Energieinhoud nulenergiewoning

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Voor zij die nog wat leesvoer zoeken. Aan de UGent is er een zeer interessante thesis verschenen die de energieinhoud van een nulenergiewoning berekent voor twee varianten. De ene gebaseerd op een passiefwoning, de andere op een E60.

Het is zeker de moeite waard om de thesis helemaal te lezen, sommige zaken bevestigen zeker wat al lang geweten is, andere zaken zijn soms zeer verassend.

Wat mij vooral opviel: de hoge energieinhoud van een nulenergiewoning (te vergelijken met 978000 autokilometers!), de hoge energieinhoud van PV panelen, de slechte score van pellets, de goede score van een lucht/lucht WP voor passief, de hoge impact van afwerkingsmaterialen (verf!) etc ...

'De totale energieconsumptie van een nulenergiewoning: impact van de gebouwschil en van de technische installaties’

http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/805/213/RUG01-001805213_2012_0001…

Geert

Reacties

Ben ook een beetje verschoten van het C en D verhaal;

zou het echt kunnen dat de elec-energie die nodig is voor de ventilatoren (of ze nu veel of weinig draaien laat ik even in het midden), niet opweegt tegen de energie die bespaard wordt door de warmte wisselaar.

Als ik de studie goed begrijp zit je met jarenlange terugverdientijden voor een systeem D, ALS er ondertussen niets kapot gaat .

heb bij mijn eigen systeem D al eens de printplaat mogen laten vervangen (gelukkig onder garantie) , dus dat belooft over 20 jaar  !

Dus als ik het goed begrijp zit je met ventilatieroosters in de ramen zo slecht nog niet ? Maar is in onze PH-huizen dan die doorgedreven luchtdichting dan nog zo belangerijk ? 

Of anders gezegd (een beetje karakturaal, maar toch) , waarom uren en dagen bezig zijn met ieder spleetje tot in het absurde te gaan toeplakken, als je dan effe de roosters in de ramen openzet en lekker de lucht langs daar binnen komt.

Ik weet wel " vraaggestuurd en niet-controleerbare lekverliezen" en zo, maar toch.

Help , ik ben even mijn fundamenten kwijt !

 

Een kleine bemerking bij de vergelijking van betonplaat met argex (blz. 125):

Ik denk niet dat ze hier rekening gehouden hebben met het feit dat argex beter isoleert en er dus iets minder isolatie nodig zal zijn. Dankzij hun keuze voor pur, zou dit volgens mij een significant verschil kunnen maken.

Wat ook interessant zou zijn bij het vergelijken van gevelafwerking is de smalle gevelstenen (type Reno) die maar 65mm diep zijn ipv 90-100mm. Volgens mij kom je dan ergens uit bij de andere steensoorten.

En hoe zit het met verlijmde bakstenen: geen voeg nodig, wel iets meer steen.

Bij vergelijking systeem D en C+ lijkt me het verbruik wat scheefgetrokken: welk systeem D draait continue op maximum? Men zou hier eens een meting moeten doen in twee gelijkaardige woningen met gebruikers met een gelijkaardige bezettingsgraad.

Voor de rest: zeer mooie en ineteressante studie!

Fundamenten: gezonde, liefst warme lucht heb ik liever dan koude buitenlucht met uitlaatgassen van wagens (bv. via rooster aan voorgevel tegen de straat).

D doe je niet voor het financieel terugverdienen over het algemeen. Al lijkt me dat de hoeveelheid opgenomen energie hier serieus overdreven is voor D en onderschat voor C(+).
Stel bv. een systeem met max. 100W vermogen. Reken een gemiddelde stand van 40% over het volledige jaar. Kom je aan zo'n 350 kWh uit. Dat is al direct een serieus stuk minder dan bij de studie.

Daarnaast is een gezond binnenklimaat iets anders dan CO2-gehalte en vocht. Je hebt ook nog altijd VOS (vluchtige organische stoffen) die zich ophopen wanneer er onvoldoende wordt geventileerd. En zeker in een massieve woning met pur, klassieke bepleistering, niet-ecologische verven...

Daarnaast is hier bijvoorbeeld ook geen rekening gehouden met bv. een recirculatiedampkap en systeem D tov C. Bij C zuig je alles direct naar buiten: weg je winst. Bij D recupereer je die extra warmte. Lijkt me dus niet volledig te kloppen in de studie.

Geert

Qua ventilatie zijn er toch enkele "eigenaardigheden":

Bij systeem C+ zijn de warmteverliezen (ventilatie) maar 2 keer zo hoog dan bij systeem D (met een rendement van 88%!). Als er evenveel geventileerd wordt, zouden deze meer dan 8,3 keer zoveel zijn. Als er verschillend geventileerd wordt, is de vergelijking waardeloos.

Ze gaan zelf in op de ventilatoren, maar zover ik kan lezen, houden ze enkel rekening met het maximum vermogen van de diverse ventilatoren. 100 jaar geleden was dat misschien zinvol, nu is het compleet onzinnig.

Een "masterthesis" is nu eenmaal een beperkt gegeven, het zou me niet verbazen mocht dit gedeelte op enkele avonden geschreven zijn, en dit zonder enige voorkennis.

 "Een "masterthesis" is nu eenmaal een beperkt gegeven, het zou me niet verbazen mocht dit gedeelte op enkele avonden geschreven zijn, en dit zonder enige voorkennis."

 

Hier is ook zelf niets onderzocht of getest, deze masterthesis is eigenlijk een literatuurstudie en dan is de bron van info vrij belangrijk natuurlijk...

Misschien een domme vraag maar ...

Kan ik een nulenergiewoning bouwen zonder PV panelen?
Ofwel hoe komen de meeste nulenergiewoningen tot het nulenergiecertificaat. Ik dacht toch dmv toepassing van PV panelen, of niet?

