Buitengevelisolatie+nieuwe ramen: rendabel?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Beste forumleden,

Na een hele tijd te hebben meegelezen op dit forum, en hieruit veel te hebben geleerd, heb ik besloten om me toch maar eens aan te melden en actief deel te nemen aan de discussies.

Sinds een jaar of acht zijn we eigenaar van een open bebouwing van het bouwjaar 1977, met een benedenoppervlakte van 17X10m.
Boven zijn er kamers onder dak, en hierboven nog een kleine zolder in de tip van het dak.
Dit is een typische fermette-woning van die tijd, houten ramen met 2,6 dubbel glas, houten garagepoort met veel kieren, en brede dakoversteken.
Aan de achterkant van de woning is door de vorige eigenaars een vijfhoekige veranda geplaatst met eiken balken, met daartussen aluminium ramen met 1,1-glas.
Het puntdak hiervan is vij hoog en bestaat ook volledig uit ditzelfde 1,1-glas, niet echt ideaal voor de warmteverliezen neem ik aan, ook al komt er nu met het winterzonnetje wel wat warmte binnen, als de zon weg is, koelt dit ook pijlsnel weer af.

Binnen in de woning is er reeds een deel gerenoveerd, nieuwe badkamer, nieuwe vloeren,nieuwe elektriciteit.
Bij het plaatsen van de electriciteit is gebleken dat de spouw geïsoleerd is met naar wat ik denk, ooit harde blauwe platen geweest zijn, dit is echter zachte poeder geworden!
Iemand een idee welk materiaal dit kan geweest zijn?
Een deel van de kruipkelder is PUR gespoten, 8cm dik en het pannendak is eveneens PUR gespoten, ook 8cm dik, vooral voor de luchtdichtheid. Dit dak zou ik nog verder willen isoleren met rotswol tot bv 20cm dik.

We verwarmen met mazout, een oude stookolieketel, wel perfect onderhouden, verleden maand na onderhoud een gemeten rendement van 93%!
Er is geen gasvoorziening in de straat.

Vraag is nu, is het rendabel om de ramen te vervangen door kunststof ramen met minimum 1,1 glas, de oude gevel te isoleren en hiervoor een nieuwe gevelsteen te metsen?
Ik wil best wat doen voor het milieu, maar is dit op een redelijke termijn terug te verdienen?

Alvast bedankt voor jullie nuttige antwoorden!

Reacties

Wel, als je het dak en de vloer bij isoleert en de ramen vervangt dan gaat de muur het eneige slecht geisoleerde deel zijn van het gebouw en dus de zwakke plek. Door deze zwakke plek ook aan te pakken gaat het energie verbruik normaal wel een pak dalen.

Voor nieuwe buiten isolatie (aangebracht voor een bestaande muur) krijgt men van EANDIS ook een premie van 15euro/m2 (max 2000 euro), dus dat is ook mooi meegeneomen. Details:

http://www.bouw-energie.be/blogposts/premiesbouw2012.htm

Simuleer hier zelf je huis eens en kijk wat het effect van met of zonder extra muur isolatie is:

http://www.bouw-energie.be/energieverbruik.php

We verwarmen met mazout, een oude stookolieketel, wel perfect onderhouden, verleden maand na onderhoud een gemeten rendement van 93%!

 

hoe oud is de ketel want 93 procent met een oude ketel halen,

 

 

@hildap,

Ketel is van 1983, brander van 1996.
Rendement voor onderhoud was 89%, erna was het 93%.
Bdankt voor uw reactie!

 "Vraag is nu, is het rendabel om de ramen te vervangen door kunststof ramen met minimum 1,1 glas, de oude gevel te isoleren en hiervoor een nieuwe gevelsteen te metsen?

Ik wil best wat doen voor het milieu, maar is dit op een redelijke termijn terug te verdienen?"

 

Ollie, 

Wat versta je met terugverdienen?  

Dat als je je woning binnen 10 jaar terug verkoopt dat je je meerinvestering in isolatie er terug uithaalt?

Dat je comfort winst door de betere isolatie je de investering waard was?

Dat je binnen 10 jaar al het geld terugverdiend hebt door besparing op je huidige energiefactuur (hoeveel is die nu?)?

Voor de ramen, kan je niet enkel glas vervangen?  

Voor de veranda; zorgen dat dat enkel veranda is en blijft en dat je die die niet gaat verwarmen.  Ze moet dus afgesloten kunnen worden van de rest van de woning.  En dan is het niet zo erg dat die veranda daar staat.  

Waarom ramen vervangen?  Met juiste onderhoud zouden ze nog in orde moeten zijn en nog heel wat jaren kunnen meegaan.  

Voor muurisolatie; Dat is een duur probleem.  Mijn eerste reactie is eigenlijk dat je je woning in aankoop te duur betaald hebt omdat je de kost om ze correct te isoleren niet hebt meegerekend.  

Los daarvan denk ik als je de woning idd beter isoleert je bij verkoop je investering minstens terugkrijgt.  Ondertss geniet je van lagere energiefactuur en beter comfort.  

Voor de muren beter gevelsteen laten weghalen, correct isoleren en nieuwe gevel plaatsen (nieuwe gevelsteen of pleister).  Isolatie tegen bestaande gevel is volgens mij niet evident (en dan moet je zeker nieuwe ramen plaatsen.  

Walter

Walter,

Wat ik versta onder terugverdienen?

Wel, dat ik alleszins de energiefactuur zeer drastisch kan verlagen.

Indien er niet met hout zou worden bijverwarmd, zou het geen enkel probleem zijn om 4000l mazout per jaar te verstoken, en het comfort blijft dan datgene van een slecht geisoleerde woning.
Is het trouwens mogelijk om van een dergelijke woning een LEW te maken met de door mij voorgestelde ingrepen, maw een totaal verbruik SWW inbegrepen van zeg maar 1000 l per jaar?
Wat betreft de veranda, zoals gezegd is het dak uitgevoerd in een vijfhoek met helder 1,1 glas, wat voor mij enkel nadelen heeft.
Heel moeilijk om proper te houden door de vrij grote hoogte, koud in de winter en snikheet in de zomer.
Daarom mijn idee van het glas eruit te halen, winddicht te maken, at te werken met tegelpannetjes en binninkant sterk te isoleren, het verbruik zou volgens mij al drastisch verminderen.
Wat betreft de ramen, het hout is inderdaad in goede staat en misschien zelfs onverslijtbaar, mits een likje nieuwe verf.
Dichtingen zijn echter hard aan het worden en 1 raam is wat krom, waardoor er wat tochtgevoel is.
Ramen zijn ook nog in het donkere hout van die tijd, nieuwe PVC-ramen met een moderne kleur zouden de woning een veel frissere uitstraling geven.
Wat betreft het afbreken van de gevelsteen, kan het door de grote oversteken die er zijn niet met isolatie tegen de bestaande gevel, als kan gezorgd worden dat er geen luchtcirculatie kan ontstaan in de oude spouw?
Fundering zal ook moeten breder gemaakt worden veronderstel ik, kan het trouwens zomaar voor de stabiliteit van een woning, het wegnemen van de gevelsteen?
Een hoop vragen en problemen, ik hoop hier nog iets wijzer te worden....

Alvast bedankt voor uw reactie, Walter.

