vloerverwarming met zonneboiler, houtvergassingskachel en buffervat

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Dag allemaal,

Wat betreft het schrijven, ben ik helemaal nieuw hier. Qua lezen heb ik hier al uuuu...uuren doorgebracht! Ik heb hier enorm veel opgestoken. Ik denk hiermee een goede configuratie gevonden te hebben voor onze toekomstige verwarming.

 

We wonen sinds 2 jaar in een kleine langgevelhoeve, gebouwd in 1953. Momenteel is een 50 m² bewoonbaar, die we verwarmen met een houtkachel. Een andere 35m², eveneens op het gelijkvloers (we denken aan onze oude dag, ook al denk ik daar nog niet direct te zijn), gaan we vanaf volgend jaar (laten) verbouwen. Dan "verhuizen" we naar die 35m², en kunnen we het huidige woongedeelte ook bijsturen waar nodig. Om dan uiteindelijk nog een kleine 20m² plat te gooien en opnieuw op te bouwen. (Dat gedeelte was er in 1963 bij aangebouwd, en is te slecht om te houden). Eerst wordt de zoldervloer geïsoleerd (volgende week, als de aannemer met zijn planning weer bij geraakt is...). De ramen zijn momenteel dubbelglas, dus zolang we niet om 1 of andere reden ze moeten uitbreken, blijft dat dubbelglas. In elke ruimte waar er grote ingrepen zullen gebeuren, komt er vloerisolatie en vloerverwarming. Uiteindelijk gaat dat toch over minstens 80m², als we alle verbouwingen achter de rug hebben. Hier en daar (bijv. in de kleine badkamer) zal er extra wandverwarming voorzien worden. De lange voorgevel is ZO gericht, en vangt veel zon. De achtergevel is NW gericht, en ziet maar een tweetal maanden wat zon. Dat is dus een vochtige en koude kant.

 

Momenteel is er een oude mazoutketel en radiatoren. Die werden tot 2 jaar geleden gebruikt door de vorige eigenaars. Wij willen hier vanaf (oud, en vervuilend). We zouden dat allemaal (ketel en radiatoren) buitengooien en voor vloerverwarming gaan. Na hier heel veel informatie gevonden te hebben, ben ik tot volgende configuratie gekomen om ons van verwarming te voorzien:

   * zonneboiler met Latento CPC12/18 of heatpipes van Rivusol, op een zadeldak, richting ZO

   * gelaagd buffervat 1500L van Tisun ProClean; sww via friswaterstation.

   * en als bijkomende verwarming van het buffervat, als de zon niet genoeg levert: watervoerende houtvergassingskachel Walltherm in de living, met isolatie, zodat deze 85/15 geeft (water/lucht).

 

We gaan dus voor een semi-automatisch systeem, want we dienen zelf te beslissen of we met de houtvergasser bijverwarmen of niet. Op momenten dat we een beetje extra warmte zouden willen in de living en eetplaats, zonder het buffervat te willen verwarmen, zouden we de (gewone) houtkachel aanspreken. (ze staat hier nu toch). Die 2 plaatsen zijn de 2 waar ev. geen vloerverwarming zou komen, of toch pas over x aantal jaar. Het zijn de 2 ruimtes die het minst ingrijpend qua structuur zullen veranderd worden, vandaar. Misschien nogal dom om nu net daar geen vloerverwarming te hebben... maar centen zijn beperkt, en kan je maar 1 keer uitgeven, en de rest dient eerst verbouwd te worden.

 

Ik denk dat het grootste deel van het jaar (winter en lente en herfst), er vloerverwarming zal opstaan, omdat de kamers aan de kant van de NW muur geen warmte van de zon kunnen opvangen. Die muur zal nog wel buitenmuurisolatie krijgen. Budgettair zal een zeer groot deel uitgaan naar deze verwarming (incl. vloerverwarming leggen). En daar slik ik nu toch wel even van. Doordat de houtvergasser niet automatisch bevoorraad wordt, is er ook geen belastingsaftrek omdat we de oude mazoutketel wegdoen. (Jammer want die houtvergassingskachel haalt toch 93% rendement). Wel voor de zonneboiler.

