LEW vs Passief?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Greetz All,

We zijn momenteel een houtskelet aannemer aan het zoeken en we zitten nu met het volgende dilemma. Onze nieuwbouw telt ongeveer 200m² en we hebben een zowel een offerte ontvangen voor een LEW concept als een passief concept. Deze offertes liggen een dikke 10000euro uit elkaar (puur ruwbouw).

Nu is de vraag welke weg zouden jullie opgaan?

Is het realistisch te veronderstellen dat we wat betreft de verwarmingsinstallatie enkele duizenden euros kunnen besparen als we voor de passief optie zouden gaan? Ik veronderstel dat we enkel in de badkamer en misschien in de living wat vloer/wand verwarming moeten voorzien.

Reacties

 Quote:

"Robin schreef:"Achteraf installeren van koeling? Ik zou wel eens willen weten in hoeveel gecertificeerde PH dit al nodig is geweest."

Nooit voor de woning. Altijd voor de bewoners. Maar dat is steeds zo.

En ik denk niet dat je dat aantal te eten wil geven."

 

Waar haal je die uitspraak/cijfers?

Maia, waar haal jij uw uitspraken? Wat is uw beroep? Architect in een PH-gericht architectenbureau?

Zoniet, dan kan jij het m.i. niet weten en zijn het loze uitspraken.

Ik heb ervaring in verschillende architectenbureau's en heb ook al heel wat particulieren geholpen die met PH in hun gedachten zaten.

Mijn conclusie tot nu toe: 90% van de mensen die PH wil, maakt zijn oppervlakte KLEINER om PH te halen.

Ja, eenmaal heb ik iemand geholpen om zijn 250m2 bewoonbare oppervlakte te reduceren richting 150. Het zal uiteindelijk wel iets groter geworden zijn, maar ik ben toch blij dat hij niet voor 250m2 gegaan is met E70.

Volledig mee eens.

 Bovendien, hoeveel projecten zitten sowieso aan het maximum bebouwbaar opp ?

klopt naar mijn ervaring niet, wij hebben in meerdere projecten gerekend, met 0.5 (U en G) kom je meestal beter uit dan met 2 keer 0.6 in de PHPP.  en zoals ik al aanhaalde, pas op met die hogere g-waarde, die geeft je vooral theoretisch winsten maar spelen in je nadeel als je weken grijs en koud weer hebt.  en in de zomer zorgen ze ook voor meer winsten, en dan wil je ze meestal niet. 

 

Robin schreef:"Volledig mee eens."

Architecten assisteren en elementaire wiskunde ?

Of hadden ze eerder iemand nodig diealtijd wat echo kwam spelen om de ruimte groter te laten lijken ?

G

Beste Hans,

Dat is nu al de derde maal op rij dat je me probeert in een hokje te duwen.

Neen, ik heb me niet tegen energiezuinig als dusdanig uitgesproken.
Wel heb ik er al vaker op gewezen dat de energie wel wat meer is dan verwarmingsenergie,

wel heb ik me al meermaals kritisch uitgelaten in vergelijkingen tussen hergebruik en nieuwbouw, ooit  zelfs voor PH maar binnen deze vergelijking.

In de huidige discussie heb ik me kritisch uitgelaten over de concrete invulling van het begrip PH. De norm waarmee de overheid weegt om het "label" PH toe te kennen.

Dat zijn nuances die volledig ontbreken in jouw herhaaldelijke insinuaties.

't Is me daarmee ook duidelijk dat het je blijkbaar makkelijker valt om je pijlen op de boodschapper te richten.

 

 

Ivm de dodezeerollen: inderdaad was ook niet serieus bedoeld.Duits is me prima; Geef die link nu maar. Of de titel van het werk dat ik zou moeten kopen.

 

Hans schreef: "nog dit, we kunnen de zaak ook omdraaien,
heb jij een vrij beschikbare publicatie dat massa wel werkt?
 want uiteindelijk is dat ook maar een bewering van jou waar ik
geen bewijzen van gezien heb."

Dat zou ik inderdaad kunnen. Iets met de vergelijking tussen dakisolatie met gelijke isolatiewaarde maar verschillend soortelijk gewicht bijvoorbeeld.
Maar als ik dat deed zou het precies lijken alsof ik hierin een stelling te verdedigen had.

Ten tweede de laatste maal dat ik je een Duitse studie toonde die jouw standpunt tegenspsprak

antwoordde je dit:
Hans zei:"ik heb echt heel wat respect voor fraunhoferinstitut,
 maar wetenschappers beweren van alles dat dan twee dagen,
 maanden of jaren later weer tegengesproken wordt.
't zou echt niet de eerste keer zijn."
http://ecobouwers.be/forum/post/opstijgend-vocht-isolatie-afwerking

En ten derde nog veel beter dan een openbare publicatie heb ik hier een quote van een zekere Hans die het ook uitlegt:
Hans zei:"dat is heel eenvoudig, elk materiaal heeft een bepaalde warmteopslagcapaciteit, en deze wordt uitgedrukt in kJ/kg.K.
voor alle materialen is dat verschillend, voor houtvezel ligt dat rond de 2100, voor cellulose 2000, hennep 1600, eps 1470, pur 1400, rotswol 1030, glaswol 850. dat zijn de waardes die ik vind, van sommigen vind ik nergens opgave, dus ga ik er vanuit dat die ook niet schitterend zijn..
aangezien "KG" in de formule staat, speelt het gewicht echter ook mee, de kunstschuimen zitten met volumegewicht van 20 a 25 kg/m³, cellulose en houtvezel eerder 40 a 50 kg/m³ dus zelfs met identiek waarde zal cellukose gemiddeld 2 keer beter scoren dan kunstschuimen, in werkelijkheid dus eerder 3 keer.
maar als die persoon dat niet geloofd, waarom doe je dan moeite. voor mij moet niemand dat te geloven. er zijn overigens nog altijd mensen die denken dat de aarde plat is en dat god 5000 jaar de wereld geschapen heeft, terwijl de bewijzen dat de aarde miljoenen jaren oud is legio zijn.
nee, trek het je niet aan en isoleer zelf op een verstandige manier. de anderen zullen vroeg of laat wel merken dat ze de verkeerde keuze gemaakt hebben.
hans d "
http://www.ecobouwers.be/forum/post/warmtedoorslag

Zo zie je maar dat je steeds als een aal uit de discussie kan geraken, maar vroeg of laat begint de slang in z'n eigen staart te happen...
 

G

@Hans

Groot of klein, iedereen is het er over eens dat het ontwerp compact moet zijn.
Kijken we naar compacte figuren dan neem ik bijvoorbeeld het vierkant/kubus:
Verder elementaire wiskunde: verhouding oppervlakte tov omtrek is x²/4x ofwel X/4 dus hoe groter het vloeropp (te verwarmen), hoe gunstiger(kleiner) het relatieve buitenoppervlak (verliesfactor)
Voor de kubus inhoud tov buitenoppervlak: X³/6X² ofwel X/6; conclusie idem ...

Je kan ook iets complexere figuren nemen zolan ze redelijk compact zijn.

Niets nieuws onder de zon, is hier al eerder beschreven door anderen op het forum: zie laatste 2 antwoorden in deze draad:  http://ecobouwers.be/forum/post/wonen-op-beperkte-oppervlakte

Eigenaardig dat iemand die jarenlang oppervlaktes, volumes, debieten materiaalhoeveelheden heeft moeten berekenen zoiets nog in vraag stelt. 
 

Wat wil je daar nu weer mee zeggen?