Wat betreft de aankoopprijs van de woning, ik heb 9 jaar geleden een correcte prijs betaald, zeker niet te veel.
Het was toen ook nog een andere tijd, mazout kostte 10 Bef, en van isolatie was nog veel minder sprake.
Wie had verwacht dat de energieprijzen zo sterk zouden stijgen??

Beste Ollie,

wij hebben zeven jaar geleden ook tegen een zeer schappelijke prijs een herenhuis uit 1900 gekocht. We hadden toen niet de kennis die we nu hebben. Na enkele jaren en oppervlakkige renovaties hebben we het roer omgegooid. Op dat moment konden we het huis voor het dubbele verkopen en konden we, met extra spaargeld, een passiefhuis bouwen. We hebben voor de meest ecologische (moeilijkste en duurste) oplossing gekozen:renoveren naar lew. Een energieverliesberekening leerde me dat ons huis 5000l stookolie nodig gehad zou hebben om volledig comfortabel te verwarmen. Ons doel nà renovatie lag (op het equivalent) van 1000 liter (of 7 m³ hout). De energieprijzen zijn tussen 1988 en 2005 met 6.3% per jaar gestegen. Dit betekent dat een energieverbruik van 4500 euro per jaar op 10 jaar 67000 zal kosten. In een dergelijke woning 50.000 à 100.000 euro spenderen aan energierenovatie is volgens mij geen weggegooid geld.

De mooie vloeren zijn eruit gegaan en er is nu vloerverwarming, op 10 cm isolatie (PUR).Er ligt een volledig nieuw dak (R-waarde 7) op en de volsteense voorgevel wordt momenteel aan de binnenkant geïsoleerd.De overige gevels aan de buitenkant. De ramen waren al vervangen met 1.1-glas. Het nog te vervangen schijnwerk zal nog een lagere K-waarde hebben (nog niet bepaald). We hebben een thermische zonne-installatie en een houtvergassingsketel.

Na heel veel piekeren is bij ons doorslaggevend geweest dat een grondige renovatie niet alleen qua energie een meerwaarde betekende, maar ook qua indeling van de woning, luchtkwaliteit (ventilatiesysteem D) en wellicht ook financieel bij een eventuele verkoop, al schat ik dat we na de renovatie veel minder winst (zouden) kunnen maken dan ervoor. 

Het meest demotiverende voor mij persoonlijk is de kostprijs van de gevelafwerking na aanbrengen van de isolatie. In de huidige situatie (buitengevels nog niet geïsoleerd) ligt het geschatte verbruik op 18m³ hout, na 16cm rotswol tegen de gevels nog slechts de helft. De gevelbeplanking/crepi + afwerken dagkanten ramen +  gevelplint kost echter 50000 euro voor 300m² gevel. Hiervan is de kostprijs van de isolatie slechts 2500 euro... Voor een besparing van 500 euro hout per jaar... Toch denk ik dat we het gaan doen.

Als ik je een tip mag geven: durf je huis hélemaal te herdenken. Zelfs als dat een halve afbraak betekent. Het werkt in zekere zin ook zeer bevrijdend om het roer om te gooien en opnieuw te bouwen in je eigen huis.

Wat flauw misschien, maar zowat 10 jaar geleden zijn wij gestart met zoektocht naar woning met duidelijk doel LEW te bouwen/verbouwen.  Het type woning dat jij beschrijft viel van de lijst wegens onmogelijk ons doel te realiseren.  Te duur in de markt gezet om te strippen en nadien correct te isoleren.  Ook dikwijl met weinig mogelijkheden om goed uit te breiden. 

Maw; ik had je wel kunnen zeggen dat de energieprijzen zo sterk gingen stijgen (en dat energie gewoon te belangrijk is om te verprutsen om een woning te verwarmen). 

Walter

Ollie,

detail opmerking: geld investeren in de veranda zou ik niet doen; zoals ik al zei, enkel gebruiken als veranda; dat wil zeggen in de zomer is dat eventueel extra woonruimte, maar in de winter sluit je die af van de rest van de woning.  Een goede plaats dan nog om planten in te bewaren en eventueel wat zonnewinsten te vangen.  Meer niet.  Geld stoppen in de veranda is een voorbeeld van een investering die je niet terugverdient in alle opzichten. 

Maar vooral, ik denk dat je behoefte hebt aan een goed architect om je te begeleiden in planning.  Dan kan je vragen beantwoorden ivm breedte fundering vergroten (is meestal niet nodig), wegnemen gevelsteen en stabiliteit (gevelsteen biedt geen stabiliteit, die mag je bij een goed gebouwde woning zo wegnemen). 

"PVC-ramen met een moderne kleur zouden de woning een veel frissere uitstraling geven." 

ik zou zeggen dat het enige met stijl aan een fermetteke de houten ramen zijn.  En die wil je dan nog gaan vervangen door plastiek... smaken enz....

Walter

Beste allen,

Maar Lieven in het bijzonder:

Ben een gelijkaardige verbouwing van plan: isoleren deels langs binnen en deels langs buiten.

Waar ik me zorgen over blijf maken ivm oude volle muren: buitenisolatie aan de gevel en vloerisolatie langs binnen, maar hoe sluit je deze twee op elkaar . Eigenlijk onmogelijk, maar hoe minimaliseer je het best deze lineaire koudebrug?

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de muren die deels langs binnen en deels langs buiten geïsoleerd worden, al heb ik daar meer vertrouwen in een voldoende overlap.

Bij de vloer ga je echter het probleem naar boven verplaatsen met een overlap. Immers je e zou de isolatie ter hoog van de plint langs binnen een meter kunnen omhoog trekken, maar gaat er dan geen condens optreden achter de gevelisolatie in dat onderste deel ?

Of is het beter te werken met een soort plintverwarming ?

 

G

 

Ollie,

Je zegt zelf dat je schrijnwerk zowat onverslijtbaar is. Dus plaats aub nieuw glas en geen volledig nieuwe ramen. Dichtingen kun je desnoods ook mee vervangen en 1 raam laten hermaken (identiek aan de oude) is toch niet onoverkomelijk. En met een likje verf kun je ook een nieuwe kleur geven. Eerste maal is dit wel heel wat werk (afschuren/afbijten huidige kleur tot op ruw hout als ze gebruind zijn is beste), maar daarna slechts om de 5 jaar een nieuw laagje nodig.

Dit zal de kosten gigantisch drukken, waardoor je bv. kan gaan voor beter glas dan 1.1. Neem minstens 1.0 of lager indien mogelijk (3-voudig glas of heat mirror beglazing). Op deze manier is dit financieel misschien wel terug te verdienen op een redelijke termijn. Volledig nieuwe ramen lijken mij financieel gezien niet zo interessant.

Zoals hierboven al aangehaald gebruik je de veranda best als veranda en niet als woning. dus doe daar geen verloren kosten. Gebruik ze in de winter voor de zonnewinsten bij zonnig weer (deur/raam van de woning naar de veranda open om de warmte binnen te laten).

Om er een LEW van te maken zal je zeker je gevels moeten herbekijken (wat je blijkbaar van plan bent). Plaats dan minstens isolatie met een totale R-waarde van 4 of meer.

Blijkbaar werkt de spouwisolatie niet meer als deze volledig verstorven is. Ik zou eerder geneigd zijn om de gevel af te breken en nieuwe isolatie te plaatsen. Gebruik hiervoor dan misschien een ecologisch(er) isolatiemateriaal. (bv. steicoprotect + bepleistering). Het nadeel van ecologische materialen is dat ze helaas meestal duurder zijn.