Qua circulatiepompen gaan we voor pompen met energielabel A. ( [[http://www.topten.be/index.php?page=aanbevelingen_pompen|zie deze link ]] )

 

Ik zou even deze configuratie met jullie willen aftoetsen. Op- of aanmerkingen: altijd welkom! Kan er me iemand een idee geven of het huidige zonnige weer nog een goeie opbrengst geeft qua vloerverwarming en/of sww? Ik twijfel ook nog of het buffervat niet beter op 2000L zou zijn, ipv 1500 liter. Of zou ik 1500 liter nemen, en ev. later (indien het nodig zou blijken) uitbreiden met een vat van 1000 liter? Zijn er aandachtspunten die ik zeker niet mag vergeten? Maak ik best gebruik van een radiator in een "verloren" ruimte, waar de overtollige warmte in de zomer naar toe kan?

Reacties

waarom twee buffervaten??  of bedoel je met zonneboiler, de zonnecollectoren?

en waarom ook geen warm water in doorstroom?  ik heb op zich niks tegen en friswaterstation als dat niet anders kan, maar dat is weer een pomp en een regeling, en die kosten ook geld en verbuiken extra energie.  en kan ook stuk gaan.

opgelet met A-label pompen, sommige sturingen kunnen deze pompen niet aan, en sommigen kan je ook niet modulerend aansturen. kwestie van de juiste keuze te maken.

grotere boiler is interessanter dan twee kleinere, want eenvoudiger qua sturing, en minder warmteverlies want minder warmteverliesoppervlak.

je kan als de zon volop schijnt de warmte niet kwijt met ergens een radiator, zeker niet als ie binnen staat.  als je de buffer groot genoeg neemt, zal je niet zoveel stilstand hebben, en de collectoren zijn daarop gemaakt. 

hans d

Beste Ecobouwer Houtkant.Ik lees hier zware uiteenzetting over verwarmingstechnieken;Ik lees niks over bijkomende isolatie in muren,je blijft ook gezellig met je oude glas en raamwerk zitten en wat met luchtdichting?

Grtn Jos Hofman

@Hans

Bedankt voor je opmerkingen!

Ik bedoelde inderdaad zonnecollectoren, het gaat dus om een configuratie met 1 buffervat.

Ivm sww-bereiding: je hebt gelijk, ik was "een beetje vergeten" dat dat 2 verschillende dingen zijn ;-) . Allebei doorstroomprincipe, de ene met interne ww en andere extern. Correct?  In dat geval, kan sww via doorstroom (intern) inderdaad. Bedankt om me er op te wijzen.

 

Ivm de A-label pompen: kan je me wat meer uitleg geven over dat modulerend aansturen?

 

En ivm de grootte van het buffervat: zijn er daar "regels" voor om te zien of ik met 1500 liter te veel stilstand zou krijgen? Ik weet wel dat het afhangt van de oppervlakte en helling en richting van de zonnecollectoren. Maar ergens een vuistregel?

Ik had al zo vaak gelezen hier op het forum dat die stagnatie van de collectoren mogelijks een probleem zou zijn. Maar daar hoef ik me dan geen zorgen over te maken?

 

@Jos

Voor de isolatie wordt -natuurlijk- gezorgd! En daar vertrouw ik volledig op de kunde van de architect en aannemer. Verder is op 3 ramen na, het de bedoeling dat er hoogrendementsbeglazing komt. De andere 3 ramen zullen inderdaad blijven zoals ze zijn. Kwestie van centen. Als ramen met zonnecellen betaalbaar worden, kunnen we het opnieuw bekijken.

Mijn lange uitleg had als doel de situatie te schetsen waarvoor de verwarming moet dienen... anders kan ik toch moeilijk advies vragen, vind ik.

 

@Hans

Ik begrijp uit bovenstaande uitleg over modulerende pompen, dat ALS er vraag is naar warmte, een modulerende pomp NIET zal draaien als het water in het buffervat een lagere temperatuur heeft dan het water in de vloerverwarming zelf. Maw, als er niet voldoende zon geweest is, en we hebben het buffervat niet opgeladen via de houtvergassingskachel, dan draait de pomp niet. Als we de houtvergassingkachel zijn werk doet, dan zal de pomp pas beginnen draaien als het water in het buffervat warm genoeg is, en ze zal sneller draaien naarmate het buffervat meer en meer opgeladen geraakt.