Mag ik het niet eens zijn met iemand zijn stelling?

Kom aub eens af met feiten en onderbouwde argumenten en NIET met meningen, uit de lucht gegrepen beweringen en noem maar op.

Als professionals met ervaring hun ervaring delen, dan beweer jij nog liever het tegenovergestelde om toch maar uw gelijk te halen.

Maia, nergens stelt iemand de bewering in vraag dat als je groter bouwt, het makkelijker is om Passief te geraken.

Trouwens werd al meerdere malen op dit forum aangehaald dat een kleine woning moeilijker passief te krijgen is.

 

Wat we WEL tegenspreken is dat zowat iedereen die PH bouwt een LEW neemt en die dan groter maakt. Dit is NIET de praktijk. Theorethisch zou dit misschien wel kunnen. Al zal die LEW dan ook al dicht bij PH moeten liggen en zal het economisch misschien zelfs niet interessanter zijn om groter te bouwen, maar om gewoon iets aan het ontwerp te wijzigen (ander glas of schrijnwerk, iets meer isolatie...).

Kom aub af met enkele bewijzen van uw stelling. Enkele concrete projecten.

En ja, het stoort mij ook dat heel wat PH zo extreem groot zijn. Net zoals het me stoort dat bv. Casa Calida strobalenbouw promoot met zo'n paleizen van huizen. Maar zijn ook niet heel wat 'gewone' woningen serieus oversized? 200-300m2 bewoonbare oppervlakte is geen uitzondering in de gewone woningbouw. Dus waarom zou dit voor PH niet zo zijn? Er zou inderdaad wel een trend mogen zijn naar kleiner en compacter bouwen. Die komt er misschien wel als de prijzen NOG meer stijgen. Al betwijfel ik het sterk.

Dag Robin,

Ik heb het electrisch verbruik van onze balansventilatieunit nagemeten. Dit is een Paul Thermos 300 en zou naar verluid zeer zuinige DC motoren gebruiken.

Op max debiet ( 340 m3/h = vereist debiet volgens EPB) is het opgenomen electrisch vermogen 190 W.

Op min debiet (wat we normaal gebruiken ) is het opgenomen electrisch vermogen 62 W.

Als de circulatiepomp voor de BWW draait, dan komt daar nog 40 W bij.

Persoonlijk ben ik geschrokken van deze cijfers.

Ik heb me inderdaad vergist. Het moet per motor zijn.

Maximum +/- 70W per motor lijkt me toch best als je een toestel kiest. Blijkbaar heeft uw toestel wel een redelijk hoog verbruik op zijn hoogste stand.

Robin,

 

Het was me wel duidelijk wie je grote goeroes waren.

En het ben ik niet die argumenteer met statussuymbolen en vage persoonlijke ervaringen.

 

Ook al eens ooit de link gelegd tussen professionelen en commerciële belangen ?

 

G

Robin schreef: "Maia, nergens stelt iemand de bewering in vraag dat als je groter bouwt,
 het makkelijker is om Passief te geraken."

Nochtans:
Hans schreef: "een LEW omvormen naar een PH door enkel de oppervlakte te vergroten,
dat mag je me eens komen voorrekenen hoe je dat haalt, ben benieuwd."
Robin schreef:"Volledig mee eens."

Beschuldig en kronkel rustig verder. Al kronkelend haal je vast de bocht van 180°.

 

Ow ja en het standpunt van een ander herformuleren tot iets belachelijk is ook wel handige truc:

Robin schreef:"Wat we WEL tegenspreken is dat zowat iedereen die PH bouwt een LEW neemt en die dan groter maakt"

Zwaktebod ?

 

G

maia

gewicht is absoluut een factor van belang bij een dak waar de zon direct op schijnt.  net daar om dat ik de vloer als belangrijke factor aanhaalde, omdat die zon er ook direct op schijnt en deze daardoor ook heel snel opwarmt. 

maar er is ook een essentieel verschil.  door de meestal lichtere constructies van daken, en het feit dat ze in de zomer op de zon gericht staan, vangen ze ook veel warmte, warmte die van buiten naar binnen gaat.  nu is het bekend dat zoninstraling 's nachts wegvalt waardoor je buiten direct een lagere t° krijgt waardoor de warmte biet verdfer naar binnen dringt, maar terug naar buiten ontwijlt, omdat het binnen warmer is dan buiten.  als je genoeg massa hebt in je dak zodat de faseverschuiving groot genoeg is, zal die warmte niet tot binnen geraken, hier is dus massa duidelijk een voordeel.  wel moet je met dse soort massa opletten, want dze moet natuurlijk ook nog voldoende isolatiewaarde hebben.

interne warmte is een heel ander verhaal.  bij een PH of goede LEW met voldoende warmteopslagcapaciteit zal er door dak en wanden dus weinig of niks binnenkomen, maar wel door de zonneinstraling door het glas.  deze warmte zal zich opslaan in de massa, en door de goede isolatie van de wanden in huis blijven.  in de praktijk zal het meestal niet lukken in de woningh een significante temperatuursdaling te krijgen overnacht, zeker niet met veel massa, en je geraakt dus die warmte niet kwijt.  heb je weinig massa aan de binnenkant zal je vooral de lucht opwarmen, en die kan je via nachtventilatie veel makkelijker kwijt. 

wat de studies betreft, dat is een bekent fenomeen, tot voor 10 jaar waren er nog altijd geleerde professoren die beweerden dat roken geen probleem was.  en dat is helaas voor zowat elk, onderwerp dat je studies vindt die beide kanten van het verhaal bewijzen.  maar met een beetje logisch redeneren kom je al een heel eind.  probleem met die studies is, dat je ze moet interpreteren, en dat is voor een leek niet altijd zo eenvoudig (a propos, ik reken me daar zelf ook bij).  maar er zijn de basisregels van de fysica, en die zijn voor de meesten wel enigzind doorzichtig.  daarbij komt mijn  ervaring met massa uit de eerste hand, ik kan dat elke zomer hier zelf vaststellen.  mijn zoon heeft een PH met een, veel ongunstigere ligging dan mijn woning, en die heeft desondanks eerder minder problemen met z'n beperkte massa.

misschien heb je er al vaker op gewezen dat er meer is dan verwarmingsenergie, maar in jou reacties in deze vraagstaart zie ik toch veelal het vergelijk met een PH opduiken, waar je telkens het grotere PH aanhaalt om met vlag en wimpel de PH-norm te halen, en gelijkaardige reacties. 

wat jou zogenaamd kritische uitlatingen betreft over de concrete invulling PH, dat is zowat gelijk voor elke type woning, geïsoleerd of niet.  ik gebruik in mijn appartement ook veel minde energie dan velen in hun PH, dat heeft vooral met de persoon te maken en niks met de bouwstijl of type. sommiogen gebruiken n u eenmaal veel energie, anderen weinig.  maar een persoon die 4000 kWh gebruik voor eten, ontspanning en verlichting, gaat volgens mij niet ineens meer verbruiken omdat ie in een PH woont.  maar aangezien hij voor verwarming minder verbruikt dan iemand in een "gewone" woning, zal dus z'n netto-energieverbruik nog altijd gunstiger zijn volgens mijn vereenvoudigde wiskunde.

en ik zie niet hoe de slang in haar staart hapt.  het leuke met quotes is dat natuurlijk de hele context komt te vervallen.  dat is een bekende strategie in de politiek.

maia

je bewijst hiermee dat PH beter scoort, bedankt daarvoor.  dikwijls staan de grenzen vast voor woningen, en als je dus een PH bouwt i.p.v. een "gewone" woning, heb je dus een kleinere binnenruimte, geen grotere!  het wordt dus ongunstiger,, want bet buitenoppervlak blijft gelijk.

maar waar heb ik dat in vraag gesteld?  ik heb gesteld dat ik citeer mezelf (omdat jij dat blijkbaar zo graag hebt): << wij komen regelmatig (bijna dagelijks) in aanraking met projecten en ik moet nog het eerste project tegenkomen waar de oppervlakte vergroot werd om aan PH te geraken.  nee, het is altijd (bij ons toch) werken met isolatiediktes, betere psi-waarden e.d. om er te komen. overigens, een LEW omvormen naar een PH door enkel de oppervlakte te vergroten, dat mag je me eens komen voorrekenen hoe je dat haalt >>

als je de oppervlakte vergroot, zal de buitenoppervlakte (verliesoppervlak) ook vergroten.  als je natuurlijk genoeg vergroot komt er wel eens een moment dat je aan ph gezraakt.  maar dat lukt niet door een woçning met een paar m² te vergroten, dan zit je al snel in afmetingen die niet meer op huizenbouw slaan.