Indien je de gevel opnieuw van gevelsteen wil voorzien kun je misschien een deel van de stenen hergebruiken (wel een groot werk om steen per steen af te breken).

Isolatie voor je bestaande gevel lijkt mij niet zo efficient wegens de kans op luchtcirculatie in de bestaande spouw.

Als je veel zelf doet kun je het meest besparen uiteraard.

Om een ecologisch alternatief te bieden voor eurowall bv. tegen dezelfde prijs kan je volgende doen: Plaats houten I-profielen (16cm) tegen de muur, bevestig daartegen houtwol (18mm) en blaas de holle ruimtes vol cellulose.

Een alternatief voor I-profielen om kosten te sparen (I-profielen kosten in aankoop zo'n 7,4€/lm). Neem stroken triplex (5mm dik) van 16,5 cm (triplexplaten zijn 1,2m breed; rekening houdend met de dikte van een zaagblad kan je er dus 7 stroken van minstens 16,5 cm uit halen). Sla aan beide zijden van de strook een panlat. Zo bekom je een U-profiel die zo'n 1,25€/lm kosten. Bevestig deze tegen de muur en daarop een houtwolplaat. Kostprijs: +/- 2.5€/m² voor structuur + € 7.5/m² voor houtwol + € 18/m² voor cellulose (alles excl. BTW). Inclusief btw kom je zo op +/- 31.2€/m².

Voordeel van te werken met cellulose is dat je ecologischer bezig bent. De structuur maken is wel arbeidsintensiever dan gewoon de eurowall plaatsen. Daartegenover staat wel dat je de cellulose aan 6% hebt, want dat laat je plaatsen. Zo zal de totale kostprijs goedkoper zijn dan het zelf plaatsen van eurowall van 10 cm dik (+/- 30€/m² excl. BTW = 36.3€/m²).

Voor beide systemen heb ik nog geen rekening gehouden met bevestigingsmaterialen. Maar deze zullen zowat gelijk lopen denk ik.

Wil je werken met pleisterwerk kun je ook steico protect van 4cm dik gebruiken ipv bv. celit 3D.

Lieven,

jij bent precies aan het doen wat ik van plan ben om te gaan doen na jaren aarzelen, wikken en wegen. Heb enkele dagen geleden hierover toevallig een nieuwe draad gestart. Ik denk dat ik van jouw ervaringen en aanpak heel wat kan leren.

Hoe pak je de koudebruggen aan? Binnenmuren die aansluiten op buitenmuren en houten balken vloer/dak die in buitenmuren verankerd zijn?

 

groet

Robin,

Alvast bedankt voor je reactie!

Wat betreft de ramen, het plaatsen van ander glas was de oorspronkelijke bedoeling, van een schrijnwerker echter vernomen dat het niet mogelijk is om ingewerkte dichtingen te vervangen.
Ramen zijn trouwens slechts voorzien van 1 dichting.
We gaan het nog eens bekijken, het is natuurlijk een hele hap uit het budget, wanneer er nieuwe ramen zouden komen.
Wat betreft de veranda, het is geen gewone aanbouwveranda, maar echt goed afgewerkt met 1,1 glas, vloerisolatie, parket.
Bovendien is het volledig open en geintegreerd in de keuken, ik zou dan al moeten beginnen met de doorgang dicht te maken met een raam en een buitendeur te plaatsen.
Door de afwerking met parket is het ook geen optie om de veranda af te sluiten in de winter, er moet sowieso gestookt worden, daarom mijn idee om het glas van het dak te verwijderen, tegelpannen erop, en binnenkant perfect isoleren en een plafond erin.
Dan de buitenmuren, ik denk ook dat het beter is de gevelsteen te verwijderen, dit is echter een werk waar je niet zomaar aan begint, ik vermoed dat er ook een architect en een bouwvergunning aan te pas komt,niet?

Nu begrijp ik het veranda-verhaal. Inderdaad zou het niet slecht zijn om dat dak zo aan te pakken.

Een architect is niet nodig (wettelijk gezien), een bouwvergunning ook niet. Wel is er een melding nodig als je de voorgevel ook aanpakt (niet voor het vervangen van de ramen). Daarvoor moet je een beperkt dossier opmaken. Dat kan door een architect, maar kan je ook zelf of door een architect-assistent of zo laten doen (is meestal goedkoper dan een architect).

Robin,

Ben je 100% zeker dat er geen bouwvergunningben geen architect nodig is voor het wegnemen van de gevel?
De voorkant is geen probleem,denk ik, we zitten meer dan ver genoeg van de straat?

Denk je trouwens dat met het vervangen van het glas en de buitenmuurisolatie een LEW mogelijk is, dus het verbruik een 75 % laten dalen?

Beste G en ehgeahrev,

Gelukkig kan ik de binnenisolatie tot de voorgevel beperken. De problemen die zich alsnog voordoen zijn:

Het is een typisch herenhuis, dus twee lange gangmuren in het midden van het huis:deze twee muren, dwars op de voorgevel, worden 1m ingepakt naar binnen toe. Ik ga ze niet 'losmaken' van de voorgevel, omdat ik dat qua stabiliteit niet durf. Het huis is 13m breed en de voorgevel 8m hoog. Ik heb liever dat deze gevel niét helemaal 'los' staat van de rest. Ook de twee zijgevels worden aan de binnenkant over 1m geïsoleerd.

Wat de aansluiting van de vloerisolatie op de buitenisolatie betreft: ook hier heb ik het voordeel dat het glvl een halve meter boven het maaiveld uitsteekt. Ik ga de gevelisolatie een 80 cm lager doortrekken, dus een stukje onder het maaiveld, om deze koudebrug ook te minimaliseren. Ik dacht aan een plint van foamglass met daarop een houten roostering en 2 x 8cm rotswol geschrankt. Aan de binnenkant,sluit de voorgevelisolatie (pavadentro) aan op de PUR-vloerisolatie.

Wat de houten balken betreft: hier is al heel wat inkt over gevloeid. Ik zal ze ook om stabiliteitsredenen niét doorzagen. (voorgevel is dmv deze balken aan achtergevel bevestigd). Ik heb gekozen voor een dampopen opbouw leem-pavadentro-leem-buitenmuur. Ik hoop hierdoor de versnelde degradatie van het hout te beperken. Er komt ook een ventilatiesysteem D. Bovendien vermijden we vochtige ruimtes in dit cruciale gedeelte van de woning. Slaapkamers bijvoorbeeld hebben, door hun lager temperatuursverschil met buiten en een relatief lage vochtigheid (tov natte ruimtes) beduidend minder kans op condensatievorming in de muuropbouw dan bijvoorbeeld een keuken, leefruimte of badkamer.

Succes ermee!

Groeten,

Lieven

Lieven,

Bedankt voor het antwoord.

Het doortrekken van de isolatie onder het maaiveld en de overlappen zijn interessante denkpistes.

Helaas is mijn uitgangssituatie niet zo gunstig.(kan gevelisolatie slechts tot 30 cm onder de vloerisolatie doortrekken (én de muur is 60 cm dik)

 

Maar goed, toch nog 1 vraagje: de haaks staande binnenmuren(op de voorgevel) worden naar binnen toe van 1m (binnen)isolatie voorzien. Idem voor  de zijmuren (met de gevelisolatie). Echter zijn de zijmuren niet een stuk dikker dan de binnenmuren ? En moet het doortrekken van de isolatie (de 'overlap') niet in functie van de koudebrug zijn ? (de dikte van de muur dus).