Maw als ik er vanuit ga dat er toch doorgaans PV worden gelegd voor  een nulenergiewoing dan is het besluit voor wat betreft ventilatietype enigzins misleidend en is type D het betere systeem.

Verder is de thesis alleen voor de passief/nulenergie -bouwer als conclusie niet zinvol omdat er (thans voor het kleine gedeelte van ventilatie dat ik gelezen heb) totaal geen rekening gehouden wordt met komfort en gezondheid.

Bouwen gaat over meer dan de energieconsumptie van een woning of komfort of ecologisch of gezondheid of ... maar volgens mij over een gezonde mix van al deze factoren die door elke bouwheer op zijn eigen manier ingevuld worden.

Dus laat je niet te snel van je stuk brengen!

 

 

Nulenergie bereik je met alles wat door de zon opgewekte, hernieuwbare energie aanlevert (direct of indirect): PV, zonneboiler, warmtepomp. Ik denk dat dit de enige mogelijkheden zijn.In België kijkt men niet naar de energie voor SWW in de totaalsom, dus als je daarvoor energie opwekt met de zon, kan dat ook afketrokken worden van het totaal voor ruimteverwarming.

Mvg, Marc

Het ventilatiedebiet van de C+ zal (veel) lager zijn dan het systeem D, daar is het hele verhaal van de C+ op gebaseerd, het basisdebiet wordt laag gehouden, en enkel opgetrokken als het nodig is volgens de vochtigheidssensoren. Ik vindt dat wel logisch.

Waarom is er nog geen D+ systeem?

In dit document vindt ik echter het ventilatiedebiet van de C+ niet terug, en ook niet de gerecupereerde warmte door de D.  Overgekeken mischien?

Vandaar dat, zoals hieronder al vermeld, de redenatie niet echt opgaat. Je zou D ook perfect kunnen sturen met vochtsensoren (desnoods via domotica), maar ik denk niet dat het nuttig is om uw woning zo weinig te ventileren.

Daarom lijkt me een C+ minder gezond dan een D (vergeet de VOS niet).

Een D+ zou het niet veronachtzaam electrisch verbruik van een balansventilatietoestel kunnen drukken.

Ons toestel, een Paul Thermos, verbruikt in minimum stand 62 W, en 75W als de BWW-pomp mee draait.

Dat is toch zoiets als 550 kWh per jaar hé. Als je al 1/3 van de tijd met 20 W verbruik zou kunnen werken, daalt het verbruik op jaarbasis met 20 %.

Als het voor een C+ te verantwoorden is het debiet zeer sterk te verlagen, dan moet het bij D+ ook kunnen (niet voor een Paul Thermos natuurlijk, die kun je jammer genoeg niet sturen, maar dat is een andere discussie ).

De vraag is wat jouw minimum kwaliteitsnorm is IDA-2 of IDA-3 of minder bv. Eens je dat uitgangspunt hebt, kun je gaan vergelijken.

Kan je je Paul Thermos niet gewoon stilzetten?
De inertie van een huishoudelijk ventilatiesysteem is zeer groot. Niet dat ik dat zou aanraden, maar als je wilt vergelijken met een C+ systeem is dat wel een valide mogelijkheid.

De score voor pellets vind ik niet zo slecht.

voor 4254MJ/ton niet hernieuwbare energie. (nodig voor productie en transport) krijg je 18 000 MJ/ton warmte.

Die niet hernieuwbare energie kan trouwens nog wel wat lager als we meer en meer elektrisch gaan transporteren en als de productie meer en meer lokaal zal gebeuren. (niet onbelangrijk in de simulaties tot 120 jaar ver!)

Wat vooral opvalt is de goeie scoren voor warmtepompen. Het is mijn nog niet echt duidelijk hoeveel procent verbruik ze rekenen aan primaire energie (verbruikt op moment van productie door pv-panelen) en hoeveel aan secundaire energie (bij gebruik net als batterij).

Ben

 

 

Welke kwaliteitsnorm ligt aan de basis van de EPB ventilatievereisten? IDA-3 mischien?

Dat is vrij veel, in normale stand (30% van het volle vermogen) verbruikt mijn Vent Axia Sentinel Kinetic Plus toestel iets van een 30W.

benn

ik vermoed dat ze er van uitgaan dat de WP met hernieuwbare energie wordt gevoed, en dan kom je allicht tot een redelijk gunstige score.  maar die zal heel wat minder zijn in de realiteit.  maar WP zal en moet er heel goed uitkomen, daar wordt hard genoeg voor gelobbyd.

klopt, ik heb het inmiddels gevonden. op pagina 159 staat

"Indescenario’s1totenmet5wordthetjaarlijkselektriciteitsverbruikvoorhulpstroomenwarmtepompen
gecompenseerd door ter plaatse opgewekte energie d.m.v. fotovoltaïsche panelen."

Nochtans staat op pagina 24 dat ze uitgaan van on grid woningen

"Ongrid woningen zijn op het elektriciteitsnet aangesloten. Dit
betekentdatzijenerzijdsovertolligeenergieophetnetkunnenzetteninzonrijkeperiodes
enanderzijds diezelfde hoeveelheid energie opnieuwvan het net kunnenhalenwanneer
nodig."

Warmtepompen gebruiken in de winter dus tot 2,5 keer meer energie dan in de studie gesteld. Jammer voor de studie, en ik durf niet beweren dat het doelbewust is, maar voor mij betekent dat dat het eindbesluit (wat dat betreft) in het voordeel van de warmtepomp allerminst bewezen is.

klopt, maar dat is het oude liedje.  lobbyen wordt nu eenmaal beloond.

Wat wil je nu van een "masterthesis",

Persoonlijk vind ik het een slechte zaak dat deze publiek gemaakt worden.