't is wat veel werk, anders zou, ik zo eens een simulatie kunnen maken om te kijken, maar dat werd ons nog nooit door iemand gevraagd.  naar mijn ervaring hebben mensen een bepaald formaat van woning in hun hoofd, veelal mee bepaald door de perceelsgrenzen, en wordt er met isolatie en orientatie gespeeld, en niet met oppervlaktes.  misschien heb jij al zulke mensen tegengekomen, ik in elk geval nog niet.

 

Goeroes??

Ik volg Hans zijn mening in heel wat zaken, dat klopt. Maar dat is niet omdat ik hem aanzie als goeroe, maar omdat ik na heel wat onderzoek, ervaring... tot dezelfde conclusies kom. En nee, niet al mijn (beperkte) kennis komt van dit forum.

Ik kronkel niet.

Ja het klopt dat als je groter bouwt, je makkelijker passief geraakt. NEE, het klopt niet dat je van een LEW een PH maakt door die een paar m2 te vergroten. Waar zit de kronkel?

En helaas voor u kom ik alweer tot dezelfde conclusie als Hans: om van LEW naar PH te gaan zou je extreem veel moeten vergroten.

En nee, ik zeg dit niet omdat Hans het zegt, maar omdat ik toevallig ook al wat phpp-berekening gedaan heb voor mijn eigen woning. En daar heb ik de proef op de som genomen. Om PH te halen mocht ik zoveel bijbouwen als bij mij wettelijk toegestaan was, het zou me niet lukken. Wel lukt het door de juiste PH-ingrepen toe te passen: betere beglazing, betere luchtdichting, dikkere isolatie...

Had ik het niet al eens gezegd: trol.

En 1 vd eigenschappen ven een trol is dat ze blijven kronkelen om te kunnen blijven geloven in hun eigen gelijk. Daarbij de redelijkheid, rationele argumenten, de praktijk én de theorie aan hun laars lappend. En constant anderen beschuldigen van de praktijken die ze zelf toepassen. Ik steek mijn tijd niet verder in een debat met zo iemand. Die hun idee-fixes zijn vergroeid met hun DNA.

 

Je had het al gezegd.

 

Net zoals Robin, maar als derde nagalm is de inhoud en de kwaliteit nog mider.

Maar de illusie van "grote lege ruimte" die je ermee opwekt is des te groter.

G

Beste,

 

Nu al beginnen vergelijken met een 'gewone woning' om het toch nog enigszins op spoor te houden.

Zal ik mijn uitspraak even in herinnering brengen waar dit deel van de discussie mee begon:

Maiavanmanwe schreef: "Overigens heb ik voorbeelden gezien van PH die als ze kleiner geschaald werden qua oppervlakte (met dezelfde wandopbouw, vensters, vloeropbouw enz niet meer aan de pH-standaard kwamen, maar ineens LEW zijn. En verbruiken ze dan meer energie omdat ze kleiner zijn ?"

Maar ik merk dat we het er intussen over eens zijn dat op z'n minst grotere huizen in het voordeel zijn om PH-label te geraken.

Of anders gesteld (maar inhoudelijk hetzelfde) dat kleine PH door de regeling in de praktijk strengere ingrepen opgedrongen krijgen dan grotere ontwerpen. Louter uit het feit dat het een norm per m² vloeroppervlak is. En deze relatieve verliezen nemen af naar  mate de vloeropp. stijgt 4x/x². Fundamenteel niet zo eerlijk van die norm.

Blij dat we dat allemaal vinden.

 

G

Beste,

 

Dat er een onderscheid moet gemaakt tussen massa als opslagmedium in het gebouw en de massa in de buitenschil daar waren het  al over eens. Ik noemde het :"Inderdaad eenmaal de "accu" vol is ie vol.
De parameters die echter wél van belang zijn (ook in een passiefhuis veronderstel ik) is de grootte van de accu en het effect op de warmtedoorslag (vertraging)van een muur/dak."

Waar het dus over ging is de massa in de buitenschil.

Vandaar dat de quote uit 2009 ook heel goed ter zake was en geen politiek.

En tegenover te stellen tegenover deze uitspraak van hier enkel posts hoger:

Hans schreef: "lichte of zware wandopbouw maakt geen bal verschil, dat blijkt ook uit de rapporten van het PHI"

Dat lijkt me niet te stroken met je inzicht uit 2009 en de herhaling nu. Vandaar dat dat onderzoek van het PHI mij enorm begint te interesseren.

 

En iemand correct citeren is  geen politiek, dat is namelijk iemands standpunt vrijelijk herinterpreteren.

De context  kan nagelezen worden. De links stonden erbij.

G

Terwijl wij hier nog de moeite doen om inhoudelijk te discussiëren, vindt jij het nodig om zowat in elk topic en dan nog liefst in elk bericht wel iemand persoonlijk onderuit te halen. Je verwijt ons omdat wij geen professionelen dat we er niets van kunnen weten, terwijl je de professionelen ervan verwijt dat ze puur commerciëel reageren.

En wat ben jij dan? Als je particulier bent, waarom zou jij er dan iets van af weten? Als je professioneel bent, waarom zou jij dan niet commercieel zijn?

VOOR MIJ: EINDE DISCUSSIE (die er eigenlijk geen is, wegens dat niemand rechtsgeldig verklaard is om eraan mee te doen, behalve uzelf)

Neem de proef op de som: Ik word nooit persoonlijk, tenzij men daar (herhaaldelijk) zelf mee begint.

Neem de proef op de som: alleen jij (en dan ook alleen maar jij, zelfs niet Hans of Flesjespa) bent degene die mensen probeert het zwijgen op te leggen omdat ze niet professioneel (zouden) zijn.

Zal ik citeren?

 

G

 

 Boyke,

zo eve een 'juist' antwoord geven op je vraag kan natuurlijk niet.  Daarvoor heb je een architect.  

Laat je architect nog wat werken en laat hem de 2 opties volledig naast elkaar leggen. En naast financieel zijn er natuurlijk nog andere verschillen (kwaliteit, duurzaamheid, referenties aannemer).  

Kijk ook even verder dan 'ruwbouw'; zitten hier al ramen in?  Was je sowieso van plan een blowerdoor test te doen (in PH verplicht, maar ook voor LEW onontbeerlijk), wie draagt de kosten voor administratieve rompslomp PH?  Wat was je streefdoel met je LEW?  Een K35 of was dat al een 3 liter woning?  