Corrigeer me aub als ik fout ben.

 

 

 

 

 

Ik heb hier wat uitleg over "modulerende pomp bij vloerverwarming" van het web geplukt:

"Bij CV vloer(bij)verwarming kan de pomp van de vloerverwarming vaak op
drie snelheden worden ingesteld. Hoe lager de instelling, hoe langzamer
de pomp loopt en hoe minder energie er verbruikt wordt.

Als er geen warm (CV) water beschikbaar is (kamerthermostaat
bijvoorbeeld) blijft de pomp lopen en dus energie verspillen. Hiervoor
kan je een pompschakelaar plaatsen, waardoor de pomp alleen loopt bij
een temperatuurverschil tussen aan en afvoerleiding van de
vloerverwarming.

Maar eigenlijk wil je dat de pomp sneller draait bij een groter
verschil in temperatuur (warmt de vloer sneller op) en langzamer bij
een kleiner verschil (vloer is reeds op temperatuur of er is
onvoldoende warm water vanuit de CV ketel beschikbaar). Dus je wilt
niet handmatig de standenschakelaar bedienen maar het liefst traploos
moduleren op het verschil tussen de aan- en afvoerleiding van de
vloerverwarming.

Met een modulerende vloerverwarmingspomp is het mogelijk om een
optimaal comfort en maximale energiebesparing te bereiken."

 

 

houtkant

wat de WW's betreft, als je zowel voor zon als warm water een interne WW gebruikt, wordt je systeem veel eenvoudiger, en ook voor de zon kan je met 1 WW gelaagd laden.

zeker voor thermische zonn-energie is de pomp modulerend aansturen een absolute must, daarmee kan je je opbrengst merkelijk verhogen.  en daarbij gaat de pomp nog minder energie verbruiken ook.  wil je dan met een A-label pomp werken moet je er eentje zoeken die een 0-10V aansturing heeft, zo kunnen de alfa2 pompen van grundfos dat niet, de grundfos magna wel, maar die is erg prijzig.

grootte hangt van het buffervat af.  onze buffer zal ongeveer 1m² zonnecollectoren hebben per 500 lt bufferinhoud, maar dat is een speciaal geval.  met een goede stratificatiebuffer kan je gerust 100 tot 150 lt /m² nemen. zeker als je in de winter met de zon iets wil doen naar verwarming, moet je de panelen zo stijl mogelijk zetten, tot 70°. 

stagnatie is voor een goede collector geen probleem, als dat natuurlijk in de zomer bijna continu gebeurt (10 m² met 350 lt) zal dat toch een zekere invloed hebben op de veroudering van je systeem.

hans d

 

 

 

 

 

 

@Hans en @Positiefdenken

Heel erg bedankt voor jullie reactie! Ik weet wat me te doen staat de volgende winteravonden!

 

Ivm de zonnewinst via ramen: ik bedoelde enkel dat, terwijl de zon schijnt, we niet hoeven te verwarmen in de leefruimte (living + eetkamer), omdat (ook nu al) we daar genoeg warmte van hebben, opdat de ruimtes aangenaam warm zouden zijn. Als de zon niet schijnt, of 's avonds als ze onder is, dan moeten we wel verwarmen. (Idd, de warmte is dan terug kwijt. )

 

En eerlijk, ik zou niet weten hoe ik de verwarmingsinstallatie goedkoper kan krijgen, met behoud van "alles op gelijkvloers" (ouderdomsgericht...) en voorgevel behouden. Aan de zuidkant staat een schuur, dus daar valt ook weinig zon te rapen. Isoleren zullen we zeker genoeg doen. Maar eens je verwarming in de meeste kamers nodig hebt, zit je wel met een installatie. En dan liefst geen mazout, gas, pellets... dus zon en hout. Als je moeite doet om een goeie opbrengst van zonnecollectoren te halen, vind ik het ook de moeite om een goed rendement voor de houtkachel te zoeken. Als je zoveel mogelijk met zon wil verwarmen, heb je lagetemperatuursverwarming nodig... en zo telt alles op, en komen we tot een dure verwarminginstallatie. Door die 3 resterende ramen hoogrendementsglas te geven, zal ik dat niet oplossen. Maak ik ergens een denkfout?