Nu zijn er wel meer die "vergeten" dat PV panelen voornamelijk produceren wanneer de zon schijnt en niets na zonsondergang. In de winter is de opbrengst minimaal.

EPB is een redelijk absurde redenering. Er moet enkel een maximaal debiet "kunnen" gehaald worden, bij mijn weten is er voor het overige geen ventilatieverplichting.

Voor kantoren was het minimaal IDA-3, lees 1000ppm boven achtergrond.

Alain,

ik denk dat ze dat recht uit de EPB halen. Systeem D wordt verndersteld continu te ventileren. Systeem C+ heeft zijn EPB winst omdat de ventilatie enkel wordt verhoogd indien nodig, de rset wordt er minimaal geventileerd.

Je zit dan wel twee verschillende binnenklimaatklassen te vergelijken.

Anderzijds, in de praktijk komt het daar vaak wel op neer: Systeem C verbruikt minder dan je theoretisch zou denken, omdat je ook minder en minder efficient ventileert.

 

Geert

 

 Het blijft een feit dat als je warmte omzet naar elektriciteit in een centrale, dan alles deelt door 2.5 en vermenigvuldigt met drie voor een middelmatige warmtepomp, dat je meer warmte produceert met je warmtepomp dan een pelletkachel. Liefst gebruiken we dan een WP die nooit onder een COP van 2.5 gaat.

Dus als de cijfers primair/secundair fout zijn in de thesis, waar is die faktor 2.5 energie dan naartoe in het nadeel van de WP ???

Geert

 

Zover ik EPB ken is er nergens een verplichting tot ventileren opgenomen, je moet enkel een maximum kunnen halen.  Continu ventileren volgens het maximum is bovendien absurd.  Ik zie geen enkele reden om minder ventilatie te doen met C+ dan met D, eerder integendeel.  Als dat in de berekening van de EPB staat wordt er duidelijk een ongelijkheid gecreeërd.

Men zou veel beter minimaal IDA-3 opleggen voor 95% van de tijd in woonhuizen, maar dan kan systeem A opgeborgen worden.

 

 

 

 

Alain, ik heb me misschien te snel en verkeerd uitgedrukt.

In de EPB wordt je enkel verplicht het maximum te installeren, dat klopt. En ventileren volgens het maximum is inderdaad absurd.  Maar de EPB rekent m.i. wel met een continu debiet.

Je kan daar nog op 'besparen' door warmterecuperatie toe te passen of door de m-factor te wijzigen. En daar speelt C+ handig op in, door de default m- factor van 1.50 te verlagen naar 1.08 (of 1.03 naargelang de roosters). Dat is dus bijna een besparing van 50% op het ventilatieverlies in de EPB software.

Bij systeem D kan je ook een m-factor bepalen, maar dan moet je een meetverslag hebben en een luchtdichtheidstest van de kanalen. Ik denk dat dat niet veel gebeurt.

Daarom scoort C+ beter dan D qua warmteverliezen in de EPB en dus ook beter in die thesis.

Maar, en dat was het punt dat ik wou maken, C+ toert het ventilatiedebiet terug, en in de praktijk (zeker in de winter) zetten gebruikers van systeem C de ventilatie vaak al op het minimum.

Je zit dus inderdaad twee verschillende binnenklimaatklassen te vergelijken.

 

Geert

 

 

 

Reacties genoeg. En allemaal even zinnig. We kunnen weinig zeggen over de grond van deze thesis: hie zit het met de ingebedde energie? Men kan enkel veronderstellen dat de berekeningen, met hulp van het VITO, juist zijn;

 

1. Een masterproof aan de Universiteit van Gent is toch wel belangrijk, en gebeurt onder het toezicht van een promotor universiteitsprofessor, en na bestudering door een jury. Dat er zulke stommiteiten in dit rapport zijn blijven staan, getuigt enkel dat de strekking goed overeenkomt met de algemene strekking van deze universiteit, namelijk systeem C+ zoveel mogelijk promoten en systeem D zoveel mogelijk afbreken.

 

2.  Het algemeen besluit van de studie is: het systeem C+ is gelijkwaardig aan systeem D. In de tekst staan wel de bedenkingen dat de aangenompen ventilatoren voor systeem D intussen wel verbeterd zijn, maar dat wordt in het besluit niet meer herhaald. Hetzelfde voor het voordeel van de PV-panelen die het systeem D verbeteren.

 

3.  Iedereen heeft goed gezien waar het mank loopt. Ze betrouwen te zeer op de achterhaalde veronderstellingen van de EPB-regelgeving. In werkelijkheid verbruikeen moderne wtw's 25 W bij een debiet van 90 m³/h en 25 W bij 125 m³/h. Dit geeft 219 kWh op een gans jaar, in plaats van 969 kWh en 643 kWh bij 210 m³/h. De werkelijkheid is wel dat voor een normdebiet van 300 m³/h, het verbruik zeer hoog ligt, zelfs hoger dan de 969 kWh. Maar we zullen zien dat in de EPB nergens sprake is van normdebiet.

 

4.  Hier in België wordt wel gesproken over IDA 3, maar daar blijft het bij. Als men IDA 3 zou beschouwen voor elke (slaap)plaats afzonderlijk, in plaats van voor het globale huis, dan zouden de systemen C+++, behalve het systeem Duco, een onvoldoende krijgen. Dit voor zover de luchtafvoer op het verdiep in de badkamer afgesloten wordt als zich niemand in de badkamer bevindt. Want vergeet maar dat bij Renson C+ systematisch een CO2-meter in elke slaapkamer geplaatst wordt. Wel bij C+ EVO II. Daar wordt dan, bij aanwezigheid, na een tijd apart 30 m³/h rechtstreeks naar de ventilator afgevoerd. Over C+ EVO II gesproken: volgens het evenwaardigheidsprinciep kunnen ze tot 24 E-punten verdienen, voor een waarde m = 0,717. In Vlaanderen is het gemiddelde aandeel van de bewuste ventilatie (buiten in-/exfiltratie) ongeveer 24% van het geheel; bij E = 100. Daarop de helft winnen brengt ons nog niet verder dan een winst van 12 E-punten, plus een aparte winst voor het minverbruik van de ventilator.