Zeggen of je duizenden Euro's gaat besparen aan verwarmingsinstallatie is moeilijk te zeggen.  Wat was je plan en budget voor je LEW voor de verwarmingsinstallatie?  Was je sowieso van plan een systeem D te installeren?  

Als je voor 10.000 Euro van een K35 een passiefhuis kan maken is het een koopje.  Dat verdien je binnen x-aantal jaren bij verkoop terug met de vingers in de neus.  

Maar laat je architect vooral werken.  Voor hetzelfde geld is de andere offerte 'passief' maken ook maar een kost van een 10.000 Euro.  Er bestaan tenslotte geen wonderen.  

Of als je nu merkt dat PH in je mogelijkheden ligt en de 10.000 Euro extra is een probleem, laat de  architect het ontwerp een 10m2 kleiner maken zodat het budget er wel is.  

Vooral veel werk dus voor je architect....

Walter

ps: altijd hoedje af voor de verkoper; je vraag een offerte voor iets, maar de verkoper geeft een offerte voor iets 'anders' (in dit geval een PH) en dan begint de koper te twijfelen.  Je met het maar doen tenslotte....  Wat eigenlijk ook een sneer is naar de architect die niet echt goed zijn bouwheer aan het begeleiden is....

 

 

 "Maar de PH-norm is geen netto norm , maar afhankelijk van het aantal m². En dan zijn grote (compacte) huizen in het voordeel.

Daar ben ik geen fan van."

Dat vind ik altijd een grappige opmerking.  Idd een van die zaken in PH norm is dat een PH klein (eentje van een goede 100m2), moeilijker te bouwen is dan een groter (eentje van een 200m2 of groter).  Ik volg een PH van een goede 120m2 en idd, soms is dat wringen en krijg je op bepaalde plaatsen extra dikke isolatie en is oververhitting een moeilijker verhaal.   

Nochtans is het logica zelve.  Hoe groter we bouwen hoe energetisch gunstiger het wordt.  Want wat is nu het beste, dat ik met mijn familie van 5 personen en de grootouders in een kangeroe woning wonen van 400m2, danwel dat we met 3 aparte gezinnen wonen in 3 kleinere passiefhuizen, mooi op de 6 meter van elkaar.  Dat grote huis is natuurlijk het beste.  

Zelf vermoed ik dat het 'geen fan' zijnhier  een sociale reactie is.  Iemand die een groot huis kan bouwen is beter af.  En dat mag niet.  Op zich is daar iets voor te zeggen.  Zeker als hij dat grote huis alleen voor zichzelf heeft.  Maar ook in deze redenering zit een fout.  Want  ieder die een huis kan bouwen kan zorgen dat zijn huis een deel is van een groter geheel. Gewoon door niet vast te zitten aan een open bebouwing los je dat probleem op.  En zo bouw je al veel makkelijker een passiefhuis als het in gesloten bebouwing zit en vallen die bezwaren weg.  Nog beter als je verder integreert naar een hele huizenblok.  Wat dan wordt PH nog makkelijker (en nog socialer).  

Op die manier is PH net zeer correct.  Als je zelf een klein alleenstaand huisje wil bouwen ben je de pineut want het wordt extra moeilijk.  Wil open ruimte sparen en bouw je meerdere woningen tegen elkaar ben je veel beter af.  Een beter signaal kan PHPP niet geven.

 Ik ben er dus wel een fan van...

Walter

 

 G,

'Voor nieuwbouw(in de gevallen/plaatsen/tijden dat het niet anders kan) heb ik altijd gesteld dat een zo laag mogelijk netto verbruik de norm moet zijn.'

Een netto norm???  Wat is dat voor iets?  Wil dat zeggen dat de overheid moet opleggen hoe groot je huis mag zijn?   Of hoeveel mensen er in je woning moeten wonen (heb jij wel genoeg kinderen om je die woning mogen te permiteren?).  

Ik ben eens zeer benieuwd....

Nu binnen een paar jaar is die discussie trouwens opgelost.  Europa streeft naar nul energiewoningen.  Als iederaan dan nul-energie woningen bouwt is iedere woning netto 0.  Zou idd geen slechte norm zijn: 0.  

Walter

"0" zou voor iedereen de lat weer gelijk leggen ja.

Zolang het niet "0" is zal je moeten diversifiëren met meerdere parameters.

En de parameters zo kiezen dat als je al iets wil promoten of subsidiëren het eindresultaat telt. Zo weinig mogelijk energieverbruik. Wie zijn plan inkrimpt moet beloond worden ipv afgestraft.  Eventueel per persoon.

Wie groter wil, meer wil, enz ... zal dat dan op eigen kosten moeten doen. Eentueel nog met een heffing er bovenop.

En om eerlijk te vergelijken zal men ook naar meer energie- en grondstoffen-stromen moeten kijken dan enkel de energie voor verwarming.

 PS Er stond 'netto verbruik' niet 'netto norm'. 

G

Beste,

 

In grote lijnen ben ik het uiteraard met je betoog eens.

2 zinnen verder dan je citaat schreef ik al: "Dat de huidige regeling geen rekening houdt met het aantal bewoners per m² vind ik nog zo'n misser."
 

Het zijn alleen veel "als' en"

Als je met veel mensen in het grote huis woont.

Als het huis deel is van een groter geheel.

En die "als-en" zitten niet in de norm.

 

Ook komt hier iedereen met z'n persoonlijk project aandragen. En dat is mooi.

Geëngageerde mensen die het idee naar de geest interpreteren. Niks mis mee.

Maar er zijn ook andere spelers op de markt. Er zijn ook bedrijven die eerst het concept/model uitwerken en dan als een ikea-kast op de markt brengen. Keuze uit model A, B en C. En wees gerust: die modellen zijn ook economisch geoptimaliseerd. En gaan tot waar de norm het toelaat. Weinig "geest" hier.

 

De dag dat de norm bijgeschaafd wordt met de "alsen" ben ik er ook fan van.

G

klopt, maar eens je genoeg massa hebt, haalt de surplus niks meer uit.  en passiefhuizen zijn door de band zo goed geïsoleerd dat er geen warmtedoorslag niet meer is, daar gaat het hem bij passiefhuis ook net om.  en blijkt uit onderzoeken van het PHI, maar ook uit de praktijk.  PH gaat niet meer over enkele projecten, maar ik denk dat er ondertussen al een 20.000 zijn, waarschijnlijk voor het grootste deel HSB meen ik. 

iemand correct interpreteren is iets anders dan een zinnetje uit z'n context halen.  maar voor mij mag je gerust heel zwaar bouwen hoor, alleen is mijn ervaring er mee niet zo positief.

 Dag Hans,

 

Passiefbouw vergt ook goede luchtdichtheid. Dat bereiken kost ook geld.

 

Jurgen

 Dag Bert,

 

Ook bij een verschil van slechts 100 euro per jaar kan dit op termijn rendabel zijn: vanaf 2020 wordt de norm voor nieuwbouw en verbouwingen nul energie woning. Vanaf dan heeft Europa ook de intentie taksen te heffen op bestaande woningen die hier niet aan voldoen. Hoe, of, hoeveel... is koffiedik kijken.

 

Mvg,

Jurgen

 Beste Robin,

 

koelen moet vaak WELin een PH. Zo is ook voorzien in mijn NEW. Maar dan wel passief koelen (koud water van verticale boring), dus energiezuinig. Een PH ontwerpen waarbij dit niet nodig is, is niet steeds simpel. Passief koelen is dan vaak de goedkoopste oplossing.