Ik sta echt open voor nog tips om de verwarmingsoplossing goedkoper te maken, want ik weet daar geen oplossing meer voor.  Behalve dan, de zonnecollectoren weg te laten. Zou dat dan een wijze oplossing zijn? Ik vind het dan zo stom om geen gebruik te maken van de zonne-energie, die er hoe dan ook IS op heel wat momenten, want daardoor kan je snoeien in de energie die je moet "maken".

Een oude hoeve ... dus veel massa in de muren...

Relatief klein leefoppervlak (50m2)

Alles gelijkvloers, dus beperkt volume ...

Een verbouwing waarbij de isolatie op uitstekend niveau gebracht wordt ...

 

Zou u niet beter een centraal geplaatste massakachel overwegen ? Eventueel met warmtewisselaar voor SWW ?

Zeker al ik uw forumnaam juist interpreteer.

M(G)

houtkant

dan heb jij geluk,ik snap de uitleg niet en begrijp niet waar ze naar toe willen, maar misschien komt dat omdat dat allicht maar een deel uit een hele tekst is.

om te beginnen gaat het hier blijkbaar om een systeem waarbij de vloerverwarming met een kamerthermostaat gestuurd wordt, wat op zich eigenlijk niet werkt, tenzij bij super geïsoleerde huizen (passiefhuizen bv).  een vloerverwarming heeft een rractietijd van 3 tot 6 uur, al naargelang de dikte van de bedding, bij superdunnen systemen reageert het misschien nog iets sneller.  anders gezegd, je thermostaat loopt altijd achter de feiten aan. als je 20° vraagt zal de thezrmostaat ergens tussen 19.7 en 20.3° uitschakelen en de pomp stopt.  maar je hebt nog een paar m³ chape dei volgeladen is en haar warmte verder afgeeft, zodat allicht de temperatuur verder oploopt.  zodra de t° terug onder de 20° gaat zal dse pomp terug aanspringen, maar voordat die massa terug opgewarmd is en warmte afgeeft ben je weer snel een paar uurtjes verder.

de enige goede oplissing volgens mij is een weersafhankelijke regeling (al dan niet met ruimteinvloed) die niet de pomp stopt, maar de watert° regelt, op die manier kan je een heel gelijkmatige temperatuur krijgen.  in het begin zal je wel even moeten zoeken tot je de goede instellingen hebt gevonden.

aangezien je in zo'n geval ook niet werkt met kranen die openen of sluiten (in tegenstelling tot radiatoren met thermostaatkranen) heeft een modulerende pomp hier ook geen zin.

wat je in jou geval wel kan doen is bv een minimaalthermostaat op de aanvoerleiding zetten die de pomp uitschakelt als het water in het buffervat te laag is, pomp dsraait dan voor niks.  op zich niet erg, maar je hebt natuurlijk wat nutteloos stroomverbruik. zodra er warmte beschikbaar is start de pomp weer, en ik zie geen nut op het water veel sneller te laten stromen, dat zal nauwelijks een invloed hebben.  beter is in zo'n geval de watert° tijdelijk te verhogen tot de t° binnen weer min of meer in de buurt van de gewenste temperatuur komt, dat kan je doen met een kamervoeler die de regeling bijstuurt.

ik weet niet of dit duidelijk is, regelingstechniek is soms makkelijker om te doen dan om uit te leggen.

hans d

 

 

 

als je ver genoeg kan gaan met isoleren, heb je allicht in de slaapkamers niks meer nodig, blijft leefruimte en badkamer.

vloerverwarmings is weinig of niet duurder dan radiatoren, dat valt dus ook wel mee.  blijft er natuurlijk de duurdere technische installatie, grote stratificatiebuffer, wat thermische zonnepanelen en een houtverwarming, houtvergasserketel is een mogelijkheid, maar ook een goede massakachel.

