nieuw hier isolatie en energie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

hoi

ik ben nieuw hier en aan men ruwbouw bezig(zelfbouw)ben 25jaar en beperkt budget.

k34 e72 , 280vierkante meter bewoonbare opp

ik heb volgende waardes van isolatie:

Gevel Pur λ= 0,023 W/mK : 10 cm (kan niet meer verandert worden zit er reeds tussen)

plat dak PUR λ= 0,026 W/mK : 18 cm

plafond naar zolder gespoten PUR 10 cm

vloer boven kruipruimte gespoten PUR 10 cm

ik zou graag beneden vloerverwarming leggen
boven?? weet ik nog niet
raamprofiel van belisol 70mm

men epb man rade mij systeem A aan als ventilatie ( kost zogoed als niets wat pvc buis en geen onderhoud geen verbruik..)

nu men vraag:
-is het nodig om meer isolatie te steken in vloer en dak( spouw gaat niet meer zit er al tussen)??
-systeen c+ evo ofsysteem A of toch systeem D??
-verwarming met gas of warmtepomp lucht lucht of lucht water...?
- boven vloerverwarming of radiators of...
-extra verwarming nodig beneden? zoja gas of hout of...

ik ben ook van plan zonnepanelen te leggen

kunnen zogoed als alles zelf leggen of bouwen maarwe hebben geen verstand van isolatie
waardes en energie wat nu de beste verwarming is ventilatie....

hopelijk kunnen jullie mij wat tips geven
mvg pettakie

Reacties

 Beste,

Welke EPB verslaggever raad er nu een syteem A aan tenzij je echt geen budget heeft. Maar in een goed geisoleerd huis is een systeem D  aan te raden. 

Voor het isoleren  zou ik toch  proberen  naar meer  in het dak en vloer  gaan . Zoveel mogelijk. Probeer ook PUR te vermijden  niet erg ecologisch.

Indien je nog buiten kan isoleren  zou ik dit ook doen

Een ander punt  is het luchtdicht maken wan t dat wordt dikwijls over het hoofd gezien.

Welke k waarden hebben jullie vensters ? 

Zijn er koudebruggen? 

 

 

Niemand zal je geloven dat je een beperkt budget hebt. Toch niet als je het geld hebt om 280m2 bewoonbaar oppervlak te bouwen. Dat is een klein paleis.

Je wil dus liever zo weinig mogelijk budget hangen aan energiebesparing, laat het ons zo begrijpen.

Is het plat dak met gewelven of met houten roostering? Indien met houten roostering, zeker geen pur nemen, maar cellulose inblazen (scheelt snel een 5-tal graden in de zomer).

Zeker geen systeem A, want daar heb je geen controle over. Als je investeerd in C+, vergeet dan de kostprijs van je roosters niet mee te rekenen. Vergelijk dan eens met een systeem D. Waarschijnlijk zal er een heel miniem prijsverschil zijn. Kies dan mss beter D.

hoi

plat dak is met welfsels

budget is toch beperkt en de vriendin wil dat er nog geld over is voor meubels en keuken enzo..

als we verhuizen zal alles nog ni af zijn hoor

 

ik heb alty maar schrik voor systeem d dat je lucht niet goed gefiltert en mss je terug vuile lucht binnen krijbv als je je filters vergeet te vervangen wat ik wel eens vergeet benogal vergeetachtig, daarom dat ze me a aan raden omdat je daarniks meer bij moet doen

 

 

Nu ja, wat is beperkt hé ;-). Aan elk budget zit idd een limiet en als je dubbel zo groot bouwt, zal het waarschijnlijk ook dubbel zo snel op zijn :-).

Wat die filters betreft, geeft een beetje goed systeem dit aan hoor. Dus vergeten doe je dan al bewust. Vervangen/kuisen doe je dan gewoon mee met het wekelijkse poetsbeurt van de woning.

En je toevoerroosters van type A, B, C vervuilen in principe ook hoor. Alleen kuist niemand deze.

 Een F7 wordt  altijd beter in de tijd maar op een zeker ogenblik zal er geen lucht meer doorkomen. Dus is het beter dat je tijdig  de filters vervangd. Volgens mij persoonlijk is een systeem D beter omdat je  juist het fijnstof  buiten houdt uit je huis. Als je bekijkt hoe vuil die filters zijn na een jaar. Al dit stof komt niet in je huis. Als je weet dat  fijn stof niet kunnen zien en dat die toch  het gevaarlijkst zijn voor  de mens dan is het systeem D met een goede filter de beste keuze.

 En om welke reden raadde jouw verslaggever sys A aan? Mogelijk omwille van het beperkte budget maar toch rekeninghoudend met het voorzien van doorvoeren voor later, bij meer beschikbaar budget, voor 'upgrade" naar een ander systeem. . Soit, ik wil jouw topic niet verder richting "alleen D is goed" duwen, maar toch even de opmerking dat A ook mag en kan, en dat er woningen met sys D zijndie verre van luchtdicht zijn waardus uiteraard elke euro die in het systeem gestoken werd weggesmeten geld is (had dus veel beter in isolatie of luchcscherm gestoken), nog voor dat je de verbruiks- en onderhoudskosten inrekent.Deze week nog op CEDUBO begrepen dat n50 boven de 1 door WTCB beschouwd wordt als nefast voor de werking van sys D; En hoeveel woningen met sys D hebben een blowerdoor laten uitvoeren? En hoeveel daarvan halen deze waarde? OOk de pratijk niet vergeten, gewoon.

 

 

Jan,

 

Hier moet ik toch een gtote bemol aanbrengen. Kan ik CEDUBO op internet terugvinden om te zien wat het WTCB hiervan zegt.

 

In tegenstelling van wat velen zeggen heeft het systeem D niets te maken met de luchtdichtheid. Een ondicht huis verliest zijn warmte door infiltratie/exfiltratie waar de lucht moet worden opgewarmd. Dit is éne zaak.

 

Systeem D recupereert de warmte die in de bewuste ventilatie zit. Dit rendement blijft steeds gelijk, ongeacht hoeveel infiltratie er is.

 

Beide verliezen worden gewoon bij elkaar opgeteld.