 

Mvg,

Jurgen

 

Hier is je proef op de som:

 

Quotes Maia:

"Dan heb je best wel last van erg vage indrukken en insinueringen." "Zo zie je maar dat je steeds als een aal uit de discussie kan geraken, maar vroeg of laat begint de slang in z'n eigen staart te happen..." "Of hadden ze eerder iemand nodig die altijd wat echo kwam spelen om de ruimte groter te laten lijken?" dit als antwoord op mijn vraag waar je uw cijfers haalt. Uit uw beroep of elders? Ik wilde niet zeggen dat je niet professioneel bent, maar wil wel uw bronnen/ervaring weten. "Ook al eens ooit de link gelegd tussen professionelen en commerciële belangen?" "Net zoals Robin, maar als derde nagalm is de inhoud en de kwaliteit nog mider. Maar de illusie van "grote lege ruimte" die je ermee opwekt is des te groter."    Dus nogmaals: waar haal jij uw cijfers of onderbouwing voor uw argumentatie: "Er zijn genoeg kapitaalkrachtigen waarvan de architect heel bewust van deze wetenschap gebruik maakt om met vlag en wimpel de PH-norm te halen." Dit sloeg dus op architecten die speciaal groter bouwen dan de klant voorzien had, om toch PH te halen. Dus die kapitaalkrachtigen waren zonder de architect van plan om een zeer kleine woning te bouwen? Laat me niet lachen. "Hoeveel PH zullen in de praktijk toch een probleem hebben met zomerwarmte ?

Lijkt mij meer dan algemeen aangenomen."

 

Je zegt het goed: LIJKT. Cijfers graag.

Hallo Walter,

Even voor de duidelijkheid, we hebben in het begin getwijfeld tussen passief & LEW en hadden besloten om voor LEW te gaan omwille van de kost. Maar toen ik de vraag kreeg of ze ons een passief offerte mochten aanbieden ben ik daar op ingegaan. Daarna stond ik dus versteld van het "geringe" prijsverschil.

Nu gaan we alle voor- en nadelen tegen elkaar afwegen + het budget. Hierbij krijgen we idd voldoende steun van de architect maar ik hoor ook altijd graag de mening van andere mensen.

De prijzen zijn inclusief ramen + blowerdoortesten zouden we sowieso uitvoeren. De LEW was K25 ~ 22kWh/m² * 210m². en voor passief K20 ~ 12kWh/m².

Qua verwarmingssysteem hadden we voor de LEW gedacht aan een buffervat (1000l) + collectoren + gasketel & overal vloerverwarming behalve in de slaapkamers.

Bij de passief een buffervat (650l) + collectoren + gasketel & vloerverwarming in de badkamer + een kachel in de living.

 

 Hi Boyke, 

Je kiest sowieso voor een dure oplossing voor verwarmen.  

Enkel een gasketeltje, een paar kleine radiators en een kleine boiler zal 1.000'den Euro's goedkoper zijn dan je huidige plannen.  Waarbij je de zonnecollector misschien nodig hebt om PH norm te halen.  

Walter

Met 210m2 bewoonbaar oppervlakt mag het helemaal niet moeilijk zijn om ook zonder zonnecollector de PH norm te halen. Dan installeer je enkel een collector voor SWW als je wil besparen.

PS: 210m2 bewoonbaar oppervlak is wel zeeeer ruim hé. Vandaar de frustratie van sommigen hier ;-).

Robin schreef “Hier is je proef op de som”.
 

Beste Robin google eens op ‘proef op de som’, dat is essentieel iets heel anders dan de uitkomsten van de sommen nog eens herhalen. Ook weer elementaire wiskunde.

 
Robin schreef:
Dus nogmaals: waar haal jij uw cijfers of onderbouwing voor uw argumentatie: "Er zijn genoeg kapitaalkrachtigen waarvan de architect heel bewust van deze wetenschap gebruik maakt om met vlag en wimpel de PH-norm te halen." Dit sloeg dus op architecten die speciaal groter bouwen dan de klant voorzien had, om toch PH te halen.
Dus die kapitaalkrachtigen waren zonder de architect van plan om een zeer kleine woning te bouwen? Laat me niet lachen.”
Robin,
In mijn quote zitten twee elementen:

1) er zijn ook rijke (kapitaalkrachtige) mensen die de ambitie hebben een PH te bouwen.

2) er zijn voldoende architecten die weten dat een groot PH makkelijker haalbaar is(X2/4X).
Het eigenaardige besluit dat “Dit sloeg dus op architecten die speciaal groter bouwen dan de klant voorzien had, om toch PH te halen.” is uitsluitend jou interpretatie daarvan.
Mijn conclusie zou eerder zijn dat de twee partijen het elkaar niet moeilijker zullen maken dan nodig: Een ruim bemeten ontwerp en iedereen tevreden. (maar het totale energieverbruik voor verwarming geoptimaliseerd ???)
Dat je dan uiteindelijk ‘laat me niet lachen’ roept op je eigen conclusie … tja … 

 

Robin schreef: "Hoeveel PH zullen in de praktijk toch een probleem hebben met zomerwarmte ?
Lijkt mij meer dan algemeen aangenomen."
 Je zegt het goed: LIJKT. Cijfers graag.

Ook eens goed gelezen. “Lijkt”. Mocht ik spijkerharde cijfers hebben had ik niet "lijkt" geschreven. Maar trek nog niet te snel conclusies, mijn mening is echt wel op wat meer gebaseerd dan enkele gesprekken met buren en vrienden.
En wat je ook weer geheel ontgaat is dat dit standpunt kaderde in een discussie van thermische massa versus ‘licht bouwen’ (HSB), maar goed waar mijn mening op gebaseerd is:
1. De norm zelf: de verliezen (verwarming) worden zonder toegeving allemaal ingerekend. Of  iemand met minder dan de referentietemperatuur toekomt ja dan neen, telt niet mee. Elke graad onder de referentietemperatuur wordt aangerekend. Gaan we echter naar de koeling kijken, dan zit er ineens wel een marge tot 24 graden en zelfs een aantal uren tot 25° die niet aangerekend worden.Of er in de praktijk gekoeld wordt of niet, ze worden in ieder geval niet aangerekend. Waarom zou die soepelheid naar boven nodig zijn? Waarom daar ook niet elke afwijking van de referentietemperatuur aanrekenen? (Stel je voor dat ik in mijn oude huis met volle muren het omgekeerde mocht aanrekenen: verliezen pas aangerekend met een binnentemperatuur van 12°C(18+/_6°C) en een bepaald aantal uren zelfs aan 11°C. De zomerbinnentemperatuur daarentegen wel vanaf 18°C ... zou toch ook al heel wat beter waardes uitkomen... Gewoon als berekening, niet rekening gehouden met wat er echt met de verwarming/koeling gebeurd ...)

2. Uit mijn ervaring in kantoorgebouwen blijkt heel duidelijk dat de meeste mensen al veel vroeger beginnen de koeling aan te zetten dan 25°C. Een gemiddelde PH-eigenaar is momenteel nog een ‘pionier’ en daarom wellicht niet te vergelijken met een gemiddelde ‘kantoorgebruiker’. Dat klopt. Wellicht dat deze overtuigde ziel dus de koeling in zijn huis niet zo snel zal aanzetten/inbouwen. Maar de pioniersjaren lopen op z’n eind. De grote bouwmaatschappijen beginnen ‘meer betaalbare’ PH te bouwen. De normen die de overheid oplegt worden ook voor iedereen strenger. Maw de gemiddelde PH-eigenaar lijkt ook  steeds minder (zeker in de komende jaren) op de ‘pionier’ qua overtuiging en gebruikersgedrag.Zal ook steeds meer  op de ‘gemiddelde kantoorgebruiker’ gaan gelijken. Dus het is ook niet zo moeilijk te voorspellen dat koeling en PH meer en meer een issue gaat worden.