Heeft hier iemand info over (verhouding dikte muur/afstand doortrekken isolatie) ?

 

G

Beste G,

ik dacht dat de stelregel voor het berekenen van de 'diepte' an de overlap 10x de isolatiedikte was. Binnenmuren zijn meestal dunner qua sectie dan buitenmuren, dus dit kan het resultaat alleen maar positief beïnvloeden.

Bij mij is de buitenmuur 40cm, binnenmuren 25cm, isolatiedikte tegen voorgevel 10cm, 'overlap' 1m.

Groeten,

Lieven

 

Je neemt je gevel niet weg hé. Enkel de facade. Dat is iets helemaal anders en heeft geen enkele invloed op de stabiliteit van de woning, enkel op de esthetische waarde. Daarom is een melding wel verplicht bij een voorgevel, aangezien deze het straatbeeld verandert.

Zie voor gedetailleerde uitleg op http://www.ruimtelijkeordening.be/Default.aspx?tabid=14859.

Een architect is pas verplicht als je werken doet waarmee de bestaande constructie constructief wordt gewijzigd: bv. raam verbreden, nieuw raam plaatsen, dragende muren afbreken...

Beste Lieven,

Voor de overlap zou ik wel onderscheid maken naar dikte van de muur en ook onderscheid tussen een binnen- en buitenmuur. Voor dat laatste kan er immers ook een probleem ontstaan net achter de gevelisolatie owv afkoeling>condens>vorst.

Ook wil ik even meegeven dat de isolatiewinsten schromelijk overschat worden bij volle muren (en de werkelijke U-waarden van de huidige ongeïsoleerde muren zwaar onderschat).

Ik weet niet hoe uw huis georiënteerd is, maar voor de windrichtingen Z, ZO en ZW moet u geen enkele winst verwachten van de gevelisolatie. Misschien zelfs licht verlies.

 

G

Beste G,

geen enkele te verwachten winst bij binnengevelisolatie vind ik wel héél weinig...? Onze gevel is westgericht.Ik begrijp dat het directe opwarmingspotentieel drastisch vermindert door binnenisolatie te plaatsen, maar je kan toch niet heen om een R-waarde die verdrievoudigd? Omgekeerd lijkt het ne net dat, na een zonnige dag de muur warmer zal staan omdat er gedurende dag geen opname is naar binnen toe, waardoor de verliezen tegen de avond ook een tijdje langer uitgesteld worden?

Groeten,

Lieven

Lieven,

Voorlopig beperk ik mijn boude uitspraak wél tot:

1.gevelisolatie (dus langs buiten geplaatst)

2.voor volle muren

3.voor de windrichtingen Z, ZO en ZW.

Voor de richtingen O en W moet er best een kosten-baten-analyse gemaakt.

Voor de richtingen N, NO, NW is isoleren wellicht altijd de beste optie (voor zover de voorwaarden1,2&3)

 

Wellicht geldt dit ook voor binnenisolatie voor zover ze een behoorlijke isolatiewaarde haalt (niet voor een dun laagje kalk-hennep), maar daar ben ik nog niet helemaal uit.

 

Wat betreft jouw specifieke situatie: Westgevel & 10 cm binnenisolatie: Was dit het systeem houtwol-leem ? Want dat is volgens mij te dik voor dit systeem. Westgevel wordt door pavatex maar gewaarborgd tot 6 cm. Voor 8 cm moet er een situatie-specifiek onderzoek gedaan worden vooralleer er  groen licht komt. Van 10 cm is volgens mij nooit sprake.

Lieven-2 schreef: "Omgekeerd lijkt het ne net dat, na een zonnige dag de muur warmer zal staan omdat er gedurende dag geen opname is naar binnen toe"

Inderdaad dat is een eerste deel van de verklaring van de u-waarde waanzin. Door isolatie op een volle muur te plaatsen gooi  je een groot deel van de gratis zonnewarmte (stralingswarmte, dus zelfs op koude dagen nog redelijk wat) ook weg; Dit is voor de gevels op Z, ZW en ZO aanzienlijk op jaarbasis. Meestal even groot, of groter dan de het verlies van thermische energie van binnen naar buiten(voor deze windrichtingen).

Wat de oppervlakte en massa op deze windrichtingen kan invangen en opslaan kan u rustig bekijken bij de gegevens voor zonneboilers en dergelijke. Echter bij gevelisolatie van volle muren zwijgt de bouwindustrie er in alle talen over ...

 Lieven-2 schreef: "Onze gevel is westgericht.Ik begrijp dat het directe opwarmingspotentieel drastisch vermindert door binnenisolatie te plaatsen, maar je kan toch niet heen om een R-waarde die verdrievoudigd?"

Hoeveel neem( of berekend de industrie voor) je voor je R(of U-waarde) van de huidige muur. Ongeïsoleerd ?

G

 

 

Hallo G,

 

Het gaat hier wel degelijk om isolatie aan de binnenkant. Ik neem een R-waarde van 0.4 voor een volsteense muur van 40cm. Ik ben het met je eens dat je een gedeelte van de actieve zonne-energie op de muren verloren laat gaan op zonnige dagen, al denk ik dat je het ook niet mag overdrijven: een muur van 40cm dik heeft een zeer trage warmtedoorslag. En het temperatuurverloop daalt zeer snel als de zon weg is (na 17h) in de winter, gezien de enorme delta T.

Voor een muur met binnenisolatie denk ik dat de zon even weldadig is als zonder binnenisolatie en zal de verhoogde temperatuur in de steenmassa gewoon het warmteverlies naar buiten enkele uren verminderen na zonsondergang, schat ik?

Groeten,

Lieven

Ik denk dat je terdege rekening moet houden met twee zaken :

a) Hoeveel zonneschijn komt er effectief op? bv. effect buurwoning

b) Wanneer zijn de zonnewinsten er? Als de verwarming reeds afstaat omdat het warm genoeg is, zijn de extra zonnewinsten veel minder nuttig, eerder integendeel.

Maia, ik vind dit toch wel zeer rare uitspraken. Het is precies of je beschouwt een volle muur als een raam :-p (overdreven vergelijking, maar toch).

Bij ons hebben we volsteense muren van 30 cm. De voorgevel is pal zuidgericht. Ik kan je verzekeren dat de temperatuur van de binnenkant van de muur niet echt groter werd met de afgelopen zonnige dagen. Deze bleef zakken.

Je moet trouwens niet kijken wat de winst op een jaar is, maar de winst tijdens het stookseizoen. In de zomer is het net niet interessant om geen isolatie te hebben, aangezien de warmte sowieso doorslaat na een lange, warme periode. En dat is nu net wat je niet wenst.

Ik vraag me dus wel sterk af waarop je je baseert? Metingen, berekeningen...?

opmerking a): dit is correct. Een beschaduwde Zuidgevel kan beter berekend worden als een O of W-gevel om realistische U-effectief te verkrijgen.

b) is niet correct. De winsten van de zonne-instraling worden sowieso door de muur opgenomen. En er moet dus aan saldo-berekening gedaan worden.

Net zoals een zonneboiler onder  alle omstandigheden ook zonnewarmte afvangt (zelfs al is het in de winter maar een paar graden dat de watertemperatuur) stijgt, toch moeten deze graden meegenomen worden.

Het is onzinnig te veronderstellen dat de warmte ineens uit de muur verdwijnt als de zon onder gaat.