 

5. Welk is hier het bewust ventiloatiedebiet? Aan de hand van tabel 8.25 van bladzijde 190 kunnen we het een en het ander berekenen. Het warmteverbuik voor de bewuste ventilatie, uitgedrukt in kWh per jaar, moeten we delen door een factor 22,31 die rekening houdt met het aantalal gradenverschil x de tijd in Ms.

 

Laten we stellen dat het debiet Q (EPB) gelijk is aan het debiet bekomen met de onmogelijke formule van 7.8.4. bladzijde 30 van de annex van het EPB, en dat we nog moeten vermenigvuldigen met m om het bewust ventilatiedebiet Q (bewust) te bekomen. Voor systeem C is dit het debiet dat moet worden opgewarmd, voor het systeem D moeten we nog rekening houden met het rendement van de wtw. 

 

a.  Voor C+: 2.045 kWh/jaar geeft 91,7 m³/h op te warmen. Daaruit kunnen we afleiden dat Q (EPB) = 91,7/0,717 = 127,9 m³/h. Normaal is dit debiet onafhankelijk van de ventilatienorm, en enkel afhankelijk van het volume van de energiesector. Het is wel veraf van het normdebiet van 300 m³/h.

 

b.  Voor systeem D:  1.000 kWh/jaar geeft een op te warmen debiet van 44,8 m³/h. Q (bewust) = Q (EPB) x 1,5 = 191,8 m³/h Laten we hier opmerken dat het in de praktijk onmogelijk is 50% verliezen te hebben op een wtw-installatie, zelfs als men rekening houdt met de ontdooiïng.

De warmtebehoefte komt overeen met Q(EPB) x 1,5 x (1 - rendement wtw). Hieruit volgt de het hier beschouwde wtw-rendement gelijk is aan 0,77, en niet van 0,88 x 0,95 = 0,836.

 

Daarenboven zou het verbruik van moderne ventilatoren voor een Q(bewust) van 191,8 m³/h in de grootteorde van 500 à 600 kWh/jaar kunnen liggen.

 

6.    Geert Devos zegt gevat " waarom nog zulke goede luchtdichtheid najagen, als systeem C+ met open RTO's rtoch evenwaardig zou zijn".

 

7.  Er komt nog een onverwacht argument bij: de (overtollige) zonnewinsten in een PH vermindert de warmtebehoefte van de ventilatie. Voor systeem D zou de winst 583 kWh/jaar bedragen, voor systeem C+ is dit 840 kWh/j. Daar steekt waarheid in dit argument, maar hoe berekenen? Waarom dit verschil tussen systemen D en C+? Het probleem bij dit argument is wel dat men in een PH vooral warmte nodig heeft wanneer er  geen zon is. In Duitsland zijn er vele studies over geweest hoe in een PH in volle winter oververhittinjg verhinderen bij volle zon. Dit is geen nuttige warmte meer, maar zou dus wel kunnen bijdragen om een systeem C+ te verbeteren. Maar dit geldt dan evenzeer voor elke ondichtheid.

 

8.  Het voornaamste argument tegen deze studie komt toch van Geert Bellens: men vergelijkt hier twee systemen die op het gebied van ventilatie en luchtkwaliteit niet op gelijke hoogte staan.

 

Je vergist je met een doctoraatsthesis, een masterthesis is niet belangrijk en heeft maar één begeleider, vaak een assistent. De prof zal het -hopelijk- nalezen en aftoetsen of zijn resultaat overeenkomt met wat de assistent zegt.

We zijn hier aan het discussiëren over enkele pagina's uit zo'n masterthesis. Waarschijnlijk zelf de zwakste pagina's.

 

een masterthesis wordt toch voorgesteld, voorstelling is zelf publiek.

 

Meestal zitten daar een aantal proffen/ assistenten samen of mensen uit de industrie. Die hebben de masterproef in detail nagelezen en de schrijver wordt meestal deftig op de rooster gelegd en geconfronteerd met onduidelijkheden of onjuistheden...

Indien er zware fouten instaan zou dit moeten weerspiegeld zijn in de punten... kent iemand deze score voor dit werk ?

groeten,

 

Nayy

 

 

(fijn) stof wordt in een beetje centrale wel beter opgevangen dan in een pelletkachel.... Wanneer deze "centrale"  de afval warmte recupureert (bvb in de tuinbouw) is de 2.5 niet echt van toepassing.

eddy

ps ik hoop echt dat mijn nieuwe buren geen pellet kachel/ hout stoof plaatsen. Onze huidig buren hebben dit en het stinkt , laat staan dat het gezond is.