 

Men zegt dikwijls dat de ventilatie D, waar er lucht wordt ingeblazen, bijkomende exfiltratie zou geven. En waar de lucht wordt aangezogen zou er bijkomende infiltratie zijn. Deze over- of onderdruk is echter zeer klein vergeleken met de overdruk of de aanzuigingskracht van de wind. Gesloten deuren verminderen automatisch de in-/exfiltratie.  Met open deuren houden de overdruk en de aanzuiging  zich binnen in het huis in evenwicht op de gemiddelde waarde. Deze gemiddelde waarde wordt bepaald door het thermisch effect en door het drukverschil met buiten door de wind, die verschillend is aan loefzijde en aan lijzijde. De meeste experten zeggen dat de in-/exfiltratie constant blijft en onafhankelijk is van de balansventilatie.

 

Men kan goed voelen dat bij een venster dat op een kier staat er van onder koude lucht binnenkomt, en van boven gaat er warme lucht naar buiten (convectie in de winter). Deze buitengaande lucht wordt niet tegengehouden door aanzuiging van de ventilatie.

 

 

helemaal mee eens.

het bouwkundige infiltreren van lucht staat in principe los van je systeemkeuze.

je wilt een systeem waarmee je energieverbruik wilt gaan beperken? dan zul je ook de infiltratie zo laag mogelijk moeten houden.

daarnaast zou ik een installatie adviseur die systeem A adviseert naast mij neerleggen en inderdaad mij verder gaan verdiepen op de markt op systeem c of d. d is wel 30-50% duurder over het algemeen.

als je een systeem d gaat toepassen is het vrij eenvoudig de filters schoon te maken per half jaar. de roosters en rozetten moeten hier idd niet vergeten worden.

een eventuele warmtepomp of cv ketel hebben ook onderhoud nodig dit valt waarschijnlijk te beperken tot 1 1/2 jaar, maar dit is wel te combineren met filters.

 

 Pierre en co,

 

zal eens zien volgende week of ik de presentatie kan terugvinden, heb de login hier niet.

Dat systeem D an sich niets te maken heeft met de luchdichtheid zal niemand tegenspreken (dat efficiënte werking onlosmakelijk ermee verbonden is dan weer wél) . Ben misschien wat onduidelijk geweest, het ging wel degelijk enkel over sys D mét WTW, 99 % van de geplaatste sys D dus.Ddat sys D de warmte recupereert kan je bijgevolg niet per definitie stellen. En als er WTW aan te pas komt werkt dit optimaler naargelang luchtdichter, logica heet zoiets: als je lucht uit de ruimte zuigt om de warmte eraan te onttrekken zal je toch heel wat minder kunnen recupereren als er bij het onttrekken van die lucht een mengeling van buiten bijkomt langs brievenbus, rolluikkasten enz..  Bij deze discussie gesloten over ventilatie, zijn andere topics over. Pettakie kan wel meer relevante en prioritaire info gebruiken dacht ik. Vb. dat PUR zo mogelijk te vermijden smeerlapperij is en er ook gezonde materialen bestaan die zeer efficent en betaalbaar toepasbaar zijn.

 Pierre en co,

 

zal eens zien volgende week of ik de presentatie kan terugvinden, heb de login hier niet.

Dat systeem D an sich niets te maken heeft met de luchdichtheid zal niemand tegenspreken (dat efficiënte werking onlosmakelijk ermee verbonden is dan weer wél) . Ben misschien wat onduidelijk geweest, het ging wel degelijk enkel over sys D mét WTW, 99 % van de geplaatste sys D dus.Ddat sys D de warmte recupereert kan je bijgevolg niet per definitie stellen. En als er WTW aan te pas komt werkt dit optimaler naargelang luchtdichter, logica heet zoiets: als je lucht uit de ruimte zuigt om de warmte eraan te onttrekken zal je toch heel wat minder kunnen recupereren als er bij het onttrekken van die lucht een mengeling van buiten bijkomt langs brievenbus, rolluikkasten enz..  Bij deze discussie gesloten over ventilatie, zijn andere topics over. Pettakie kan wel meer relevante en prioritaire info gebruiken dacht ik. Vb. dat PUR zo mogelijk te vermijden smeerlapperij is en er ook gezonde materialen bestaan die zeer efficent en betaalbaar toepasbaar zijn.

 

 

Jan,

 

Ik ben toch duidelijk genoeg geweest. Het rendement van de wtw heeft NIETS te maken met de luchtdichtheid. Dat er in een ondicht huis infiltratielucht moet worden opgewarmd, daarover is iedereen akkoord. Daarvoor dient het verwarmingssysteem en deze warmte wordt apart aangerekend. Als resultaat bekomt men een min of meer homogene temperatuur binnenshuis. Het is deze temperatuur die in de wtw zal bepalen tot welke temperatuur de binnenkomende lucht zal worden opgewarmd. Op dat ogenblik staat de luchtdichtheid buiten spel.

 

Bij het WTCB zijn ze ook niet gestorven van hun eerste redeneringsfout. En bij CEDUBO blijven ze beweren dat lucht afkoelen driemaal meer energie kost (of driemaal duurder is) dan deze lucht opwarmern. Ze vergeten blijkbaaar dat de warmtepomp die andersom werkt ook een COP van 2,5 à 3 heeft.

 

Pettakie heeft daar wel iets aan. Er heersen zoveel verkeerde meningen over het systeem D dat men tenslotte nog zou gaan geloven dat het systeem A beter zou zijn. Goedkoper zeker, maar daar blijft het ook bij. Goede ventilatie binnenshuis is nog een gans andere zaak.

 jawel, je bent duidelijk geweest...

 Beste Pettakie,

 

Pur heeft de beste isolerendde waarde van de markt, maar daar stopt het verhaal. Niet alleen zal de isolerende waardde afnemen met de loop van de jaren (gekend probleem met PUR), het is ook nog eens zéér onecologisch en zéér ongezond. PUR biedt ook geen enkele bescherming tegen de zomerwarmte (zéér lage faseverschuiving).Ik zou persoonlijk nooit een woning kopen dat volledig met PUR is geïsoleerd. Als isolatiedeskundige raad ik u absoluut aan voor andere materialen te kiezen. Ik hoop dat het plat dak met welfsels niet langs de binnenkant met PUR zal worden geïsoleerd. Dit mag je absoluut niet doen! Dit zou verregaande bouwschade kunnen opleveren.

