonnewoningen met een 5 meter hoge watersilo in het hart, leuk dat je geen energie meer nodig hebt maar wel jammer dat je steeds om die olifant moet lopen. Afgezien van de enorme kosten van dergelijk tanks moet je ook nog eens rekenen op extra funderingskosten. Net als bij zuinig gebruik van SWW zou je ook kunnen kiezen voor zuinig ruimtegebruik, een kleine woning heeft vanzelf al minder energie nodig, met goede isolatie, luchtdichting en balansventilatie heb je dan al helemaal weinig nodig. Geen behoefte aan enorme installaties die gevoelig zijn voor storing maar een simpel elektrisch vuurtje is voldoende. Dat heeft wel de naam om niet ecologisch te zijn maar volgens mij is dat altijd beter dan een overmaatse vrijstaande woning met een opeenstapeling van zogenaamd duurzame technieken met doorgaans een relatief korte levensduur. Mijn idee van duurzaam is anders...

 

De douchepijp-WTW is een mooi voorbeeld van werkelijk duurzame techniek: geen bewegende delen (slijtage), geen eigen energieverbruik, geen onderhoud nodig (alleen wat schoonmaak), geen preventieve vervanging van onderdelen nodig, neemt weinig ruimte in en heeft een levensduur die minstens 2x zo lang is als gebruikelijke installaties.

 

Overigens kan er heel wat warmte gebufferd worden in de woning zelf, afhankelijk van de bouwmassa en isolatieniveau kan dat voldoende zijn om meerdere dagen te overbruggen.