 

 

 

Natuurlijk is er een groot verschil met een doctoraatsthesis, waar men toch verschillende jaren over doet. Hier moet alles tijdens het laatste jaar afgewerkt worden, samen met de andere cursussen en eventueel andere opdrachten. Ik heb nochtans verschillende eindejaarswerken van de Universiteit van Gent gezien die schitterend waren, onder andere de werken over de luchtdichtheid en de blowerdoorproef. Daartegen zijn de werken die de gelijkwaardigheid van de systemen C+  EVO en EVO II behandelen ondermaats. Alles wordt hier in het systeem CONTAM gestopt, maar men ziet niet dat een goede binnenhuiskwaliteit van de lucht en de energiebesparing niet kunnen samengaan. En waar het systeem A als vergelijkingsbasis genomen wordt. In Nederland is dit systeem A reeds sinds geruime tijd niet meer toegelaten

 

Natuurlijk hebben we hier één bepaald punt uit deze thesis onder handen genomen. Maar dit is wel een niet onbelangrijk onderdeel van het werk, en het resultaat is te flagrant in één bepaalde richting ontspoord.

yannick

met het eerste deel ben ik het eens, maar dat is een energetische, geen ecologische benadering.  als we van koeln- en kerncentrales afwillen, moeten we in de eerste plaats ons stroomverbruik terugdringen, of dit kunenen produceren op het ogenblik dat we het nodig hebben.  en dat lukt van geen kanten met de huidge techniek.

wat hettweede deel van je zin betreft, dat is onzin, hoe kan je nu zeggen dat je meer warmte produceert met een WP dan met een pelletkachel/ketel?  dat hangt puur van het vermogen af.  je zou moeten kijken hoeveel energie het kost om pellets te maken en dat aftrekken van het calorisch vermogen van pellets, en dat vergelijken met je WP.  maar dan denk ik dat WP er een stuk slechter uitkomt.

 Hans, vooraleer je iets onzin noemt, tel het eens na.

Ten tweede haalt een warmtepomp warmte uit de omgeving, een pelletkachel duidelijk niet.

Als het tweede punt dan geen onzin blijkt, dan is het eerste ook echt wel een ecologische benadering.

Maar ieder zijn eigen logica uiteraard.

yannick

hoe kan ik iets natellen als je zelf geen cijfers opgeeft?  als je zegt dat een warmtepomp meer warmte produceert als een pelletkachel, is dat wel degelijk onzin, want de warmteproductie hangt af van het vermogen.  zo zal een warmtepomp met een thermisch vermogen van 3 kW minder warmte produceren dan een pelletketel van 6 kW.  dus ja, dat eerste deel blijft onzin, maar je bedoeld waarschijnlijk dat het rendement van een WP groter is, maar dat is iets heel anders, je kan die begrippen maar niet allemaal zo maar door elkaar gebruiken. 

je zegt dat een WP z'n warmte uit z'n omgeving haalt, dat klopt deels.  maar hoe beschrijf je omgeving?  ook hout wordt gemaakt in onze omgeving, en zonder toeveoging van ook maar enige fossiele energie.  het maken van pellets vraagt wel wat energie, maar je komt daar aan een "COP" die vele keren groter is dan die van de allerbeste WP.  dus, tel maar na.

wat de ecologische benadering betreft moet je mij eens uitleggen waar het ecologische aspect van fossiele energie zit, dat heb ik nooit begrepen. 

 

Mijns inziens behandelt deze thesis vooral teveel verschillende materies waardoor ze niet genoeg in de diepte konden onderzoeken. Dat is waarschijnlijk eerder een keuze van de begeleider dan van de studenten. Mijn begeleidster wou indertijd ook vanalles betrekken bij mijn thesis waardoor het hele werk eigenlijk geen waarde meer had.

Ik zou Leen Trappers, die Magna Cum Laude is afgestudeerd aan UGent, wel iets serieuzer nemen...

Het is mooi om te zien dat iemand de Passiefhuis-hype vanuit wetenschappelijke hoek op de korrel durft te nemen.

PH is een heilig huisje geworden, net zoals de WTWs.

Geef onze belgische fabrikanten zoals Renson eens de credits die ze verdienen en wees een beetje chauvinistischer,
of zitten hier alleen importeurs van buitenlandse systemen op dit forum misschien ?

 

 Het is nochtans eenvoudig. Stel je hebt een gascentrale, of zelfs zo een gesubsidieerde groene E.brol centrale waar ze massaal vanuit Canada geimporteerde pellets verstoken. Soit.

Feit blijft dat de energie nodig om dat gas of hout te ontginnen, verwerken en transporteren alleen maar meer is tot aan je voordeur dan tot de centrale. Dit laten we even buiten beschouwing. Het rendement van een (hopelijk) moderne centrale zal alleen maar hoger liggen dan een hr++ of pelletsketel. Dat laten we ook buiten beschouwing. De schadelijke uitstoot van de centrale zal per opgewkte KWh lager liggen, en dit kan ook beter gecontroleerd worden. Laten we ook buiten beschouwing.

Nu nemen we die alomgeldende faktor 2.5 in het nadeel van de elektriciteitscentrale plus transport. We voegen daarbij een warmtepomp met reele COP in de winter meer dan 2.5, en jaarCOP vier of meer.

Je stopt brandstof met een warmteinhoud van 1000 KWh in je ketel, met wat geluk krijg je dat in je woning.

Je stopt nu dezelfde hoeveelheid in de centrale, verliest faktor 2.5 bij de omzetting naar elektriciteit en transport, maar onze warmtepomp maakt daar meer dan 2.5 keer zoveel warmte van, zelfs bij -10 buiten.

Nu kan je weer argumenteren dat een goedkope, oude warmtepomp geen COP van 2.5 haalt in de winter. Juist. Maar dat bewijst niet dat bovenstaande redenering niet klopt met een moderne WP. Je zou het omgekeerde kunnen bewijzen met oude gasketels of foute houtkachels.

Het gaat hier om het principe dat het seizoensrendement van een WP aanzienlijk hoger kan liggen dan het rendement van een elektriciteitscentrale. Dus je krijgt - voor eenzelfde hoeveelheid brandstof - meer warmte uit je warmtepomp dan een pelletkachel.

En neen, dat is niet afhankelijk van het vermogen, enkel van het rendement.

het is niet zozeer de persoon/opsteller van de thesis die op de korrel wordt genomen maar eerder de gebruikte cijfers/bronnen ....