3.  De huidige regeling laat inderdaad weinig ruimte voor ‘koeling’. Als je het recht voor de raap aan de bewoner vraagt of hij het achteraf zou installeren, gaat die daar nooit positief op antwoorden. Het is bijna zoals gaan vragen wie aan belastingontduiking doet. Zelfs van enquetes heb ik nooit gehoord. Het duikt nochtans wel eens (anoniem)op in forums: http://bouwinfo.be/forum/threads/151392-Airco-in-een-passiefhuis-toegestaan-haalbaar-mogelijk

4. Wat betreft het standpunt mbt ‘thermische massa’. Daar had ik al een discussie met Hans over. Ik wil gerust bijleren op dit punt, maar de genoemde Duitse studie is nog steeds niet boven water. Jij was ook nogal voorstander van Hans’ standpunt. Misschien kan jij voor de verandering eens met studies/feiten/cijfers/deskundigen aandragen om je standpunt te verduidelijken ? Zoniet zal ik het voor de zekerheid maar met de uitspraken van vooraanstaande Belgische top-professoren bouwfysica doen:

"Passiefwoongebouwen houden bovendien bijkomende risico’s in. Zo wordt de kans op zomerse oververhitting zeer
groot. Dat vermijden, vraagt een niet te enthousiast zongericht glasgebruik wat botst met de droom van veel zonnewinsten
’s winters, een uitstekende buitenzonwering en de mogelijkheid ’s nachts extra te ventileren, wat enkel zin
heeft bij massieve gebouwen, terwijl tot nu passiefwoningen vooral in lichte houtskeletbouw worden uitgevoerd."
Bron: http://issuu.com/koninklijke_vlaamse_academie/docs/energiezuinige_gebouwen

Zeer benieuwd of er van jou kant nu ook iets tastbaars komt…
 

 

G

Heb even de paper gelezen waaruit je citaat komt. Tzijn misschien professoren in bouwfysica, maar serieuze anti-PH pleiters. En dat dan nog met de klassieke vooroordelen van mensen die nog nooit in een PH gewoond of geslapen hebben.

 

Dat een PH niet het economisch optimum is zal wel kloppen, maar dat doet niets aan de eigenschappen van PH hé.

Een aantal domme uitspraken:
  • "De installaties omvatten een gebalanceerd ventilatiesysteem met warmteterugwinning (temperatuurrendement 75%) en in serie daarmee een verwarmer die samen met de zonnewinsten en de interne winsten de resterende ventilatieverliezen en de geleidingverliezen compenseert."
Dat is 1 optie ja. Je kan ook een pelletkachel, gasketel, houtkachel, massakachel... gebruiken. Dus grote onzin alweer, waarop ze hun conclusies alweer baseren.
  • "Er is echter meer. Het koppelen van verwarming en ventilatie is geen goed idee. Veel beter is dat beide in elke ruimte los van elkaar geregeld kunnen worden. Dat zou het probleem van de te warme nachtzone in passiefwoongebouwen helpen oplossen en het mogelijk maken in een frisse kamer met het raam in ventilatiestand te slapen."
Vandaar dat je beter een van de andere opties kiest. Maar waarom zou je met je raam open slapen? Slapen in de winter met het raam op en kier wordt inderdaad door veel mensen gedaan. De reden is volgens sommigen omdat ze liever koud slapen. Dat is echter niet juist. De echte (onbewuste) reden is dat ze VERSE lucht nodig hebben. Anders zouden die mensen in de lente niet kunnen slapen.

 

  • Daarnaast spreekt hij nog van een grondbuis, terwijl dit steeds minder gebruikt wordt.

 

  • "Zo wordt de kans op zomerse oververhitting zeer groot."
5% maximaal. Liefst veel minder uiteraard. Tis maar wat je zeer groot noemt. Er zijn nochtans heel wat mensen die in recente (laatste 10 jaar) woningen wonen waar het (zelfs als het buiten maar max. 25° wordt) tot 30° en meer is in de slaapkamers. Dat zal je in een PH nooit hebben. Dus alweer teken dat ze alles uit de context rukken.   Het rare aan zijn redenatie is ook volgende: in de gerenoveerde woningen ligt het verbruik lager dan de berekeningen. Vind ik logisch, aangezien niemand zijn volledige huis continue op 20° (of zelfs 21°) zal stoken. Voor 90% (?) van de mensen mag een slaapkamer wat frisser zijn. Waarom zou in een PH dat dan zo niet kunnen zijn (wat volgens die professor dus blijkbaar zo is, aangezien hij ervan uitgaat dat de lucht wordt verwarmd aan het ventilatietoestel). Vraag maar aan Hans, hij spreekt uit meer praktijkervaring, of aan anderen. Ze kunnen beamen dat de meesten niet aan het berekende verbruik voor verwarming komen. Dit om dezelfde reden als bij de gerenoveerde woningen.
  • "Ontwerp en uitvoering van passiefgebouwen zijn kritisch."

Is dat niet logisch. Daarnaast zou dit voor LEW en andere woningen ook zo moeten zijn. Uiteraard zijn ze in PH wel NOG belangrijker om toch aan de PH-norm te geraken.

Ieder energiezuinig toestel moet ook kritisch ontworpen en uitgevoerd zijn toch? Denk maar aan gasketels, pelletkachels...

  • "Wat betreft kans op zomerse oververhitting, een te warme nachtzone en problemen met het binnenmilieu en de luchtkwaliteit zijn ze niet risicovrij."
En bij LEW of klassieke woning is het wel risicovrij???? Dus waar hij al die problemen haalt, dat weet ik niet hoor bij correcte uitvoering. Voor ELK gebouw is het noodzakelijk om een CORRECTE uitvoering en ontwerp te hebben. Anders kun je alles weerleggen hé met de stelling dat er kans is op slechte uitvoering. Dus of dit nu PH, LEW of klassieke woning is, er kan overal een slechte binnenluchtkwaliteit zijn (denk maar aan schimmels in heel wat woningen, ja zelfs in veel woningen van de laatste 10 jaar, ongeveer 1/3 woningen waarin ik kom hebben er in mindere of meerdere mate last van) als de uitvoering niet correct is gebeurd.

Te warme nachtzone is een keuze van de bewoners zelf hé. In een PH kies je er ook zelf voor als je in uw kamer 20° hebt of niet hé. Welke zever allemaal in dit korte stuk tekst.

Zomerse oververhitting treedt toch veel meer voor in niet PH-woningen. In zowat alle woningen zullen in de zomer, de slaapkamers onder dak 27-30° en meer worden, zelfs als het geen hittegolf is. Dus waarom ze die maximaal 5% oververhitting als probleem aanhalen, weet ik niet hoor.

 

Daarnaast haalt hij er tapwater en verlichting bij. Heeft eigenlijk ook niet veel te maken met PH of NEW. Zie niet in hoe een persoon die verhuist van bv. niet-geïsoleerde woning naar een PH, plots meer SWW en meer verlichting nodig zou hebben. Tegengestelde lijkt me waar. Meestal is een PH beter geörienteerd, waardoor dus eventueel langer daglicht te vangen valt (vooral in de winter). De binnentemperatuur en plaats van boiler zal waarschijnlijk ook zorgen voor minder verbruik van SWW, bij zelfde gebruikersgedrag. Laat het ons dus houden op maximaal hetzelfde verbruik. Daarnaast wordt in veel PH een zonneboiler voorzien.