Ik heb ook een opleiding gehad als ventilatiedeskundige en ik ben van mening dat een degelijk C+ of duco tronic systeem het beste resultaat met het beste rendement levert. Gezien de te hoge wettellijke eisen voor ventilatiesystemen, in België zijn systemen D overgedimensioneerd en daardoor veel te duur en energetisch te verspillend.  Neem zeker geen systeem A, dat stelt ronduit niets voor en zal in een woning vol met PUR gespoten gegarandeerd gezondheidsproblemen opleveren.

Goed nadenken en vergeet die PUR best, het is een zéér ongezond materiaal met bouwtechnisch slechte eigenschappen.

Wil je meer info, laat dan maar weten !

Je hebt toch wel gekozen voor een riante PV-installatie en een leuke warmtepomp, dat is goed voor je E-peil. En het is altijd prettig als je weet dat anderen mogen meebetalen aan jouw energieverspilling.

Welk ventilatie systeem c+ of c+ evo?

pur platen komen op het platte dak bovenop de welfsels wat zou jij dan nemen op het platte dak??

voor de vloer kan ik bijna enkel maar gespoten pur nemen als je weet dat ik maar 20 cm heb voor isolatie en chap

vloer en dak kan ik nog aanpassen omdat dit nog niet gedaan is

ik isoleer mijn zolder niet mee dus de vloer van de zolder moet ook geisoleerd worden met gespoten pur of platen....

 

 

en voor verwarming ja ik weet niet wat beste is bv:een kleine warmte pomp lucht lucht in samenwerking met zonnepanelen

of toch maar verwarmen met gas

 

 

Waarom gespoten pur en geen pur-platen? Kost minder en kun je zelf doen.

Daarbovenop een vloeichape (4 cm is voldoende).

Isolatiewaarden (R-waarde; hoger is beter => passief = vanaf 6):

10 cm gespoten pur: 3,4

10 cm pur-platen: 4,3

14 cm eco-eps: 4,3 => kostprijs +/- 12€/m2 (EPS 15 is voldoende voor gewone belasting).

www.kemisol.be/pdf/A20%20-%20KEMISOL%20ECO%20EPS.pdf

Van alle chemische isolatiematerialen is eps zowat de minst milieubelastende.

 

 

Anthony,

 

Uit wat bestond deze opleiding tot ventilatiedeskundige? Hoe kunnen ze beweren dat het systeem D tot te veel energieverspuilling komt, ten opzichte van systeem C?  Men kan het debiet van systeem toch aanpassen, zodat men overal op elk ogenblik ongeveer het juiste debiet verse lucht bekomt. Dit is vooral voor de slaapkamers belangrijk, waar men 's nachts toch 25 m³/h en per persoon verse lucht nodig heeft.

 

Het is mij een vraagteken hoe men dat kan bekomen als men de rechtstreekse ventilatie op het verdiep beperkt tot 15 m³/h langs de badkamer, waar de uitlaatroosters gesloten zijn. Meestal wordt er een ventilator gebruikt waarvan de werkingscurve in dit gebied tamelijk plat is, ofwel gewild plat door met constante opvoerhoogte te werken. Dit leidt ertoe dat het debiet op gelijkvloers praktisch onveranderd blijft, maar op het verdiep gaat ge volledig afhangen van de weersomstandigheden. Bij windstil weer kunt ge niet meer dan 15 m³/h in de slaapkamers bekomen. Als er wind bijkomt ontstaat er dwarsventilatie, die toch verse lucht (rechtstreeks of onrechtstreeks) toelaat. Maar op gebied van energie is de winst zeer beperkt en bij gemiddelde windsnelheid praktisch nihil, Behalve waarschijnlijk in de wensdromen van de ontwerpers en diegenen die het systeem zogezegd comform bevonden hebben.

hoeveel uitvul chape ga ik ongeveer nodig hebben??

en kom je met 4cm toe om op de purplaten te leggen??ook als je vloerverwarming neemt

heb 19 max 20cm zonder tegel over denk ik ongeveer ligt eraan welke tegel ik neem

met wat verspil ik energie??

 

Voor vloerverwarming zou ik het eens moetne navragen aan een chapist.

 

 

Ik ben toevallig op een site gevallen waar het rendement (COP en SPF) van alle soorten warmtepompen proefondervindelijk gemeten zijn in reële opstellingen of in huizen die met instrumenten volgestouwd zijn.

 

Het resultaat valt lelijk tegen voor de systemen lucht-lucht of lucht-water, zeker als de warmtepomp ook nog sww moet aanmaken. In de meeste gevallen is het elektriciteitsverbruik even duur als het normale overeenkomend gasverbruik. Dit wil zeggen: SPF niet hoger dan 2,8. In één geval was het ongeveer 3,5, maar zonder sww. Systemen met grondwater uit een diepteboring scoren veel beter.

 

Kwestie van het ventilatiersysteem. Volgens mij kan Duco voldoen, maar het systeem zal wel duur zijn. Hier worden de inlaten afgesloten van de plaatsen waar niemand zich bevindt, zodat de lucht  gemakkelijker binnenkomt in de plaatsen waar er wel iemand is. Al de systemen C + en C+ EVO snijden de afvoer af, maar vermijden niet de dwarsventilatie. Nu heeft men het systeem C+ EVO II ingevoerd, waar er apart 30 m³/h per bezette slaapkamer rechtstreeks naar de schouw afgevoerd wordt. Kan er een beter bewijs zijn dat de andere systemen niet werkten? Al die mensen die een hetze tegen systeem D opzetten hebben niets begrepen van correcte ventilatie, waar er op elk moment 25 m³/h en per persoon beschikbaar is (IDA 3). Hoe men met een extra ventilatie van 60 m³/h (voor twee slaapkamers) nog tot 24 E-punten kan uitwinnen is voor mij toch een zeer groot mysterie.