 

G

 

Robin,

 

Gedeeltelijk zie antwoord hierboven. Gestoffeerde uiteenzetting volgt, ben ik mee bezig.

En voor alle duidelijkheid het gaat over gevels die voldoen aan voorwaarden 1,2 en 3:

Om een massa op te warmen spreek je over stralingswarmte. Die is ondanks de koude buitentemperatuur zelfs in de Winter nog behoorlijk. Maar het punt is dat het wel degelijk op jaarbasis moet bekeken worden:

De afgelopen koude periode zal waarschijnlijk zelfs voor een zuidmuur een negatief saldo opleveren (thermische verliezen versus zonnewinsten). Je moet deze echter ook gaan afwegen in de rest van het jaar: mét isolatie en zonder (voorjaar, zomer, herfst).

Het levert niets op als je nu wat minder stookt in de piekperiode(en het netto saldo zal zelfs voor een Zuidgevel de laatste weken negatief geweest zijn, maar toch evengoed hoger dan wat je enkel aan verliezen zou berekenen) maar door dezelfde ingreep (zuid-gevelisolatie) je stookseizoen verlengt in voor- en najaar. Of toch zeker niet als deze verlenging dezelfde energiekost heeft als de winterbesparing. Klar ?

Bovendien moet je bij een volle muren een saldo-berekening maken, zelfs in de winter. En dat doet de u-waarde niet, die hopudt enkel rekening met de verliezen.

 

G

 

 Doorslaande zomerhitte ?

 

Dat zou me sterk verbazen in een oud herenhuis met 40-cm dikke muren.

Die zomerhitte zal pas in dit huis verschijnen aan z'n bewoners na het plaatsen van binnenisolatie ...

 

Over die zomerhitte kan Lieven misschien iets zeggen uit eigen ervaring.

De mijne is in ieder geval dat deze huizen heerlijk koel blijven in de zomer.

Iets wat ook weer niet strookt met een slechte isolatiewaarde. Volgens de U-waarde (of Lievens' R-waarde) zou de zomerhitte ook door deze muur moeten  snijden als ware het een pakje boter, maar dat doet het niet ... RARA isoleren deze muren dan toch beter dan gedacht ?

 

G

Lieven,

 

Voor binnenisoatie maak ik voorlopig nog enig voorbehoud, maar ik dacht hierboven te lezen dat je voor je andere gevels aan buitenisolatie dacht ? Dus ook de Zuidgevel? (trouwens voor binnenisolatie leem-pavatex zou ik me toch even informeren voor die 10cm, maar dat is een andere discussie). 

Wat betreft de u-waarde(waanzin) betreft ben ik een stukje met onderbouwingen aan het voorbereiden wat kortelings op het ecologieforum.eu geplaatst wordt

Maar alvast dit: U-waardeberekeningen houden  geen rekening met de instraling van de zon, zoals reeds gezegd. Maar ook het verhaal van de massa klopt maar gedeeltelijk. Feitelijk werkt isolatie ook slechts vertragend op de warmte-doorgang of warmte-verlies. Net zoals massa, enkel voor massa (inertie) wordt deze eigenschap niet ingerekend bij het isoleren. Zeer eigenaardig.

Vraag maar eens aan massa-kachelbezitters of massa ook niet in staat is warmte te bufferen en op die manier per tijdseenheid slechts weinig door te laten.(lang op te slaan in de kachel) Net zoals isolatie eigenlijk. Nochtans als je een u-waarde berekening maakt maken de meesten geen onderscheid tussen de R-waarde van een stuk karton zonder massa of een volsteense muur voor zover ze dezelfde isolatiewaarde zouden hebben.

Een derde belangrijke (verlies)factor van gevelisolatie bij volle muren is het hoger vochtgehalte in muur en isolatie.

 

Voor de klassieke U waarde berekening (U=1/R) heb je zeker zoiets gedaan:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=40&mid0=50&name0=Vollziegel&l0=0.9&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0

U-waarde van 1,6 of een R-waarde van 0,4

 

ECHTER als je de prestaties van de muur gaat berekenen met ingrip van de zonnewinsten (op het ZUIDEN), de vertragende en buffferende werking van de inertie en de de vochthuishouding, dan kan je dat op volgende site simuleren: http://www.ib-rauch.de/bauphysik/energie.html

En is voor de Gevel ZUID, bijna hardste klinker (1800) en voor een dikte van 40cm de U-effectief: 0,317 !!!!! (Of R= 2,70 !!!! )

Daarmee is dan ook duidelijk dat om een volle buitenmuur op het Zuiden te isoleren de sop de kool niet waard is ...

 

G

 

 

hmmm ... hier zit wat in. maar liefst zou ik dit wetenschappelijk onderbouwd zien. wel of niet isoleren van een zuidelijk georienteerde volsteense gevel. bestaan hier geen degelijke studies over?

zou een soort van rolluik-isolatie niet het ultieme zijn? tijdens zonnig winterdag en zomer netjes opgerold onder dak. bij valavond afrollen en gevels ingepakt. en het esthetisch karakter van oude huizen blijft bewaard: de mooie oude baksteen of natuursteen wordt niet weggestoken onder een isolatie+pleisterlaag.

Een glazen wand wordt wel eens ingezet hiervoor.

 

G

CORRECTIE: rekenfout: "En is voor de Gevel ZUID, bijna hardste klinker (1800) en voor een dikte van 40cm de U-effectief: 0,317 !!!!! (Of R= 2,70 !!!! )"

 

moet zijn: "En is voor de Gevel ZUID, bijna hardste klinker (1800) en voor een dikte van 40cm de U-effectief: 0,317 !!!!! (Of R=3,1545  !!!! )"

 

@ Lieven hoe kom je eigenlijk aan een R van 0,4 ?  Ik kom zelfs klassiek gerekend op waardes als R=0.625.

 

En dan vergeet ik nog het belangrijkste: wat zal de U-waarde van de muur zijn na isolatie ? (zonder de zonnewinsten, maar mét vaak een hogere vochtigheid in de isolatie waar de industrie-berekeningen evenmin mee rekening houden.) 

En vergelijk dit eens met de U=0,317 van de huidige situatie ....

 

 "Volgens de U-waarde (of Lievens' R-waarde) zou de zomerhitte ook door deze muur moeten  snijden als ware het een pakje boter, maar dat doet het niet ... RARA isoleren deze muren dan toch beter dan gedacht ?"

Wat is dat nu voor  onzin? Het is niet omdat je het begrip massa, warmtedoorslag, U waarde op een hoopje gooit dat een 40cm masieve muur plots begint te isoleren.  Voor alle duidelijkheid, er stroomt idd een berg energie als ware het een pakje boter door een dikke massieve muur (zomer en winter).  Alleen omdat hij zoveel massa heeft blijft het in een woning met dikke muren relatief koel in de zomer (maar eens de warmte er in zit geraakt die er ook niet uit).  In oudere woningen zaten ook niet zoveel vensters (die voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor oververhitting).  

Walter

 Een 'saldo berekening?  wat is dat; geef eens een voorbeeld?

"Net zoals een zonneboiler onder  alle omstandigheden ook zonnewarmte afvangt (zelfs al is het in de winter maar een paar graden dat de watertemperatuur) stijgt, toch moeten deze graden meegenomen worden."

graden meenemen in wat??,

 

"Het is onzinnig te veronderstellen dat de warmte ineens uit de muur verdwijnt als de zon onder gaat."