zonnecollectoren weglaten zou ik niet doen, maar je zou dat in twee fases kunnen doen.  begin met 5m² panelen, daarmee kom je de zomer wel door, in de winter brandt allicht toch de ketel.  maar om te beginnen natuurlijk zo goed mogelijk isoleren, dat geeft nog altijd de goedkoopste energie.

hans d

 

Bedankt, Hans; Ik heb nu toch al meer een idee waar ik op moet letten bij de vloerverwarming. En stroomverbruiken terwijl het niet nodig is, zou ik willen vermijden, dus bedankt voor je tip! Ik ga me nu nog wat verder verdiepen in de regeling van de vloerverwarming, zodat ik daar toch mijn "vereisten" kan doorgeven aan de architect. 

Maia, Hans,

een massakachel heb ik overwogen, maar wat ik zo apprecieer aan de Walltherm houtvergasser is dat ik die naar 85/15 water/lucht kan brengen door de kachel extra te isoleren. Ze komt in de zithoek te staan. Maar ze zal niet altijd  branden als we in de zithoek zijn, maar ook enkel met het doel om het buffervat op te laden. En dan lijkt het me interessant dat er toch zeer veel energie naar de waterverwarming gaat.

In elk geval bedankt voor de tip! Ik hou een massakachel toch nog in het achterhoofd.

Op de kunde van de aannemer qua isolatieberekeningen zou ik al zeker niet rekenen. Want de meeste rekenen niet.
En ik ben al op 2 architecten gebotst die zeer hoog in isolatieniveau voor wanden vloer en dak gegaan hadden dat de minimum-norm voor passiefhuisniveau bereikt was, maar dit niet doorhadden en gewoon isolerend glas in plaats van triple plaatsten...
IK BEDOEL MAAR: TOCH VOORZICHTIG ZIJN EN EENS DUBBEL CHECKEN KAN GEEN KWAAD.
Je kan het ook hier kwijt hoe dik je dak, muren en vloer gaat isoleren en met welk isolatiemateriaal. Er zijn er hier genoeg op dit forum die kaas hiervan gegeten hebben. En er zijn de bouwadviezen per provincie: zie ADVIES.
.
Ik heb begrepen dat je een oppervlak van zonneboiler installeert in combinatie met een groot buffervat om aan verwarmingsondersteuning te doen. En dit eventueel bij te warmen met je houtvergassingsketel. 12 of 18 vacuumbuizen (2,3 of 3,4m²) is echter enkel voldoende voor sww.
En dat je speculeert op zonnewarmte via de ramen die deels zuid gericht zijn.

In de winter zijn er geen zonnewinsten via gewoon superisolerend glas; daarvoor is dit glas niet isolerend genoeg. Daarom wordt in passiefhuizen triple glas geïnstalleerd omdat er daarmee minder verliezen zijn dan wat er aan zonnewarmte binnenkomt.
.
JE KAN OOK INZETTEN OP MEER INVESTEREN IN ISOLATIE. DAN HOEFT NIET ZO'N GROOT DEEL VAN JE BUDGET NAAR ZWARE VERWARMINGSINSTALLATIES TE GAAN...
Vele architecten en aannemers zijn in deze principes van duurzaam bouwen nog lang niet thuis. Jij moet daar zelf volop op aandringen! Goed dat je zeeeeeer veel leest. Klik ook eens op ADVIES op deze site voor de websites van milieuadvieswinkel en vibe. Die websites heb je in een paar dagen doornomen, dit forum echter niet hee. Die websites leggen veel basisinformatie beknopt en duidelijk uit en dat scheelt je enorm veel leestijd in dit forum met zijn ellenlange discussies... 

 Voorgevel behouden?  Er zijn zelfs architecturaal beschermde gebouwen omgevormd naar passiefstandaard met behoud van de estetische kenmerken!
Wat je dan wel moet doen is deze gevel langs binnen isoleren en met zo'n produkten en op zo'n manier dat condensatie vermeden wordt...
   