 

Al mijn berekeningen wijzen uit dat, om werkelijk energie te besparen, de Regelbare ToegangRoosters geen of zeer weinig lucht mogen uitlaten. Dan wordt de dwarsventilatie afgesneden, maar bekomt men niet meer genoeg verse lucht, voornamelijk in de slaapkamers die niet op loefzijde liggen.

verspillen,  alleen al door al dat PUR gedoe.  daar kruipt meer energie in dan je de volgende 10 a 20 jaar kan besparen.

ik begrijp niet dat er nog altijd mensen huizen bouwen waar ze - neem ik aan - zelf willen in gaan wonen, en het dan vol vergif spuiten. rare snuiters, die huizenbouwers....

pierre

er zijn eigenlijk maar twee mogelijkheden, ofwel worden er mensen omgekocht op bepaalde diensten, ofwel zitten die diensten volgestouwd met idioten.  en ik weet niet welk van de twee het ergste is.  niemand die iets van ventilatie en epb afweet begrijp dit.

maar ja, we wonen niet voor niks in een bananenrepubliek.

vloerverwarming minimaal 7,5 cm cementchappe (klassieke)

uitvulchappe bv de isolatiechappe (niet dat die echt isoleert) is minimaal 5cm om doenbaar te zijn

keramische tegeln1,5 lijm 0,5cm

 nu kan je eens rekenen

Maar de vraag is hoe het zit met vloeichape en vloerverwarming op de pur-platen?

tenzij ik me heel erg vergis, is de regel 45mm buisoverdekking, dus ongeveer 65mm.  met speciale toevoegmiddelen kan je dunner gaan, en er bestaan ook echte dunbedsystemen, daar wordt de buis nauwelijks overdekt.

Beste Pettakie,

Naar mijn mening is het Duco tronic systeem van Duco, het beste wat je kan vinden op de markt. Dit is een VEA erkend syteem, vergelijkbaar, maar beter dan C+ of C+evo (vergeet niet dat dit productnamen of merknamen zijn en géén systeemnamen).

XPS platen het beste ecologische alternatief voor PUR. Dan kies je best meteen voor de Styrodur platen van BASF, want die zijn drijfgasvrij. Deze platen zijn ook meer stabiel dan PUR en verliezen minder snel hun isolerende waarde.

Ondanks deze platen ook niets van bescherming geeft tegen de warmte in de zomer en ook geen enkele vochtbufferende werking heeft, samen met een weinig interessante brandwerende klasse (net zoals PUR of PIR), is dit het beste alternatief als je te weinig dikte hebt.

Kun je roch iets dikker gaan, dan zijn er voldoende ecologsiche alternatieven.
En vergeet niet, dat een woning vol met PUR of PIR, bij een brand volkomen verloren is, want PUR en PIR branden bijna oncontroleerbaar (éénmaal ze ontvlamt).
Bijkomend probleem met gespoten PUR is overigens dat indien ze niet goed aangebracht werdt (en ga er niet zomaar van uit dat die mensen wel weten waarmee ze bezig zijn), de vloer kan verzakken met de loop van tijd, met alle gevolgen voor je vloerbedekking.

XPS is een alternatief voor zowel vloer als plat dak, maar net als PUR geen ecologisch materiaal.

Wat de verwarmin betreft kijk je beter eerst om zo goed mogelijk te isoleren. Wat je hier uitspaart hoef je niet meer te investeren in het verwarmingssysteem

Een degelijke zonneboiler (bijvoorbeeld Paradigma), met vacuümbuizen, zonder antivries ! en met een groot buffervat met externe warmtewisselaar geeft een groot rendement wanneer je met vloerverwarmin of zelfs CV werkt.

 

 

XPS platen het beste ecologische alternatief voor PUR.

En waarom geen EPS of Resol, die scoren toch beter dan XPS?

Ondanks deze platen ook niets van bescherming geeft tegen de warmte in de zomer en ook geen enkele vochtbufferende werking heeft, samen met een weinig interessante brandwerende klasse (net zoals PUR of PIR), is dit het beste alternatief als je te weinig dikte hebt.
Ik denk niet dat isolatie bovenop welfsels iets van vocht moet bufferen of veel bijkomend tegen warmte zal beschermen.

En vergeet niet, dat een woning vol met PUR of PIR, bij een brand volkomen verloren is, want PUR en PIR branden bijna oncontroleerbaar (éénmaal ze ontvlamt).
Niet overdrijven he. Eens dat je PUR in de spouw of op je welfsels brandt, ben je al lang dood door de gifitge rook van je meubels en alle andere interieurgedoeën. 

Geert

anthony

het feit dat een systeem erkend is door VEA heeft eigenlijk niks te betekenen, behalve voor je E-peilpunten, die voor dat soort systemen heel zwaar overschat worden, dank zij goed lobbywerk.

dat XPS het beste (en bv beter dan EPS) ecologische alternatief zou zijn van PUR is nonsens volgens mij, resolschuim scoort een stuk beter en je hebt merkelijk minder dikte nodig als bij XPS, al heeft het verder dezelfde beperkingen als al die andere kunststoffen.  ook voor EPS wordt door sommige fabrikanten waterdamp als "drijfgas' gebruikt. 

paradigma zonneboilers hebben geen antivries nodig, maar pomlpen in de winter warm water uit de boiler de panelen in om bevriezen te vermijden, en over zo'n verspilling kan ik niet zo enthousiast zijn.  en wat vacuümbuizen bettreft, daar heb ik in andere vraagstaarten al m'n bedenkingen gegeven.  volgens mij totaal niet interessant in onze contreien.

en waarom zou een groot vat met een externe WW een beter rendement geven dan een ander vat? 

want je mag dat wel beweren, maar dan zal je ook met wat argumenten moeten afkomen, nu lijkt het een groot reclamepraatje, en dat is niet de bedoeling van ecobouwers.

hans d

Bij brand in je woning mag je er vanuit gaan (hopen) dat je om het even je bouwstijl buiten geraakt eer je dak... in brand staan.

Dus daar heeft het niets mee te maken.

Wat wel zo is met bv. pur is dat de kans op schade aan derden steeds groter wordt: overslaan van de brand naar buren...

Daarnaast zal je ook veeeeeel sneller een uitslaande brand hebben met pur in je dak dan met bv. cellulose.

Bekijk volgende video maar eens: plus.google.com/u/0/100507042440597613916/posts/i1YWg7wen9n

 

 

Anthony,

 

Wat wil je daarmee zeggen: "het Duco Tronic  systeem is het beste wat ge kan vinden op de markt"? Met wat vergelijk je? Volgens de context zou dat ook ten opzichte van het systeem D zijn.