Akkoord dat de studie gaat over het totale verbruik van de woning. Maar waarom een PH- of NEW-bewoner meer zou verbruiken is me niet duidelijk.  

En dat dus voor "top-professoren bouwfysica"?

 

 

 

jurgen

voor LEW is de luchtddichtheid net zo belangrijk, en kost dus evenveel geld.  goed isoleren (en het maakt nils uit of dat nu 20 of 40cm is) maakt een degelijke luchtdichting absoluut noodzakelijk.

 

en er is nog een argument, zodra we 2020 gepaasserd zijn, maar dat begint nu al, zullen minder goed geïsoleerde huizen snel aan waarde verliezen.  't is dus ook een kwestie van de waarde van je pand te beschermen.

jurgen

dar zou ik graag een maar bij plaatsen.  het is zeker een goedkope oplossing, als je muur- of vloerverwarming hebt.  maar vloer- of muurverwarming installeren enkel om efficiënt te kunnen koelen met grondwater, is een heel dure oplossing.

nee, zelfs met iedereen "0" is het inderdaad nog niet gelijk, want de grijze energie wordt niet meegerekend in nulenergie, zelfs de warmwaterproductie telt niet eens mee.

maia

ik heb het al gezegd, als je die studies wil zal je ze moetenh kopen, die komen, zoals de meeste studies niet vanzelf boven water.  en om mijn gelijk te bewijzen ga ik die voor jou niet kopen, zo hard ben ik niet aan gelijk krijgen gehecht.  trouwens, zelfs al vind ik ergens een studie die wat ik beweer staaft, wat dan?  je zal daar met wat zoeken allicht net zo goed een studie kunnen tegenoverstellen die het omgekeerde bewijst.  daarom kijk ik liever naar de praktijk en wat ik zelf kan vaststellen.

maar goed, ik was de vorige dagen op een congres in leipzig, en daar is het onderwerp ook ter sprake gekomen, maar natuurlijk door bevooroordeelde mensen, want ze komen allemaal uit de houtsector.  daar werd gesteld dat je om een "barakenklima" (zoals de duitsers het noemen) je een opslagcapaciteit moet hebben van 30 Wh /m².K, wat je in een houtskeletwoning met 50mm anhydrietchape of 60mm cementchape al hebt. 

wat de belgische professoren die jij citeert betreft, die bewijzen met dit soort stellingen dat ze eigenlijk niet weten waar ze het over hebben.  dat is natuurlijk durven voor een pipo als ik die nauwelijks z'n middelbaar onderwijs heeft afgemaakt, maar toch.  om oververhitting te vermijden (en dat blijkt ook moeiteloos uit simulaties) moet je vooral west en in iets mindere mate oostrichtingen vermijden, want daar krijg je in de zomer het meeste problemen met oververhitting, en nauwelijks winsten in de winter.  bij zuid orientatie is dat net andersom, maximale zonnewinsten in de winter, en makkelijk te vermijden zonnewinsten in de zomer daardat de zon dan veel hoger staat en veel minder diep in de woning dringt.  en dsu kan je met beperkte oversteken al heel wat bereiken.daar moet je  echt niet lang voor naar school geweest zijn.  ook de door minergie.ch gemaakte studies (weer natuurlijk niet zomaar vrij verkrijgbaar) wijzen in die richting, met die 30 Wh en nachtelijke ventilatie kom je er vlotjes.  dit staat o.a. ook beschreven in de "tagungsband 3e internationale holz-bau-physikl kongress" dat do en vrij l.l. plaats had.

Beste Robin en Hans,

 

Ik neem de antwoorden even bij elkaar.

Ik stel vast dat jullie het helemaal oneens zijn met de tekst, nochtans opgesteld door echte autoriteiten op vlak van bouwfysica. (zoek het op, mijn woord best niet geloven daarvoor)

Op zich heb ik het grootste respect voor andere meningen. Daarom discussieer ik ook graag op fora.

Ik denk echter dat nu ook wel duidelijk is dat  mijn opinies niet helemaal uit de lucht komen vallen en dat het herhaaldelijk proberen marginaliseren van een afwijkende mening niet echt gerechtvaardigd is/was.

Integendeel, ik denk dat intussen de bal in jullie kamp ligt om eens met verifieerbare gegevens(studies,cijfers, wat dan ook) te komen die jullie 'gelijk' ondersteunen.

En daar moet je geen geld voor spenderen. Een waarheid die aan het begin van de discussie zelfs te evident was om zelfs vraagtekens bij te mogen plaatsen, die kan toch onmogelijk door slechts één (te kopen)Duitse studie ondersteund worden ?

 

En misschien ook best voorzichtig zijn om anderen de term "bevooroordeeld" in de mond te leggen.

 

G

maia

ik heb tegenover jou "bewijzen", nl. de uitspraken van 1 (of meerdere?) professor(en) de antwoorden gegeven van een andere professor.  het is dus duidelijk dat mijn opinie net zo min uit de lucht komt vallen. tenzij duitse professoren minder betrouwbaar zouden zijn dan belgische, die van houtbouw over het algemeen geen kaas hebben gegeten.  ik zou trouwens wel eens willen weten wie jij citeert en wat die z'n kennis of ervaring met houitbouw is.

mijn bronnen zijn o.a.:

prof. stefan winter, TU München en de aalta universiteit van helsinki

prof andreas müller fachhochschule biel

prof. heinrich huber fachhochschule nordwest schweiz,

ing. winfried seidinger zürich

ing. daniel kehl

stuk voor stuk specialisten op het gebied van houtbouw.  ik denk niet dat je in belgie ook maar 1 prof of ingenieur vindt die zich ook maar van ver met hen kan meten op het gebied van houtbouw. 

ik ben nog op zoek naar een publicatie die openbaar is, maar ook jij hebt buiten jou paar beweringen nog geen enkel bewijs naar voren gebracht.  je maakt je er trouwens gemakkelijk van af, ik moet jou de bewijzen voorleggen, maar jou beweringen moet ik maar zelf gaan opzoeken, is dat niet een beetje flauw?

trouwens, komen mijn beweringen meer uit de lucht vallen dan de jouwe?

Jij (en architect) hebt nu de feedback dat toch minstens binnen budget en een gewenst ontwerp passiefhuis mogelijk is.  Ik zou daarom even temporiseren.  Even nadenken wat je wil.  En dan de knoop doorhakken of je voor passief wil gaan of niet.  

Indien je wel voor de PH keuze gaat, ontwerp en bestekken aanpassen naar PH toe. 

En opnieuw meerdere aannemers aanschrijven en offertes vergelijken.  

Ik ben zelf wel wat verbaasd van de cijfers; k25 en 22kWh en K20 en 12kWh; voor een 20% beter isoleren maar meer dan 40% minder energie verbruik.  Een verschil in rekenmethode?

Walter

Beste Hans,

 

Ik heb geen namen genoemd, maar de tekst zelf gepost.

De namen staan wel duidelijk in de tekst als je die wil.

http://issuu.com/koninklijke_vlaamse_academie/docs/energiezuinige_gebouwen

 

Aan namen heb ik geen boodschap. Aan de studies, beweringen enz uit tweede of derde hand ook niets.

 

Ik heb eerder in andere discussies ook al studies gepost. Toch blijven jullie met een flair van alwetendheid de boventoon voeren.