Euh?  Je vind het onzinnig dat als er geen zon meer is dat een muur afkoelt?  Ik ben net eens een hand gaan leggen op de 40cm dikke muur van mijn garage; en die was neig koud.  

Ik ben eens benieuwd een paar berekeningen te zien van wat jij ziet als de 'U-waarde' van een volle muur op het zuiden.

Voor de duidelijkheid: met een niet geisoleerde muur kom je nooit tot LEW.  Je zal hoe dan ook moeten isoleren; bij voorkeur langs buiten en anders langs binnen (laatste is niet evident).  

 

Walter

Ik vraag me af wie het op een hoopje gooit:

u zegt: "maar eens de warmte er in zit geraakt die er ook niet uit)."  

Hier is inderdaad de inertie verantwoordelijk voor. Maar waarom zou die eigenschap, dat "logge" enkel in de zomer gelden ?

De opgewarmde muren spelen dezelfde "logge" rol in de winter. Het enige verschil tussen zomer en winter is de zijde van de warmtebron bij deze muren. In het ene geval zou ze dankzij de "inertie" de warmte makkelijk buiten kunnen houden, maar in het andere seizoen zou deze muur (owv een lage U-waarde) zijn warmte zeer snel kwijtraken de andere kant op ?

We spreken toch over dezelfde muur ?

 

G

saldo-berekening: Was even voor de vuist weg uitgevonden. Wat ik bedoel is dat je de winsten en verliezen moet optellen. De u-waarde (waar tegenwoordig alles op gebaseerd is) rekent enkel met de verliezen.

 

De muur koelt voortdurend af naar buiten toe als het buiten kouder is dan de muur (delta t) , deze afkoeling wordt (ongeveer) weergegeven in het huidige u-getal. Dat bestrijd ik niet.Waar het om gaat is dat de winsten en de inertie niet worden meegerekend in het bepalen van de isolatiewaarden (of verliezen per tijdseenheid

 

schreef: graden meenemen in wat??

In de berekening van de energie die nog nodig is om het tot een boilertemperatuur van pakweg 60°C te brengen.

 

Voor je ongeïsoleerde garagemuur: is je gargage onverwarmd ? Over inertie én zelfs isolatie kan pas iets zinvol gezegd worden als er een warmtebron is.

 

Vergelijken met LEW of andere muurtypes is ook niet erg zinvol in deze. Het gaat hier om de vergelijking volle muur ongeïsoleerd versus geïsoleerd. En ik beperk me dan nog tot gevelisolatie op het Z, ZW en ZO.

G

G,

Er is wel degelijk een groot verschil tss zomer en winter; nl de buitentemperatuur; Grofweg zomerperiode; gemiddelde 18°C buiten en samen met interne warmtewinsten heb je dan zonder verder energietoevoer het comfortabel in de woning.  Enige probleem in zomer is extreme warmte: Dan moet je er in slagen een 30 graden buitentemperatuur gedurende een 12 uur buiten te houden.   De avonden zijn van weer wat koeler.  Die 12 uur overbrug je  idd door een zeer dikke muur, dan wel met isolatie.  Grofweg 20 cm isolatie houdt die warmte buiten grofweg 40cm houdt de warmte ook buiten.  En omdat de avonden koeler zijn kan je de volgende dag in de ochtend weer bij eenzelfde comfort temperatuur beginnen.  Extreem voorbeeld is bv een oude kerk; daar kom je zelfs tot situaties waar het er altijd 'te koel' is in de zomer.

In winter (en herfst en lente) is het echter veel kouder.  Dan moet je gaan verwarmen.  Maar dan heb je geen te overbruggen periode.  Of je zou misschien de hele winterperiode willen overbruggen.  Dan is er ook geen enkel moment waarop je plezier hebt van het 'logge'.  Je moet gewoon altijd verwarmen.   Het logge helpt bv wel als je de verwarming uitschakelt; dan zal het enige tijd duren voordat het binnen ook effectief afkoelt.  Maar eens afgekoeld moet je ook heel die massa opnieuw opwarmen.   

 

Beste G,

het is dezelfde muur, maar mbt warmteverliezen is de delta T van groot belang:

- in de winter kan de temperatuur van een muur na enkele uren zonneschijn 20°C bedragen, bij zonsondergang, een uur later is de omgevingstemperatuur -5°C. De Delta T tov de buitentemperatuur is dan 25°C. De Delta T tov de woning binnen is dan 0°C. Twee keer raden welke kant de warmte opgaat...

- in de zomer, na een warme dag,  kan de buitentemperatuur zelfs bij zonsondergang nog boven de binnentemperatuur liggen. Bijvoorbeeld: zuidelijke muur 30°C, buitentemperatuur 24°C, binnentemperatuur 22°C. De warmte zal dan richting woning gaan...

G, nog een breinbreker: een vochtige muur in de winter (na regenbui), waarop de zon staat (20°C), gééft die extra warmte, of onttrékt die warmte (verdamping uit een keramisch materiaal = afkoeling) ?

Het is een interessante discussie, wat de inertie van de woning betreft heb je gelijk: in de zomer is het huis heerlijk koel. In de winter spijtig genoeg ook...

Delta T zit inderdaad ingeteld in de verliesberekening.

De muur warmt echter niet op door het temperatuurverschil, maar door directe stralingswarmte van de zon (op een zonnige winterdag zelfs bij -10°C)

Waar het om gaat is dat de delta-T verliezen in de U-waarde zitetn. De winsten van de directe stralingswarmte niet.

Bovendien is de (buiten) oppervlaktetemperatuur op zo'n zonnige winterdag misschien wel een indicatie van de warmtewinsten van de muur(massa), maar kan onmogelijk eraan gelijkgestald worden. Daarvoor moet je gaan rekenen met (instralings)tijd en massa (en absorptievermogen).

De  delta T zit gedurende een winterdag de hele dag richting buiten. Maar het is me niet te doen om de verlizen (die zijn er natuurlijk), maar om de (stralings)winsten.

 

Ook vergelijk ik niet een ongeïsoleerd volstenen huis met een geïsoleerd. Enkel de Z, ZW en ZO richting.  Een ongeïsoleerde N, NO e NW muur is een forse verliesfactor, maar staat hier niet ter discussie (toch niet wat mij betreft) . Dus aub geen vergelijkingen met volledig ongeïsoleerde woningen, want daar neem ik geen stelling over in.

nog een breinbreker: een vochtige muur in de winter (na regenbui), waarop de zon staat (20°C), gééft die extra warmte, of onttrékt die warmte (verdamping uit een keramisch materiaal = afkoeling) ?

Ik begrijp hier niet waar je naartoe wil: de verdamping zal warmte onttrekken. De zoninstraling zal warmte toevoegen. Dit zijn eigenlijk twee aparte fenomenen.

G

Beste,

 

Dat dag-nacht regime zou je evengoed op je verwarming kunnen instellen (al wordt het door de meesten niet aangeraden bij een huis met veel massa en je geeft dat ook al aan, dat zijn gewoon zinloze schommelingen) in de winterperiode. Dan heb je een perfect vergelijkingspunt voor de werking van de inertie voor mijn part.

Het enige verschil is dan nog dat in de zomer het warmteregime aan de buitenkant zit en in de winter aan de binnenkant.

In de zomer schrijf je zelf de 40cm baksteen de kapaciteit van 20 cm isolatie toe , maar in de winter zou dit niet gelden ?