 

Welnu, dan zit je volledig verkeerd:

 

-  ik ken de prijs van het Duco-systeem niet, maar deze prijs zal wel niet mals zijn.

 

-  Op gebied van energieverlies geven berekeningen in gemiddelde omstandigheden volgende resultaten. Gemiddelde omstandigheden wil hier zeggen: buitentemperatuur 5°C, winddruk 8 Pa (windsnelheid 3,5 m/s), RTO's verdeeld over de 4 gevels, RTO's laten de lucht naar buiten, binnendeuren geopend. De wind blaast met een hoek van 90° op één gevel. In geval de wind met een hoek van 45° blaast, staan er twee gevels in overdruk, en zijn de resultaten iets slechter op gebied van energie maar beter op gebied van luchtkwaliteit (hier nog niet verrekend).  Elk huis is natuurlijk verschillend. Het standaarshuis van het WTCB heeft drie slaapkamers op drie gevels en niet op vier, maar de resultaten verschillen niet te zeer. De lekken worden hier niet meegeteld, hetgeen in bijna alle berekeningen wel het geval is voor verschillende standaardwaarden van n50.

 

Systeem C  warmteverlies zonder elektriciteit:  4.660 kWh/  met elektriciteit:  5.160 kWh. Niet altijd optimale luchtkwaliteit.

Systeem C+ warmteverlies aonder elektriciteit 4.540 kWh/  met elektriciteit:  5.040 kWh. Weinig lucht boven, teveel onder

Systeem Duco  warmteverlies zonder elektric: 2.385 kWh/  met elektriciteit:  2.890 kWh. Luchtkwaliteit veel constanter.

Systeem D  warmteverlies  zonder elektriciteit : 780 kWh/  met elektriciteit:  1.630 kWh. luchtkwaliteit en energieverbruik optimaal

Systeem C+EVOII: warmteverlies zonder elek: 4.260 kWh/  met elektriciteit: 4.760 kWh. In twee slaapkamers 30 m³/h.

 

De resultaten van alle systemen C (behalve Duco) worden beïnvloed door de dwarsventilatie langs de RTO's. Bij systeem D is deze onbestaande, De in-/exfiltratie komt bovenop maar is niet gelijk voor alle situaties.

 

Deze resultaten zouden anders zijn moesten de zelfregelende RTO's weinig of geen lucht naar buiten laten. Deze informatie kan ik niet vastkrijgen. De energiewinst wordt dan beter, iets meer comform aan de resultaten van de Universtieit van Gent. Maar de luchtkwaliteit gaat dan dramatisch achteruit. Hier is het van belang dat men inziet dat de vergelijkingssituatie ook niet schitterend is (systeem A) en dat het criterium waarschijnlijk op het gemiidelde van het huis wordt toegepast en niet op elke slaapkamer afzonderlijk.

 

 

Ik lees hier op het forum dat de isolatiewaarde van pur afneemt met de loop der jaren. Dit is het eerste wat ik er van hoor, ook op het internet vind ik er niets van terug. Ook voor de gezondheid een nadeel. Wanneer men dat vergif aan het spuiten is, dan komen er zeker giftige dampen vrij, maar wanneer de pur onder de chape of in de spouw volledig is uitgehard wist ik niet dat het nog giftig was tenzij je er van eet. Als de als de isolatiewaarde afneemt wil dat zeggen dat de celstructuur verandert of dunner wordt. Wil dit dan zeggen dat met de loop der jaren mijn vloer gaat wegzakken? Pur kan niet tegen de uv stralen, dan begint het al vrij snel te rotten lijkt wel. Hoe neemt de isolatie waarde af en op welke manier is het ongezond?  

Wel het is eenvoudig: pur moet potdicht afgesloten zijn, of het verliest zijn drijfgassen geleidelijk (weet niet of ik de correcte termen gebruik).

Dat is de reden waarom recticel daar die aluminiumfolie tegen plakt. Hun zogezegde reden van reflectie van warmte is puur marketing. Uiteraard is er wel iets van, maar dat is niet de hoofdreden. Daarom is het ook zo belangrijk om de zijkanten van de pur af te plakken met alu-tape.

In de loop der jaren vervliegt dit anders idd.

Onder de chape zou ik er niet zozeer mee inzitten, maar er komen wel stoffen vrij. Zelfde met klassieke binnenbepleistering: er komt heel wat schadelijks van je muren hoor. Daarom is bv. leem (natuurproduct) veel beter.

In de spouw zal het idd niet zo direct schadelijk zijn voor de binnenomgeving. Maar het hele proces van pur maken, plaatsen, tijdens zijn levensduur geleidelijk vervliegen van gassen en dan later afbraak/reciclage is toch wel een serieuze belasting op ons ecosysteem.

Plastics zijn ook zo'n voorbeeld van een materiaal die in principe niet echt schadelijk is, maar er komen ook heel wat dampen van vrij (vooral als ze nieuw zijn). Idem voor heel wat verven, 'luchtverfrissers'...

Beste,

XPS zijn wat materiaalkeuze betreft het meest ecologische alternatief voor PUR, indien men in de petrochemische (en dus dunnere) materialen wil blijven. Het gaat hem daarbij niet om de isolerende waarde, maar om de milieubelastende (en gezondheidsbelastende) eigenschappen van de materialen. EPS (isomo) of PF (Resol) scooren daarin een pak slechter.
Bovendien is XPS bouwtechnisch een betere keuze (betere materiaaleigenschappen) dan PUR, EPS, PF, ... .

Wat het platte dak betreft onderschat u de impact van de bescherming tegen de zonnewarmte. Dit hangt uiteraard af van de oriëntatie van het dak en de mate wararin het dak kan opwarmen in de loop van de dag. Voor wie een betongewelf heeft van normale dikte en het platte dak ligt de ganse dag in de zon, die zal daar absoluut last van hebben. U mag niet vergeten dat éénmaal de warmte door de PUR getrokken (en gezien de lage faseverschuiving kan dit zeer snel gaan), dringt de warmte in de beton. Die beton heeft een zekere inertie. Gezien warmte altijd de weg van de minste weerstan zoekt, zal die warmte niet meer door de PUR terug naar buiten uitstralen. De PUR zal de warmte binnenhouden en geizne de inertie van de beton kan dit proces zich ook gedurende de nacht verder blijven zetten. Dit probleem heb ik al bij heel wat woningen vastgesteld. Wat de vochtbuffering betreft, dient u daar altijd rekening mee te houden, ongeacht de opbouw. Echter, met betongewelven is dit inderdaad in de meeste gevallen van minder belang.