 

ventilatiesystemen vergelijken kan je alleen met juiste cijfers en de goede interpretatie ervan.

een C+ systeem past zich aan aan het aantal personen in huis en waar ze zich bevinden en zorgt dan effectief voor minder electriciteitsverbruik en minder energieverlies.

maar als je vergelijkt met een D systeem  dat meestal in dezelfde 1 of 2 standen draait en dus weinig variatie in electriciteitsverbruik, zal er idd wel meer electriciteitsverbruik door het D systeem zijn.

Maar tegelijkertijd recupereer je redelijk warmte met de wtw in het D systeem. In een C of C+ ventilatie verlies je die warmte. Het warmteverlies moet je zeker in de winter compenseren met extra verwarming. Of dat nu gas/mazout/electriciteit/pellets zijn.

 

Als je in de winter aan een raam gaat staan waarin de ventilatie openingen zitten voor een C/C+ systeem dan zal je de grote meerwaarde hebben van C tov. D systeem: langs die openingen komt - laten we eerlijk zijn - berekoude lucht binnen.

Bij een D is er zo geen grote temperatuurverschil voor de ingeblazen lucht en bijgevolg dus een groter comfortgevoel.

 

En dat is een factor die puur cijfermatig wel even vergeten wordt ... comfort kan ook tellen !

Klopt, ben ik met je eens, maar daar staat tegenover dat de winters kort zijn en dat bijgevolg de periode waarin koude lucht naar binnen komt ook beperkt is.Het systeem D is eigenlijk alleen dan rendabel, want die terugwinning is nutteloos in de andere seizoenen en daarenboven zijn er constant twee ventilatoren voor nodig.

Misschien is het ideale systeem wel een hybride ?Natuurlijke toevoer met C+ in de lente, zomer en herfst en systeem D(D+?) met WTW in de winter !Alleen zal dit waarschijnlijk een duur systeem zijn...

 

 

 

Hallo,

er zijn er al die dat al toepassen : C in de zomer, D in het stookseizoen.

En de C draait zonder motor: met een zonneschouw (juiste naam ontsnapt me nu). Schouw wordt door de zon verwarmd en dat crëeert trek...

 

da's natuurlijk nogmaals een ontdubbeling van de ventillatie en weer duurder...

 

Nayy

 Tja, maar met onze D met pollenfilter in de lente en zomer kan ik tenminste ademen in huis.

Nog iets waar dat soort documenten weeral geen rekening houdt ! Nochtans neemt het aantal hooikoorts en astma patienten jaarlijks toe.

Ik denk dat daar toch ook wel een economisch (en dus ecologisch) prijskaartje aanhangt ?

heeft iemand al aan dergelijk systeem gedacht :

systeem C = afzuig vervuilde lucht in natte ruimte , dus maar 1 ventilator dei draait

toevoer verse lucht vanuit een grondbuis ipv raamroosters , dan heb je toch al 12 graden, ook leuk in de zomer.

Eventueel grondbuis onder de vloerplaat nog wat verdelen, zodat de verse lucht een beetje verspreid het huis wordt binnengebracht (living, slaapkamers);

lijkt me wel een idee dat wat nadere aandacht verdient ?

 

weinig waarschijnlijk dat dit lukt : op de gevel heb je een drukverschil door wind, bij grondbuis is dit ?

nadeel grondbuis : mogelijke condens, schimmel, ...

en verdelen in de verschillende kamers is gewoon verplicht volgens huidige wetgeving

verder : kostprijs, al eens nagekeken wat dit gaat kosten?

ten laatste : je gaat een paar watt halen uit een grondbuis
maar een recuperatie van meer dan 90% in een systeem D zie je niet zitten? waar zit die logica?

Ik vindt dat het Renson systeem  een slimme, maar inmiddels ook al complexe, oplossing is. Als Renson op dezelfde wijze het systeem D gaat optimaliseren dan zullen de Pauls van deze wereld op hun tippen moeten gaan staan!

Het antwoord van systeem D op de verbeterde C versies  kan alleen in een D+ zitten. Puur D geeft vele gebreken, zoals ook puur C vele gebreken geeft.

De verdienste van deze thesis is dat die -uit neutrale hoek?- aantoont dat de pure D met maximaal debiet niet zo superieur is aan de C+ op vlak van energie ( hun prestaties op het vlak van binnenklimaat is niet aan het bod gekomen, mischien dat daar de lopende studie van VITO een leegte kan gaan opvullen, energiezuinig bouwen is een onderwerp waar nog vele bouwkundigen een afstudeerwerk zullen over  bijeentypen (-en copieren)).

Jammer dat de mensen die nu investeren in een D-systeem bijna niet zullen kunnen opgraden.

 Ik denk dat een bestaand systeem D uitrusten met wat sensoren en enkele elektrische kleppen in de toevoer/afvoerkanalen niet zo heel moeilijk is. Dan heb je een vraaggestuurd systeem D. Maar hoeveel meer kost dat dan, ook het onderhoud wordt ingewikkelder, en je riskeert dat je elektronica al evenveel verbruikt als wat je potentieel uitspaart.

Zoals met veel domotica oplossingen.

Naar VOS ed. in een nieuwbouw lijkt het mij ook niet zo aangewezen om onbenutte ruimtes niet te ventileren.

Yannick

Ik denk dat je een en ander over het hoofd ziet.
De pellets worden in een centrale verstookt om elektriciteit te maken!! Dit aan een rendement die beschamend is, want het zijn gewoon oude steenkoolcentrales (35-40% rendement). Voeg daarbij nog de leidingsverliezen bij en je komt aan een verliesfactor van 3-4.

Thuis stook je een pelletkachel/ketel met een rendement van 90+%

Uw warmtepomp zal nogal een COP moeten hebben om dat verschil op te vangen.