De een doet dit met houtwolisolatieplaten (merken: Pavatex, Celit, Homatherm, Steico, Gutex...) omdat dit nogal vochtregulerend is. En afwerken met plaaster, gipsplaat (gyproc, Fermacel), hout...
De ander doet dit met een voorzetwand en tussen deze en de muur cellulosevlokken spuiten (als de muur geen last heeft van vocht).
Nog iemand anders plaatst tegen de binnenkant van die gevel minerale wol (spouwplaat) of zelfs resolplaat (Kingspan's Kooltherm) en werkt dit af met Ytong (dat ook een lichte bijdrage doet aan de isolatie)
En een enkeling zet er een dikke laag Multipor-blokken tegen (iets Ytong-achtig, maar bijna even sterk isolerend als minerale wol)

De muur aan het uiteinde die er haaks op aansluit, ga je ook minstens een meter mee moeten isoleren om de koude brug te vermijden. Anders kan je daar condens krijgen en energieverlies.

 Waarom ga je niet voor een houtvergassingsketel dan? De Walltherm is eigenlijk ook een klassieke atmosferische houtvergasser. Dus als je plaats genoeg hebt in de berging of plaats waar het buffervat komt te staan kan je een eventueel een houtvergasser zetten. Zal de helft goedkoper uitkomen...

 

Tenzij je er op staat dat je vlammen wilt zien.

Met de voorwaarde "voorgevel behouden" bedoelde ik: dat heeft vooral de implicatie dat we nier meer zonnewinst kunnen halen via ramen aan de zonkant. Qua isolatie is er geen probleem: eerst tegen vocht behandelen, dan wordt langs de binnenkant een extra (waarschijnlijk steense) voorzetwand gezet, isolatie (moet nog even horen bij de architect welke) tussen de bestaande muur en de nieuwe; en dan afwerking met leempleister. De vloer wordt ook uitgebroken met vloerisolatie, en op de zolder ook isolatie. De nieuwe ramen met hoogrendementsglas.

Dus dat zit goed, lijkt me.

 

@bertdvg

Ik heb een houtvergassingsketel overwogen, en ook met of zonder lambdasonde. Maar ja, dat zicht op de vlammen, en de extra stralingswarmte die je dan toch hebt als je in de zithoek zit. Ik geniet nu van de houtkachel, het heeft toch zo iets "extra gezelligs" in het huis. Dus liever de houtvergassingskachel dan -ketel.

En om het echt goedkoper te maken zou ik dan de zonneboiler moeten laten vallen. Maar daar ben ik zo niet voor. De 2 systemen betalen doe ik dus mezelf aan, ik weet 't.

Hans

 

iets (gedeeltelijk) anders. Bij heatpipes wordt zelden of nooit vermeld wat het medium is dat wordt gebruikt in de heatpipe. Nochtans meen ik dat dit zijn belang kan hebben bij gevoelig voor uitkoken of minder gevoelig. Zijn er mediums (en types/merken die dit medium  gebruiken) die pakweg een stuk ongevoeliger zijn voor dit famleuze uitkoken bij stilstand (die dus in gastoestand blijven en niet meer condenseren vanaf een bepaalde temperatuur ? 

 

goede14

voor zover mij bekent gebruikt men alcohol, omdat dat makkelijk verdampt.  maar ik heb verder eigenlijk geen ervaring met heatpipe.  stilstand kan in elke collector voorkomen, ik zie daar niet direct een probleem mee.  condensatie zal altijd stoppen neem ik aan als de retourtemperatuur hoger is als de condensatietemperatuur van het medium.

maar dat is allemaal theorie, ik heb geen praktische ervaring met heatpipe.

Even een update van de configuratie waar we voor gekozen hebben:

* SHT houtvergassingsketel TDA 30 (halve meter stukhout), enkel voor stukhout; wel uitbreidbaar voor pellets, maar dat zijn we de eerste jaren niet van plan.  (maar bij de inplanting in de technische ruimte, voorzien we wel de plaats. Just in case...)  We dienen dus zelf te beslissen en actie te ondernemen om bij te verwarmen.

* Tisun ProClean  buffervat 1500 liter

* Kloben SKY CPC heatpipes (zonneboiler)

en tegen het najaar: vloerverwarming op al de helft van de beneden verdieping.