Wat de brandreactie betreft minimaliseert u een belangerijk probleem met PUR en PIR. U gaat met uw mening dat dit overdreven zou zijn in tegen heel wat testen die zijn uitgevoerd en die bevestigd worden door o.a. het WTCB. In de praktijk zie je dat bij bijvoorbeeld industriebouw een aantal verplichte extra maatregelen moet uitvoeren indien de gebouwen met PUR of PIR geïsoleerd zijn om. U vergeet overigens dat indien uw buur met PUR of PIR geïsoleerd heeft, zijn woning bij een brand een veel groter brandoverslag-risico inhoud dan indien het met bijvoorbeeld cellulose geïsoleerd werd. 

Mijnheer spreekt hier overiegsn niet enkel over PUR in zijn spiouwen en op de welfsels, maar ook binnenin de woning (vloer van zolder en andere vloeren). Dit zou dus absoluut een extra risico votrmen.

Dit zijn welgekende feiten en het woord overdijven is hier zeker niet op z'n plaats.

 

Hans,

 

De vorige keer dat ik mijn mening op ecobouwers heb gepost heb je mij afgekraakt, zwart gemaakt en je uiterste best gedaan om mij van ecobouwers te krijgen. Dat is je toen ook gelukt. Proficiat daarvoor.

Nu ik na enkele maanden opnieuw tracht wat mee te praten over deze zaken, begin je onmiddellijk opnieuw met je zwartmakerij !
Ik verkoop geen ventilatiesystemen !! Ik verkoop geen zonneboilers !! Laat mij toch eens gewoon mijn mening geven !!!!!
 

Beste,

Het is mijn persoonlijke (!) mening dat het Duco Tronic systeem zowat het beste is wat er op de Belgische markt is.( Ik verkoop dit overigens niet, dus heb hier niets bij te winnen). De prijs van dit systeem ligt in vergelijking met een systeem D stukken lager. Dit systeem stuurt actief op RH en CO2. Dit zijn twee heel belangerijke parameters.
Ik vrees echter dat discussiëren over welk systeem nu het best is een eindeloze discussie is, waar elk op een zeker vlak wel telkens zijn/haar gelijk kan halen.
Ventilatiesystemen zijn niet eenvoudig en de theoretische cijfers omtrent elk systeem kunnen maar kloppen als het systeem met voldoende aandacht voor detail geplaatst werdt (kanalen volledig luchtdicht, onderhoud leidingen, vervangen filters). Bij systemen D wordt dit automatisch ook een groter probleem dan bij een eenvoudig systeem C (of in dit geval Duco Tronic). Ook dit is een van de redenen dat ik de voorkeur geef aan een dergelijk systeem zoals dat van Duco.

De totale winst op het E-peil is voor dit systeem tot -21 punten. Het is ook een zeer verregaand systeem waarin u heel wat keuze hebt uit ventilatieroosters die telkens minder energieverliezen genereren.
 

Ik geef de voorkeur aan dit systeem na afweging van de kostprijs, energiewinst, (potentiële) gezondheidsimpact, aanal leidingen die dienen geplaatst te worden = minder of meer aanpassingen in de woning, onderhoud en de actieve sturing op RH en CO2.
Nogmaals, dit is een persoonlijk mening/ voorkeur.

Los van de inhoudelijke commentaren, wil ik toch even zeggen dat ik het jammer vindt dat op dit froum regelmatig met scherp op elkaar geschoten word. Niemand van ons is alleswetend en we zijn hier enkel om onze ervaringen en meningen te delen. Wie het daar niet mee eens is kan dit met propere argumenten trachten tegen te spreken. Als dit niet op een beschaafde manier kan, dan zie ik niet in waar we hier mee bezig zijn. Ik zeg dit met respect voor alle forumleden ...

Beste Spinner,

 

Elk product dat in uw woning staat, ligt of verwerkt is, blijft gedurende haar ganse levensduur microscopische partikels in de lucht vrijgeven. Voor het ene materiaal is er meer afgave dan voor het andere. Voor zaken zoals lijmen, schuimen, verven, ... is dit vaak een groter probleem. De hoeveelheid organische stoffen die vrijkot in een woning, wordt uitgedrukt in VOS (vluchtige organische stoffen). Zelfs lang nadat de verf is uitgedroogd, de lijm is uitgehard, het schuim is uitgehard, blijven deze materaieln partikelen in de lucht van uw woning brengen. Dit proces stopt nooit. Bij PUR is er een hoog VOS gehalte en (statistische) onderzoeken in o.a. Duitsland (eens in het Duits naar dergelijke problemen google'en) hebben reeds meedere malen de link gelecht tussen gezondheidsproblemen en de aanwezigheid van o.a. PUR isolatie, maar ook formaldehyde houdende producten, ... .

De reden dat PUR in isolerende waarde afneemt is de volgende : Een isolatiemateriaal is altijd een systeem waarin een gas in kleine 'compartimenten' ingekapseld zit. Hoe kleiner die compartimenten, hoe minder her verlies aan energie door inwendige convectie.
Bij PUR bestaat het systeem erin dat deze compartimenten of cellen zeer klein zijn en dat er heel veel van zijn. Vandaar de lage lambda waarde. De wanden van de cellen zijn echter zo dun dat ze makkelijker kapot gaan. Het enige wat je nodig hebt om veel kapotte celwanden te krijgen is tijd. De isolerende waarde neemt dan dus ook af met de tijd.

Wat het verzakken van de vloer betreft : Isoleren is geen beschermd beroep in de bouw en eender wie mag eender welke vorm van isolatie toepassen. Het spuiten van PUR vereist enige ervaring met de producten en de machines, maar ook een goede afstemming tussen die twee. Een aanemer die PUR spuit en zich onvoldoende verdiept heeft in de materie, kan PUR spuiten die onvoldoende drukvast is, waardoor de vloer zal verzakken. De isolerende waarde neemt daarbij uiteraard ook af. Ik heb dit probleem al enekel malen zelf kunnen vaststellen. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat dit voor elke PUR- aannemer geld, maar toch voor oppassen !