(overigens is die 20 cm wat overdreven. Om de "inertie" los van de zonnewinsten te vergelijken met de reguliere U-waardeberekening kan je best een Noordmuur invullen in de link hierboven. Het verschil is dan niet zo spectaculairr meer. Grossomode nog 2/3 )

Het is natuurlijk moeilijk een paradigma los te laten ...

G

 

 In de zomer schrijf je zelf de 40cm baksteen de kapaciteit van 20 cm isolatie toe , maar in de winter zou dit niet gelden ?

Het is natuurlijk moeilijk een paradigma los te laten ..."

Nogmaals: je lijkt het begrip warmtedoorslag versus warmtetransport niet te begrijpen: warmtedoorslag is afhankelijk van isolatiewaarde en massa; Maar daar ben je in de winter niets mee als het aankomt om je woning te verwarmen.Warmtetransport is enkel afhankelijk van isolatiewaarde.  Dat zal bepalen hoeveel je in de winter moet verwarmen.  

 Er is echt nergens een bijzonder paradimga dat ik moet loslaten.  

je lijkt ook graag termen uit te vinden; wat is nu weer een 'warmteregime'? 

Walter

Beste Walter,

 

Neem gerust "warmtebron" als je dat liever hoort.

Jij kwam aanzetten met het dag-nachtregime, dus dacht ik even niet alles moeten uit te spellen: warmtebron overdag aan, warmtebron 's nachts uit.

 

En warmtedoorslag heeft te maken met het "vasthouden" van warmte.  En dat "warmte vasthouden" is rechtevenredig met de eigenschap om "warmte te verliezen" ,me dunkt.

Een eigenschap die inhoudt moeilijk(er) warmte te verliezen lijkt me niet los gezien te kunnen woredn van het begrip "isolatie".

Dat een u-waarde daar geen rekening me houdt en dat men dit evident vindt llijkt me en paradigma.

Het feit dat een dikke volle muur makkelijk warmte vasthoutd maakt dat per centimeter van een sectie doorheen de muur ht temperatuursverval klein (delta t) is en op die manier wordt de warmte in de ruimte niet makkelijk doorgegeven.

Of toch alleszins véél moeilijker dan algemeen aangenomen wordt met de huidige becijfering in de U-waarde.

 

G

Maia, de zonnewinst op muren nu ook weer niet overroepen hé. 1 m2 goede beglazing zal waarschijnlijk meer zonnewinsten leveren dan een volledige gevel.

"De afgelopen koude periode zal waarschijnlijk zelfs voor een zuidmuur een negatief saldo opleveren (thermische verliezen versus zonnewinsten)."

Dus is het beter WEL te isoleren en 1m2 meer glas voorzien. Dat glas zal geen negatief saldo opleveren, maar een sterk positief.

Dus je zal nu minder stoken in de piekperiode dankzij de isolatie (ga je zelf mee akkoord) EN nog eens door het goede glas. Stookseizoen zal ook verlengd worden door betere beglazing en toch muurisolatie.

Ik daag je uit een passieve woning te bouwen met volsteense muren als zonnewinst ;-).

Maia, ik volg Lievens redenatie volledig en begrijp echt niet waar jij naartoe wil.

Ja de muur warmt op door stralingswarmte, zegt Lieven iets anders? Nee. Wat Lieven wel zegt is dat de muur 's nachts zeer snel zal afkoelen (een uurtje of zo mss zelfs). Dus het effect zal enkel overdag ervoor zorgen dat iets minder warmte verloren wordt.

Je onderschat de hoeveelheid van de ingestraalde zonne-energie (op het Z,ZWen ZO).

Je overschat de afkoeling 's nachts. Niet 'de muur afgekoeld in een uurtje', maar eerder 'slechts enkele graden kouder na een hele nacht'. Ook dat is inertie. Is niets anders dan bij de zomerwarmte: daar zorgt een brandende zon er evenmin voor dat de muur op 'een uurtje' bloedheet is. Oppervlaktetemperaturen zijn nog geen muurgemiddelden.

 

Maar laten we beginnen met de empirische vaststellingen.

Finland is gemiddeld kouder dan België en heeft gemiddeld zeker niet meer zonne-instraling. Akkoord ?

Hier een Finse proefopstelling: 6 huisjes met verschillende types buitenmuren. De vloer en dakconstructies zijn identiek. En de binnentemperatuur wordt constant gehouden (20°C) . Men gaat na hoe de 'gevelisolaties' presteren ivgl met de voorspelde rekenwaardes (U-waarde) en wat blijkt:

Results of the research up to now

· The measured amount of energy consumption conducted through the structures of the building envelope is less than the result from the calculations derived from instructions given in the building code.

· The amount of energy loss through a well insulated light-built external wall is about 20 % less and in the case of a massive external wall about 30-40 % less than the calculated values respectively.

· The heat loss can be more accurately estimated by the current method based on U-values in a well insulated light-built external wall than in a so-called massive non-insulated external wall where thermal behaviour is substantly influenced by the heat capasity of the material as well as the thermal conductivity.

· In calculations the temperature distribution of the wall is estimated to be linear and constant during a period of 24 hours. In reality temperatures in the wall are constantly changing and the heat flow can turn even to the opposite direction because of the solar radiation. In certain weather conditions external walls can also storage heat due to the heat capacity and other characteristics of the wall material.
 

bron:http://www.kolumbus.fi/finnmappartners/rym/eng/ttkk.htm

 

Hierbij wil ik nog opmerken: het gaat hier om het volledige huisje, maar als de verschillen inderdaad te wijten zijn aan zonne-instraling, dan zal het gros van die 30-40% 'winst toch grossomodo toegewezen moeten worden aan de Z, ZO , ZW muren. Akkoord ?

 

Maar misschien heeft iemand er een alternatieve verklaring voor ?

G

 Ik ga het nog eens opnieuw proberen; 

Een steen is niet in staat energie goed vast te houden (hij isoleert niet goed, is zeer warmte geleidend); maar die kan wel veel energie opslaan (hij heeft een hoge soortelijke warmte). Die soortelijke warmte wil zeggen dat hij veel energie kan verliezen voordat de temperatuur zakt.  Of ook omgekeerd, je moet er veel energie instoppen voordat de temperatuur stijgt.  Dat zijn twee verschillende materiaal eigenschappen; soortelijke warmte en warmte geleidbaarbaar.  De meeste isolatiematerialen hebben een lage soortelijke warmte (celulose materialen zijn een uitzondering), steenachtige materialen isoleren veelal slecht en hebben een grote soortelijke warmte.  

In de zomer kan een bouwmateriaal of muuropbouw met hogere soortelijke warmte, het voordeel hebben dat de warmtedoorslag langzamer gebeurt.  Het duurt langer doordat de buitentemperatuur tot binnen doordringt.  

Bv: 2 zelfde muuropp, de tweede zwaarder uitgevoerd, beide verliezen 100Wh/uur bij 10°c verschil tss binnen en buiten. en bv buitentemperatuur 30°C, binnen 20°C.

In beide gevallen zal er dus 100Wh per uur door de muur heen gaan.  Na 10uur zal er in beide gevallen 1000Wh doorheen de muurgegaan zijn. 1000Wh zal bij de zware muur echter weinig temperatuursverschil geven, maar wel meer bij de lichte muur.  