 

 

Robin,

 

Dit is wel te berekenen. Indien een pelletcentrale een totale verliesfactor van 3,6 heeft  en uw pelletoven een rendement van 0,9, dan geeft dit een relatieve verliesfactor van 3,6 x 0,9 = 3,24. Dus moet de SPF van de warmtepomp minstens 3,24 bedragen om te beginnen met beter te presteren (onafgezien van de kostprijs).

 Robin, dat is nu juist wat niet helemaal duidelijk is.

De consensus is faktor 2,5

Met faktor 4 moet je inderdaad een winterse COP van 3,6 of meer hebben.

Maar er bestaan echt al wel warmtepompen (met CO2) sonde die dat vlot halen.

Ik blijf bij dat deze technologie verder kan geraken, vooral in combinatie met efficiente centrales en distributie.

Een pelletkachel zal NOOIT beduidend meer dan die 90 procent rendement halen.

Eén besluit mag alvast zijn dat een WP met elektrische bijverwarming in dit plaatje niet klopt.

 

 

Dit is een discussie die absoluut moet verder gevoerd worden.

 

Stefan: dit voorstel van grondbuis vergt ook een ventilator om de lucht apart van de ventilatie aan te zuigen. Zo komt ge in een vereenvoudigd systeem D, met AWW maar zonder warmtewisselaar wtw.

 

Specops:

 

Wie moet hier nog chauvinistisch zijn? Ik denk dat alle gunstige beoordelingen van al deze systemen C++ reeds van veel chauvinisme getuigen. Ik heb veel berekeningen hierover uitgevoerd, en die bevestigen alleen maar hetgeen men langs redenering kan bevinden:

Oud Systeem C+ met de oude ventilator XTRAvent. Hier werd enkel het debiet op het verdiep gesmoord. Ze kregen goede E-punten, al was gans België erover akkoord dat deze ventilator een groot deel van het ontbrekend debiet langs het onveranderd gelijkvloers aanzoog.

 

Systeem C + EVO, waarvan de verbeteringen waarschijnlijk ook op systeem C+ toegepast worden: Ook het gelijkvloers smoren en een ventilator inzetten met constante opvoerhoogte, zodat hij geen bijkomende lucht langs de gemakkelijkste weg gaat aanzuigen.

 

De berekening van de geli!jkwaardigheid berust op een computrerprogramma CONTAM, waar het typehuis "Renson-Vito en WTCB" ingebracht wordt. Dit huis bevat 3 slaapkamers, vergt een normdebiet van 192,6 m³/h en heeft dus de inlaatopeningen RTO's voor dit debiet. Hierop wordt volgens de fameuse norm een aanzuigkanaal in de badkamer gezet waardoor 50 m³/h worden afgezogen, ten minste als de uitlaat open staat. De geschiedenis vertelt niet langs waar de overige nodige verse lucht kan ontsnappen.

 

Nu komt de moeilijkheid. Men gaat het debiet beneden en boven smoren, voor zover er niemand in de keuken, in de berging, op het toilet beneden en op de badkamer bevindt. Het debiet van 50 m³/h in de badkamer wordt herleid tot 15 m³/h. Gezien de ventilator een vlakke curve heeft gaat hij niet meer onderdruk creëren om te trachten meer lucht aan te zuigen. Als enige ventilatie rest nog de dwarsventilatie. Maar deze is zeer onzeker. Ze hangt van vele factoren af: plaatsing van de RTO's op de verschillende gevels, hoe sterk waait de wind, uit welke richting waait deze. De dwarsventilatie gedraagr zich gans anders wanneer de wind haaks op een gevel staat, ofwel met een hoek van 45° waait. Het systeem werkt gelijk een slecht systeem A.

Welnu, ofwel laten de RTO's de lucht naar buiten. Op dit ogenblik bekomen we een zeer ondicht huis. De ventilatie van de slaapkamers is onzeker, maar er is praktisch geen energiewinst. Ofwel laten de RTO's geen of weinig lucht naar buiten. (NB. hierover is geen informatie ter krijgen.) Maar in dit geval is de ventilatie in de slaapkamers zeer beperkt, behalve in de slaapkamer op loefzijde.

Nu zal men het volgende opwerpen: de vochtmeter in de badkamer (C02-meter is hier nog niet voorzien) moet de aanzuiging openen. Maar de vochtmeter kan slechts werken als er vochtige lucht uit de slaapkamer(s) overuit gaat. Maar door de onzekerheid langs waar de lucht naar buiten kan of gaat is het bijlange niet zeker dat deze bedorven lucht wel over de badkamer gaat. Men komt tot de volgende situatie: de kamer aan loefzijde bekomt overvloedig verse lucht, dus hierop zal de vochtmeter niet reageren. Langs de andere kamers is er enkel uitgaande lucht vanwege de dwarsventilatie. deze lucht gaat dus niet meer over de badkamer. Er komt ook veel lucht van beneden naar boven (RTO's beneden open, afvoer gesloten).

 

Systeem C+EVO II.

 

Renson heeft het toch nodig gevonden dit systeem EVO nog te verbeteren. Er worden afzonderlijke terugloopleidingen aangelegd vanuit elke slaapkamer rechtstreeks naar de ventilator. Deze laten 30 m³/h per bezette slaapkamer door. In elke slaapkamer bevindt zich een CO2-meter. Dus zal deze na een zekere tijd beginnen werken als de slaapkamer bezet is. Maar de wind verstoort de verdeling vn de lucht: de onderdruk van de ventilator is onvoldoende om het aanzuigeffect van de wind (lijzijde en zijgevels) op te heffen. De energiewinst is in dit geval ook gering (ongeveer 10%). Om een serieuze winst te hebben moeten weeral de RTO's geen lucht naar buiten laten. Ik heb deze laatste situatie nog niet berekend.