 

Ja nu je dit zegt, het klopt. In men huis is heel het gelijkvloers gepurt, alles moest droog en stofvrij zijn. Ik had alles in orde gebracht maar toen ik ’s morgens toekwam, zag ik dat waar de lichtkoepels moesten komen, een beetje had binnen geregend. Toen ze de pur over de natte plek spoten, kwam op die plek de pur omhoog. Met gevolg dat er een grote luchtbel onder zat. Die gasten hadden er ervaring mee en sneden de omhoog gekomen pur eruit. Toen was het daaronder plots droog en spoten deze plek weer vol. Dus wanneer ze dat niet doen, staat het al zeker vast dat we daar een verzakking krijgen.

Beste

is er dan aan beide zijden van de recticel PUR plaat een alu folie gekleefd? Ik dacht dat dit enkel aan de buitenkant was?

eddy

Beste

is er dan aan beide zijden van de recticel PUR plaat een alu folie gekleefd? Ik dacht dat dit enkel aan de buitenkant was?

eddy

anthony

ik probeer jou helemaal niet van het forum af te krijgen of jou zwart te maken, ik wijs alleen op een paar zaken die jij schrijft en niet correct zijn.  blijkbaar heb jij heel lange tenen.

als je merken noemt - en dat is iets dat we hier zoveel mogelijk proberen te vermijden - moet het toch kunnen dat ik ook mijn mening daar op geef?  overigens, het is heel simpel, geef een goeie argumentatie voor wat je beweert, maar dat doe je niet, je verwijt mij alleen maar dat ik je zwartmaak, da's een beetje flauw.  ik heb enkel op een aantal feiten gewezen die mij bekent zijn, en inderdaad niet in overeenstemming met wat jij geschreven hebt.  maar als met jou van mening verschillen gelijk staat met zwartmaken, dan weet ik het ook niet meer.  uiteindelijk doe ik toch niet meer dan jij, mijn mening geven over wat mensen (waaronder jij)  schrijven?

hans d

Hans,

Ik doe dit hier niet graag, maar ik wil hier nog één iets over zeggen.
De vorige mail die ik hier gepost heb, heb je mijn commentaren over PV panelen afgebroken, je hebt me" de grote man van de zonnepanelen" genoemd die "duidelijk alles weet over panelen". Je hebt me verweten dat ik dit forum enkel gebruik om reclame te maken voor mijn eigen zaak en je hebt dat op een zeer aanvallende en onomwonden manier gedaan. Je hebt me toen letterlijk duidelijk gemaakt dat ik naar jouw mening niet op dit forum thuishoorde.
Nu ik na vele maanden voor de eerste maal terug op dit forum kom, mag je mijn argumenten gerust bekritiseren. Daar heb ik van niemand problemen mee. Maar jij kon het gewoon niet laten om mij onmiddellijk weer te beschuldigen dat ik dit forum voor reclame gebruik. Het stomme eraan is dan nog dat ik de producten die ik beschrijf niet eens verkoop of installeer.
Gezien jouw vorige commentaren zit mij die opmerking dus inderdaad nogal hoog.
En wat jij doet, Hans, is niet zomaar kritiek geven op een ander z'n commentaar, maar dat is opnieuw een poging om mij (jouw concurrentie) in een slecht daglicht te stellen. En dat heeft niets te maken met zaken die wel of niet correct zouden zijn en dat weet jij maar al te goed. En ik begrijpo absoluut niet waarom jij dit doet.

anthony

je moet eens goed lezen, ik heb niet gezegd dat je reclame maakt, maar, ik citeer << want je mag dat wel beweren, maar dan zal je ook met wat argumenten moeten afkomen, nu lijkt het een groot reclamepraatje, en dat is niet de bedoeling van ecobouwers. >> 

ik weet niet of je weet wat het woord "lijkt" inhoud, maar zeker niet dat ik jou verwijt reclame te maken, integendeel, daardoor bevestig ik dat jij dat niet doet.  dus lees aub eerst eens grondig voor je me van alles beschuldigd dat ik niet gezegd heb.  overigens, ben jij een concurrent van mij?    ik plaats geen isolatie, dak- of andere ramen, PV-panelen, groendaken etc., ik zie dus niet waar wij dan concurent zijn. 

ik probeer helemaal jou niet in een slecht daglicht te stellen, dat doe je hooguit zelf.  als jij iets poneert waar ik het niet eens mee ben (en ik hoop dat dat nog mag) , en ik ga daar met argumenten tegenin, zou je i.p.v. wat te klagen beter met argumenten voor de dag te komen.  als je die niet hebt, moet je geen dingen gaan beweren.  ik wacht trouwens nog altijd op een antwoord op mijn vraag: << en waarom zou een groot vat met een externe WW een beter rendement geven dan een ander vat?  >>  want als je met zo'n stelling afkomt, verwacht ik een uitleg waarom.  ik begrijp dus niet waarom jij dat niet doet.

hans d

Dat XPS een vrij duurzaam materiaal is over de ganse levencyclus van het product bekeken, is correct. Dat het minder mileubelastend dan fenolhars (resol) zou zijn, klopt echter niet. Neem bijvoorbeeld de NIBE-classificatie. Afhankelijk van de toepassing wordt XPS in de klasse 2 gerangschikt, terwijl resol voor de meeste toessingen in de hoogste klasse 1 wordt geplaatst. 

De combinatie van een isolatiemateriaal met een beperkte warmte-bufferende capaciteit en een betonnen dakstructuur levert doorgaans niet snel oververhittingsproblemen op. Zo heeft de een plat dak, samengesteld uit 20cm beton en 24cm resol (u-waarde 0.1) een faseverschuiving van 12uur, wat ideaal is.

 

 

Anthony,

 

Het blijft een feit dat ge met het systeem Duco (of met alle systemen C) koude lucht binnenkrijgt in de ruimte waar men vertoeft. Met systeem D krijgt men voorverwarmde lucht binnen, die daarenboven gefilterd is.

 

Een simulatie van ons dubbelhuis gaf met systeem D een vermindering van 9 E-punten ten opzichte van systeem A. Al deze gehomoleerde systemen Duco en C+ EVO II geven 20 tot 24 E-punten vermindering ten opzichte van het gewoon systeem C. Rechtuit gezegd, gans die affaire is één grote comedie. Het volledig warmteverlies voor bewuste ventilatie ligt in de Vlaamse huizen gemiddeld zelfs niet hoger dan ongeveer 24 E-punten.

