-"Kris Vandermeulen heeft volkomen gelijk dat ondertussen elke groen geproduceerde KW er een grijze minder is. En dàt, om het even wanneer die KW verbruikt of geproduceerd wordt. Daar doen alle reboundeffecten of paradoxen van mensen die nooit van de milieuproblematiek hebben gehoord, niets aan af."

Toch niet kijk maar eens wat zelfs vooraanstaande milieuproblematiekkenners met hun gesubsidieerde 'groene' besparing doen of plannen te doen: "Al dat houtgeklief en gezeul met hout en asse mag je natuurlijk charmant, nostalgisch of behaaglijk vinden, maar voor mijn persoonlijk welbehagen ga ik de volgende 20 jaar liever elk jaar op vakantie met de 1875€ die vadertje staat me per jaar betaalt voor die Groene Stroom Certificaten. Zal ik je de volgende 20 jaar elk jaar een kaartje sturen met "Beste Mon, schitterend weer hier, lukt het wat met dat hout klieven ?"

-"Zonder groene stroom, zou alle energie die we méér verbruiken ook grijs zijn. Als dat in jouw redenering anders is, dan is die redenering méér dan krom. Dat de vraag naar elektrische energie nog verder zal toenemen, is ook al niets om je druk over te maken."

De toename is nu juist het probleem. Kan elke milieu-econoom je vertellen.

-"Die groene stroom moet niet alleen de huidige grijze vervangen, maar op termijn ook alle diesel, benzine, stookolie, gas, ... Dat is louter het gevolg van een econologische politiek : "The all electric way narrows down the problem, and therefore speeds up the solution.  ....Dat is door tal van econologisten overvloedig aangetoond.  enz ..."

Veruit de naïefste toekomstverwachting ooit gehoord. Waar komt die quote van ?

Hier heb ik ook een quote voor jou: "De mythe van de econologie: Volgens milieueconoom De Bruyn is economische groei helemaal niet goed voor het milieu. 'Het leidt tot meer milieudruk.' " (uit de Groene Amsterdammer)

 
-"In het algemeen lijk je me overigens de kar voor het paard te spannen. Het is niet omdat we zuinigere auto's bouwen, dat er méér kilometers gereden worden."

Maar het blijkt wel uit de statistieken.

"Er worden gewoon steeds méér kilometers gereden." 

Gewoon ? Zoals in : 'gevolg zonder oorzaak' ?

-"Gelukkig worden onze auto's ook steeds zuiniger, zodat de groei van de maatschappij niet noodzakelijk tot méér energieverbruik leidt."

Ja wat een gelukkig toeval , maar helaas spreken de statistieken het door jouw verwachte gevolg van die meevaller je flagrant tegen.

M
 

 Maia,

Ik zal wel de moraalridder zijn terwijl jij me gaat dicteren waar ik mijn geld aan moet uitgeven... Ik mag van jou zelfs niet op vakantie ! Voor het recht op vakantie hebben jouw voorouders hard gestreden hoor ! Van dictatuur gesproken zeg !

Is er iets verkeerd aan op vakantie gaan ? Met de 1875€ die vadertje staat me betaalt voor Groene Stroom Certificaten terwijl jij en Mon staan hout te klieven ? Maia, Maia ... toch niet jaloers ? Die 1875€ vormen de maatschappelijke beloning voor degene die iets aan het milieu wenst te doen en daarbij kiest om de lucht niet verder te bezoedelen met NOx en fijn stof. Daarom is het logisch dat jij die 1875€ GSC niet krijgt voor jouw raketstoof. Voor die beloning kan jij ook kiezen, het is nog niet te laat ! Dan kan je misschien ook 's op vakantie ! Overigens betekent op vakantie gaan niet noodzakelijk een toename van CO2: wat dacht je van een bedevaartje naar Compostela ? Mag ik mee ? En als ik mij ook geitenwollen sokken koop ?

The all electric way is de meest naïeve toekomstverwachting die je ooit gehoord hebt ? Aha ? Vertel jij dan maar 's welke energie over 30 à 40 jaar alle diesel, benzine, stookolie, gas, steenkool, ... zal vervangen ? Ach ja natuurlijk - ik weet het - hakhout ! Niet ? En dan rijden we allemaal naar het hakhoutstation "Bij Maia De Houthakster", waar we een paar blokken in onze raketstoofauto met dakuitlaat smijten... Kunnen we weer verder tot het volgende hakhoutstation. Mocht ik van jou zijn, ik zou die auto meteen patenteren en een franchiseketen in hakhoutstations beginnen ! Van een naïef toekomstbeeld gesproken...