 

Oostlandvaarder:

 

Wanneer men zegt dat in een PH het systeem C+ equivalent zou zijn aan het systeem D, houdt men onvoldoende rekening met de dwarsventilatie die ongeveer werkt gelijk de in-/exfiltratie, maar met open RTO's veel belangrijker is.

 

Het argument dat de winter kort is gaat maar halvelings op. Men rekent met de totale som van alle mogelijke situaties gedurende het stookseizoen. Mijn berekeningen berusten op gemiddelden (winddruk 8 Pa, buitentemperatuur 5°C).

 

 

Met een passiefhuis heb je toch altijd een meetverslag en een blowerdoortest? Is dit niet meegenomen  in deze thesis?

Echter, in het EPB-verslag vind ik ook niets van die m-factor.

yannick

en als je alles verdraaid, ga je nog vinden dat je gelijk hebt ook.

1. het ging over WP versus biomasa, en dat hoeven geen pellets te zijn, kan net zo goed brandhout zijn.  maar zelfs met pellets haal je een "COP" die zeker boven die van de allerbeste WP ligt.

2. de warmtepompen zorgen er voor dat in de winter alle zeilen moeten bijgezet worden en pelletcentrales met slecht rendement moeten ingezet worden.  overigens wordt in les awirs niet echt met pellets gestookt voor zover mij bekent, maar met houtstof.  en hoe dan ook, moderne WKK met pellets of zelf gewone degelijke pelletcentrales hebben een véél hoger rendement en kunnen probleemloos met gascentrales concurreren.  dat lukt in elk geval toch in de duitssprekende landen.

3. je geeft zelf het argument tegen WP.  want een deel van je elektriciteit komt uit oude oliecentrale met pellets gestookt, je hebt dan allicht een COP van 10 nodig om er netto nog iets uit te halen.  wat fanatieke WP-aanhangers niet willen zien, is dat je toch vooral stroom in de winter nodig hebt, en je dan automatisch gebonden bent aan fossiel, en aangezien dat steeds minder voorhanden is, kom je als vanzelf terug bij, kernenergie uit.  en dat kan toch niet de bedoeling zijn?

4. als we het over bv finovens met brandhout hebben, gaat er een paar procent fossiele energie in (transport en verzagen), en krijgen we dus een "SPF" van 50 of meer, met je WP kom je met veel geluk aan 4.  en dan nog mye het bodem/water zijn, maar de meeste WP zijn tegenwoordig lucht/water, en daar mag je blij zijn dat je aan een SPF van 2.5 geraakt.  zeker omdat je warm water moet maken waarbij onvermijdelijk de elektrische weerstand wordt ingezet. 

5.  daarmee wil ik niet zeggen dat WP een te vermijden technologie is, maar ze moet met verstand gebruikt worden.  stand alone systemen zijn zeker niet ideaal, combinatie's met ijsbuffers en thermisch zonne-energie zijn heel interessante toekomstsystemen, omdat je daarmee de inzet van fossiele energie sterk kan verminderen.

 

Pierre,

Ik stel voor dat je de studie nog eens grondig naleest, want jij gaat ervan uit van het hier over de C+ van Renson gaat.

Dat is niet het geval, Leen Trappers spreekt van een vraaggestuurd systeem C+ met een m-factor van 0,717 (Pagina 190)

Voor zover ik weet gaat dit dus NIET over de C+ van Renson, al heeft zij wel dezelfde benaming gebruikt.
Op de bijlage C "INventaris van technische installaties" vermeldt zij zelfs een Storkair model als ventilator.

Ik begrijp niet waarom je zo gepikeerd bent op Renson, wat hebben zij jou verkeerd gedaan ?
JIj doet precies graag aan "Renson-bashing"

Ik denk persoonlijk dat zij, net zoals ieder ander, moeten vechten in een zeer commercieel gedreven wereld, waar geen cadeaus gegeven worden, ook niet door de overheid. Zij zoeken naar oplossingen en innoveren, wat kan je daar nu op tegen hebben ?

 

 

specops,

 

Systeem C+ als dusdanig is reeds sinds lang voorbijgestreefd. Verdere evoluties worden wel veel toegepast. Het nieuwste systeem C+ EVO II, dat 30 m³/h verse lucht per bezette slaapkamer rechtstreeks afvoert, bekomt men m = 0,717. Ik denk dat het systeem Duco, met gestuurde inlaatopeningen, ook deze waarde moet bereiken. Dit systeem is waarschijnlijk een pak duurder, maar waarborgt werl een betere ventilatie.

 

Ik maak me vooral kwaad op het feit dat Renson systematisch het systeem D afbreekt, zonder enige ernstige argumenten. Ja, voorbijgestreefde studies uit Nederland. Denkt gij dat C+++ superieur is aan D? Ofwel laten de RTO's lucht naar buiten. Dan hebt ge kans dat de slaapkamers verse lucht krijgen, maar is er zoveel dwarsventilatie dat er tenslotte weinig energiebesparing is. Ofwel laten ze geen of weinig lucht naar buiten, maar dan is de ventilatie meestal onvoldoende tot onbestaande, behalve in de slaapkamer die toevallig aan loefzijde ligt. Vergeet het maar dat men daar aan IDA 3 geraakt. Zelfs met 30 m³/h verse lucht bij C+ EVO II komt men voor twee personen niet verder dan IDA 4. Ondanks alle goed intenties op papier trekt de evenwaardigheidstest zich niet veel aan van IDA 3. Het is voldoende dat de luchtkwaliteit gemiddeld niet slechter is dan systeem A. Voor zeer luchtdichte woningen is dit systeem dan weer beter dan het systeem A.