 

Ik strijd echter niet af dat Duco, buiten een goed systeem D, het beste is dat op de markt verkrijgbaatr is. Door het afsluiten van de RTO's in de niet bezette ruimten vermindert én het bewust ventilatiedebiet én de dwarsventilatie. Daarenboven, bekomt men de verse lucht in de kamers waar men deze nodig heeft. Zij doen juist het omgekeerde van de systemen C+...enz.

 

Bij het systeem D sluit men geen lucht af, maar geeft men er iets meer als het debiet in de slaapkamers onvoldoende zou zijn. Op gebied van warmteverlies geeft dit slechts 10% bijkomend verlies. Alleen moeten de ventilatoren iets harder draaien, met een licht verhoogd elektrisch verbruik gedurende beperkte tijd. Het is enkel op het nooit gebruikt normdebiet dat het elektriciteitsverbruik hoog wordt, en het is meestal dit verbruik dat voor de E-punten meetelt.

pierre

je kan ook een systeem D CO²-sturen, en dan zal tijdens afwezigheid het debiet ook verlagen en krijg je ook het voordeel van een lager stroomverbruik.  volledig afsluiten van de RTO's houdt in dat er geen luchtverversing meer is, wat ik eerder als een nadeel dan een voordeel zie, want buiten CO² en vocht heb je ook nog VOS die moeten afgevoerd worden.  en die blijven lekker hangen als je de rto's sluit.

hans d

 

 

Hans,

 

Wat denk je dat het beste is: RTO's afsluiten in de plaatsen waar men zich tijdelijk niet bevindt, of de afvoer afsnijden van de plaatsen waar men zich wel bevindt? Men moet niet denken dat de vochtmeter in de badkamer snel gaat reageren wanneer de algemene luchtterugkeer van het verdiep toestaat en men niet weet langs waar de bedorven lucht van de slaapkamers dan moet ontsnappen. Dit gebeurt niet noodzakelijk langs de badkamer, want daar staat de terugloop praktisch toe. Met het systeem C+ EVO II is daar een mouw aan gepast: er gaan afzonderlijk 30 m³/h per bezette slaapkamer rechtstreeks naar de ventilator. Maar ja, gelijk hoger gezegd, is dat onverwarmde lucht.

 

N.B. Ik zal deze conversatie op een nieuwe site zetten, want hier zitten we kennelijk buiten het aangesneden onderwerp.

Hans,

Een zonneboiler heeft een buffervat. Dat buffervat varieert naargelang de eisen van het systeem en de bewoners. (vb : 300L - 500L).
Je hebt zo'n groot buffervat nodig om op zonnige dagen voldoende opslagacapaciteit te hebben. Nadeel hiervan is dat wanneer de zon onvoldoende energie levert (winter-bewolkte dagen) dit buffervat door een extern toestel (gasketel) bijverwarmd moet worden. In dit geval wordt dan vaak , gezien het groot volume van het buffervat, een groter volume (sanitair) warm water opgewarmd dan nodig is om aan de eisen van de bewoners te voldoen. Op dat moment verlies je dan ook energie. Een buffervat met een externe warmtewisselaar staat toe een maximum aan zonne-energie op te slaan wanneer er voldoende zon is (voorbeeld 500 L), maar voorkomt dat ditzelfde volume dient opgewarmd te worden wanneer er geen zon is.In dit geval kan de externe warmtewisselaar voldoende warm sanitair water leveren, zonder onnodige energieverliezen. Misschien nog eens je reacties lezen en dan zul je merken dat je vooral eisen stelt en tracht te bepalen wat hier niet mag gezegd worden en wat ik moet zeggen.

Beste Pierre,

 

Ik begrijp je argumenten. Ik wil daar echter ook aan toevoegen dat het succes van een systeem D met warmterterugwinning heel sterk afhangt van de luchtdichtheid van de woning. Indien de woning zoals de meeste woningen heel wat luchtlekken telt (die samen tot een groot volume oplopen), zal er niet enkel voorverwarmde lucht de woning binnenkomen, maar net zaols bij een systeem C zal er ook onverwarmde, koude buitenlucht de woning binnengezogen worden. Gezien luchtdichtheid een nog maar nieuw ontdekt gegeven is in de bouw (in Vlaanderen), is dit in veel woningen dan ook een probleem. Als je dan nog eens met overgedimensioneerde systemen zit, met te zware ventilatoren, is het debiet aan koude lucht dat via gaten en kieren wordt binnengezogen, aanzienlijk. Dit probleem is van minder belang bij een systeem C, in die zin, dat er hier niet bewust getracht wordt energie te winnen door warmterecuperatie en dat dit deel van het systeem dan ook niet kan "aangetast" worden door een slechte luchtdichtheid. In de niuewe EPB normen wordt voor het eerst rekening gehouden met luchtdichtheid. Ik volg momenteel zelf een opleiding van het WTCB over luchtdicht bouwen en de rode draad is dat er nog heel wat werk voor de boeg is om dit probleem aan te pakken, ondanks de nieuwe 'eisen' in de EPB normen. Wie luchtdicht wil bouwen kan dit uiteraard al enkele jaren, maar het is zonderling om een woning te vinden in vlaanderen met een lage volumewisseling.
Ik ben van mening dat wanneer je dit argument samen met de andere reeds opgesomde argumenten, samen met de prijs, onderhoudseisen- en kosten, levensduur systeem, potentiële (!) gezondheidsproblemen (zaols bij een standaard kruiswisselaar) vergelijkt, het wat mij betreft, momenteel een logischere keuze is voor een degelijk systeem C(+, evo of tronic) te kiezen.

Dit neemt echter niet weg, dat ik geen nee zou zeggen tegen een systeem D,(met warmterecuperatie, indien deze met voldoende aandacht berekend werd, met voldoende aandacht voor detail én keuze materialen (geen platte kanalen, bereikbaarheid kanalen voor onderhoud, luchtdichting)l geplaatst wordt, de woning voldoende luchtdicht is en zoveel mogelijk vrij is van VOS . Dit uiteraard ook enkel indien mijn budget dit zou toelaten.