In de winter heb je hetzelfde; beide muren verliezen bij een buitentemperatuur van 10°C ieder 1000Wh; je wil nu voorkomen dat het binnen  koud wordt en daarom moet je gaan verwarmen.  Bij de zware muur zou je het verwarmen wat kunnen uitstellen.  Bij de eerste kou zal je het niet merken.  Maar na een paar etmalen zal je je verwarming toch moeten aanzetten.  Bv omdat het binnen 19°C is Je moet op dat moment echter de zware muur terug opwarmen voordat de temperatuur binnen aangenaam is.  Al de energie die je eerst uitspaarde door langer te wachten met verwarmen, verlies je nu terug omdat je die zware muur nu eerst terug moet opwarmen.  Netto resultaat is dus je om te verwarmen je weinig winst haalt uit die zware muur.  Daarom ook dat veelal naar verwarming toe, de massa niet zo een grote rol speelt.  Hoogstens heb je wat minder van de maxima's.  In literatuur in Vlaanderen heb ik nooit hogere cijfers gevonden dan 5%.  Waarbij ik moet zeggen dat ik niet alles gelezen heb natuurlijk, ik ben hier niet profesioneel mee bezig.  

De u-waarde is een maat voor hoe goed een materiaal (of een combinatie van materialen, bv een muur) isoleert.  Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/U-waarde; Dat is zo bij afspraak: Of een materiaal zich nu, noord of zuid aan een huis bevindt maakt geen verschil; het is hetzelfde materiaal en heeft dezelfde u-waarde.  Op zich moet je dus geen correctie op de u-waarde gaan toepassen.  

Het is wel zo dat wanneer men gaat berekenen hoeveel energieverlies er is doorheen een wand van een huis, men wel een correctie factor zal toepassen op berekening van zuidgerichte muren. Dat is ergens tss 5 en 20% (weet het niet met zekerheid welke waarde men gebruikt).  Zoals je dikwijls correct stelt, de zon zorgt wat voor extra energie op de zuidzijde.  Daarom een correctie op de zuidzijde.  Het is dus zeker zo dat voor een correcte warmteverliesberekening, er rekening wordt gehouden met muren op het zuiden.   

Je zou nu natuurlijk ook die correctie in de u-waarde kunnen inbrengen.   Maar als zo een formule  tot de conclusie komt dat een volle van 40cm evengoed isoleert dan grofweg 10cm isolatie, dan klopt er iets niet.  Dat is niet iets dat zich in een belgische muur zal voordoen.  

Merk nog op dat voor het Belgische klimaat je  echt weinig plezier aangaat hebben aan de zon in te brengen in berekeningen voor warmteverliezen; hier zijn de winters veelal vrij donker en is er weinig zon (veelal enkel op zeer koude dagen is er ook veel zon).  

Walter

 

 

Robin,

 

Waarom zou er door de zon geproduceerde straling er meer op een M2 glas vallen dan op een M2 muur ?

Waar je het dan over hebt is de capaciteit van absorberen (voor een muur) of doorlaten (voor een raam) van stralingsenergie.

Ik heb geen cijfers hoeveel een raam weerkaatst dan wel doorlaat? Misschien heb jij die? In ieder geval zal dat voor een raam inderdaad beter zijn . (zegt mijn buikgevoel), maar doet dat iets af aan het feit dat de muur er ook invangt en dat de u-waarde dit buiten beschouwing laat ?

Het betreft hier het isoleren van bestaande (historische) gebouwen , dus van de hele zuidgevel een raam maken behoort niet (altijd) tot de mogelijkheden. En is bovendien niet dadelijk het discusiepunt: doet een volle muur het beter met isolatie dan zonder . En niet: doet een volle muur het beter dan een raam.

Alsje persé ook het effect van 1m2 raam wil intellen dan moet je dat meenemen in de u-waarde. Hoeveel bekom je dan voor een bakstenen muur van 40 cm ? En tegen welke kost? Het huidige vergelijkiingspunt (zonder kost) staat wat mij betreft op U=0,317

En om nog een stapje verder te gaan: zelfs met het inbouwen van een raam blijft de discussie identiek dezelfde voor de gevelisolatie die nog rest. Brengt ze iets bij op het zuiden ja dan nee (bij volle muren).

 

G

"Ik heb geen cijfers hoeveel een raam weerkaatst dan wel doorlaat? Misschien heb jij die?"

Een raam met een g-waarde van 0.6 (60%) laat dus 60% van de straling door. Moeilijk is het dus niet hé.

Een muur van 40 cm door de zon beschenen zal aan de oppervlakte wat opwarmen. De binnenruimte daarentegen zal er niet mee opwarmen, hooguit wat minder snel afkoelen.

Een raam daarentegen (mits goede U-waarden en grote g-waarde; bv. 0.6 voor beide) zal de binnenruimte WEL opwarmen. Dit is pas warmteWINST. De muur zal enkel het verlies beperken en dat is iets helemaal anders.

"Het is onzinnig te veronderstellen dat de warmte ineens uit de muur verdwijnt als de zon onder gaat."

Waarom zou dat onzinnig zijn? Als de zon ondergaat is de stralingswarmte weg, dus geldt enkel de omgevingstemperatuur (en misschien zelfs wind), waardoor de muur dus supersnel afkoelt, want ze is niet geïsoleerd weet je nog? Een raam daarentegen zorgt voor het opwarmen van de ruimte (en dus niet het glas langs buiten) EN isoleert WEL, waardoor de warmte niet verdwijnt.

Uiteraard gaat het hier niet over de vergelijking muur/raam, maar ik had het gevoel dat jij een volle muur beschauwde als passieve warmtebron, wat het dus helemaal niet is.

Waarom post je niet eerst de resultaten van zo'n test als we erom vragen en geef je tal van niet-onderbouwde stellingen?

Toch bedankt voor de info.

Een paar bemerkingen:

Uiteraard weet iedereen dat theoretische berekeningen niet gelijk zijn aan de praktijk. Hoe zou je moeten met simpele formules de variabiliteit van dagen en seizoenen incalculeren? Ik denk dat je daarvoor wel redelijk geavanceerde software zal nodig hebben.

Het zijn wel hele kleine huisjes om op te testen. Ik vraag me dus af hoe accuraat dit wel is.

Daarnaast zie ik ook geen gevelafwerking bij de gevels met pur-isolatie (waarom eigenlijk geen test met cellulose of zo, iets met meer inertie). Dus dit is ook niet echt praktijkgericht hé. De isolatie wordt constant door de wind en de elementen beïnvloed. Plaats er bv. een bakstenen gevel voor (wat in de meeste gevallen gebeurd hier) en je bekomt totaal andere resultaten. De gevel warmt ook op en er speelt nagenoeg geen wind op de platen.

Wat met ook lijkt is dat niet alle gevels dezelfde totale U-waarde hebben. Als dit effectief zo is, dan is het logisch dat er van de ene veel grotere verschillen zijn in percentage dan van de anderen. Hoe beter geïsoleerd, hoe minder effect een centimeter meer of minder heeft en dus ook hoe kleiner de kans dat er een grote afwijking is me dunkt.

Zelfs als dit klopt, is dit dan een reden om niet te isoleren? Een R van 3 is nu niet om te zeggen ik isoleer niet. Zet er 10 cm pur tegen en ge zit al aan R=5. En zeker als je toch de andere gevels moet isoleren, dan kun je dit toch evengoed meenemen hé.

Ok, als ge muren van 80 cm dik hebt zal je misschien beter niet isoleren, want dan woont ge in een kerk :-).