Nu zijn volgens jou en Robin de uitspraken van deze professionelen, die nochtans ook al veel nagemeten hebben, veel ervaring hebben en echt wel weten hoe ze de cijfertjes moeten interpreteren, dus ook al bevooroordeeld, onbekwaam en waardeloos ?

 

Van mij moet je niks meer bewijzen.  Maar waarom zouden we de duidelijke standpunten van echte wetenschappers mét ervaring en kennis van zaken dan langs ons neerleggen?  En waarom zouden deze mensen bevooroordeeld zijn ?

Willen zij iets aan de man brengen ?  Zal hun carriëre er wel bij varen door deze uitspraken te doen ?

 

Hans schreef: " je maakt je er trouwens gemakkelijk van af, ik moet jou de bewijzen voorleggen, maar jou beweringen moet ik maar zelf gaan opzoeken, is dat niet een beetje flauw?"

Helemaal niet flauw. Lees even een paar posten terug wie daar mee begonnen is.(en voor alle eerlijkheid: dat was jij niet Hans) Maar die "meningen" zijn intussen niet uitsluitend de "mijne" meer te noemen, maar worden blijkbaar gedeeld door niet de minsten.

G

PS: even copy-paste de auteurs van de tekst voor de geïnteresseerden (en de lijst van onbekwamen voor anderen:)

leden van de werkgroep:

 

 

 

 

 

 

 

Leden van de werkgroep

Louis Cooreman, Architecten- en ingenieursbureau, Algemeen Voorzitter KVIV

Filip Descamps, Ingenieursbureau Peutz-Daidalos, deeltijds docent VUB

Hugo Hens (voorzitter), Emeritus Hoogleraar KULeuven, Departement Burgerlijke Bouwkunde

Arnold Janssens, Hoofddocent UGent, Bouwfysica en bouwconstructieve toepassingen

Jan Kretzschmar, JGK Consulting

Griet Verbeeck, Docente Provinciale Hogeschool Limburg

Peter Wouters, WTCB

 

 

Beste,

Los van de hele discussie, lees ik als bewoner van een passiefhuis, op bladzijde 15 van de door u aangereikte studie heel wat zaken die uitgaan van bepaalde vooronderstellingen die daarom niet terecht zijn.

De aangehaalde tekst is 'an sich' zeker niet fout, er zijn bovendien passiefhuizen die met de geschetste problemen uit de studie te maken krijgen, maar je mag niet veronderstellen dat dit daarom altijd zo is. De schrijver(s) suggereren minstens een aantal zaken onterecht, of zijn niet op de hoogte van recente ontwikkelingen/verbeteringen. Alleen al de paragrafen op pagina 15:

1) Ze veronderstellen dat verwarming en ventilatie steeds aan elkaar gekoppeld zijn. Dit is geen noodzakelijke voorwaarde voor een passiefhuis en lang niet altijd het geval. Inderdaad, er zijn heel wat passiefhuizen (van de 1ste generatie) die met een zogeheten compact unit zowel balansventialtie als verwarming aan elkaar koppelen. Maar, je kan mits een meeruitgave ook bewust kiezen om dat juist niet te doen. Je kan perfect een balansventilatie plaatsen en los daarvan voorzien in een (beperkte) verwarming (idealiter een laag temperatuur verwarming zoals wand- of vloerverwarming). Het nadeel dat ventilatie en verwarmingsbehoefte niet samenvallen, heb je dan perfect onder controle. Je hebt dan wel wat meer uitgaven ten opzichte van een conventioneel passiefhuis dat de luchtkanalen gebruikt voor verwarming.

2) Men gaat er van uit dat wordt gewerkt met een balansventilatie met grondbuis, dat hoeft zeker ook niet het geval te zijn. Ook van dit concept wordt door steeds meer passiefbouwers teruggekeerd (je hebt rendementsverlies op je ventilatoren, kans op schimmel, vocht enzoverder), in de plaats daarvan kan je perfect werken met een warmwaterbatterij of isodefroster om je toevoerlucht bij te warmen in geval van bevriezen van je wisselaar, of daar nog aan toegevoegd de energie van een bodemwisselaar (brine) om je temperatuursverschil winter/zomer te beperken/stabiliseren en rendement te verhogen.

3) Ook het verhaal dat 's nachts ventileren enkel zin heeft bij massieve gebouwen, vind ik op z'n zachtst gezegd wat vreemd, omdat inertie gewoon gaat om het verschuiven/uitstel van opwarming/afkoeling. Bijvoorbeeld:  door een lagere inertie na een lange warme periode zal een houtskeletbouw veel sneller terug fris zijn dan een massieve bouw. Bovendien zijn de huidige houtskeletbouwwoningen al lang geen barakken meer, de meeste mensen gebruiken het principe van een vast onderdak, met isolatie die zeer veel warmte kan bufferen, wat dus de warmtedoorslag beperkt. Je mag die buffering (bijvoorbeeld van cellulose niet onderschatten).

4) Men gaat er blijkbaar ook vanuit dat je de ramen in een passiefhuis niet kan openen? Het is inderdaad zo dat oude informatie de suggestie geeft om vooral te werken met vaste ramen (goedkoper, makkelijker luchtdicht te maken,...) maar niets belet je om een passiefhuis te bouwen met opengaande ramen en deze in de zomer ook open te zetten (en de balansventilatie uit te schakelen). In de winter afdoende ventileren zie ik nog niet veel mensen echt doen, terwijl dit met een balansventilatie perfect kan gebeuren, met terugwinst van de anders verloren warmte.

5) Zuid gerichte ramen zijn echt niet het probleem, te veel zuidwest/ west gerichte ramen zijn veel meer een probleem, omdat dan de zon 's namiddags en 's avonds in de zomer je huis nog kan doorverwarmen terwijl je dat niet meer nodig hebt. Een slim ontworpen passiefhuis heeft weinig last van de zomerse hoge zuidzon.

Beste,

 

Op pagina 15 staat een opsomming onder de titel : 8.2 Voordelen en risico's.

Vermits het een opsomming betreft van mogelijke pijnpunten is er  nergens sprake van dat dit zo in elk concreet PH moet voorkomen.

 

Niet dat ik me geroepen voel om de mening van de professoren Bouwfysica van de universiteiten KULeuven, RUGent en VUBrussel te moeten verdedigen, maar het wordt toch al te gek als men op eigen snelle tekstinterpretaties begint te reageren om dan tot de conclusie te komen dat deze mensen niet up-to-date zijn ?

 

Vanwaar denken jullie dat de up-to-date informatie dan gaat komen ? Van de fabrikanten en verkopers ?

 

NB1 Waar staat in de tekst "zuidgerichte" ramen ? Misschien heb ik er herhaaldelijk overheen gelezen, maar ik zie enkel "zongerichte" ramen. Lijkt me (tenzij ik eroverheen gelezen heb) ook weer zoiets wat z'n eigen leven begint te leiden.

 NB2 citaat:"Bijvoorbeeld:  door een lagere inertie na een lange warme periode zal een houtskeletbouw veel sneller terug fris zijn dan een massieve bouw."  Naar mijn mening gaat het om lang genoeg vasthouden van de koelte die je 's nachts' binnenhaalt.  Dat moet dan lukken tot aan de volgende avond. Vandaar dat die faseverschuiving juist wel van belang is.

Zonder massa heb je misschien 's avonds wel snel een afkoeling, maar tegen de middag ben je die koelte alweer kwijt en is het puffen tot 's avonds. Niet dat ik er ervaring mee heb, maar dat is wat er volgens mij in de tekst bedoeld wordt.

G