Alle gekheid op een stokje, we dienen ons allen vooral te realiseren dat we een transitiegeneratie vormen. Jij, de jonge Robin en zijn vriendin (Als je dit leest Robin: jullie zijn een fantastisch voorbeeld, doe zo voort !) zullen - hopelijk - op jullie pensioen van een ZERO EMISSION maatschappij kunnen genieten. Zelf zal ik dat waarschijnlijk amper meemaken. Maar dat is onbelangrijk. Wat wel belangrijk is, is dat ik voor de juiste transitieweg naar die ZE-maatschappij kies. En die transitieweg is niet noodzakelijk de op het eerste zicht allergroenste. Ik verklaar me nader:

Hic et nunc 100% groene stroom uit je stopcontact willen is natuurlijk heel lovenswaardig. Maar technogisch (door de aard van elektriciteit) onmogelijk. Tenzij je voor een autarkische woning kiest. Daarmee kan je dan in milieufundamentalistische kringen pochen dat de stroom die uit je stopcontact komt, 100% groen is. Maar creëer je wel een heleboel andere problemen, en niet de minste ! Dat heb ik hoger al uitgelegd.

Natuurlijk vormt die toename in vraag naar elektrische energie een probleem. Maar geen onoverkomelijk (er is op onze aarde méér dan genoeg zonne- en windenergie beschikbaar). Wel een probleem van investering, financiering, van snelheid waarmee we die ZE maatschappij kunnen realiseren. Elke econoloog zal je dat bevestigen. Maar door je daar druk over te maken, lijk je te suggereren dat er zich wel een onoverkomelijk probleem stelt. Het betekent alleen maar dat we in een ZE maatschappij méér groene stroom zullen moeten produceren dan we d'r vandaag grijze verbruiken (vooral de elektrische auto zal daar voor veel tussen zitten). Tenminste, als we ons huidig totaal energieverbruik mogen extrapoleren naar de toekomst. Vandaar dat elke technologie die dat verbruik drastisch kan terugschroeven, dient gepromoot. PH is zo'n technologie. En wat voor één ! Niet dat ik het berekend heb, maar ze lijkt me meer waard dan alle warmteproducerende HighTech te samen !

Er worden inderdaad gewoon steeds méér kilometers gereden Maia. Niet als in een gevolg zonder oorzaak, maar als gevolg van economische groei. Dat is al zo sinds het onstaan van de automobiel en kan je lezen in elk handboek "Inleiding tot de economie". In onze westerse samenleving is je dat misschien niet meteen duidelijk, maar als je aan een land als India denkt - met een veel hogere economische groeivoet - snap je dat misschien makkelijker. Daar neemt het verkeer drastisch toe. En dat is heus niet omdat die oude brommertjes steeds minder verbruiken, maar wel omwille van toegenomen economische aktiviteit.

De eerste statistiek die aantoont dat de Belgen in 2010 méér kilometers hebben gereden OMDAT hun auto's zuiniger zijn geworden mag jij publiceren. Mocht ik van jou zijn zou ik die primeur niet laten liggen. 

1. 150m2 wat veel voor de leefruimte ? Blijkbaar moet je nog leren rekenen. Je mag beiden herleiden tot 48m2. Het PH zonder PV blijft 87% minder NOx en fijn stof uitstoten. Met PV blijft dat 100% minder. 
2. Hoe is de verhouding werkelijk geleverde stroom ? Documenteer je alsjeblief vooraleer je andere mensen hun beweringen in twijfel trekt ! De verhouding die ik gegeven heb inzake EcoPower vind je terug op de website van Greenpeace.
3. Op jouw milieuforum vindt men NOx en fijn stof uitstoten uiteraard WEL ecologisch ? Fijn milieuforum ! Smog is toch geen probleem ? Mensen die sterven aan longkanker zonder ooit één sigaret in hun leven gerookt te hebben, toch ook niet ? De geneeskundige zorgen van die mensen, dat wordt toch door de gemeenschap betaald ? We zullen allemaal wel een roetfilter van 1000€ op onze auto zetten om NOx en fijn stof tegen te gaan. Ons Maiaatje van het Ecologieforum zal die NOx en fijn stof 's even verhonderd? verduizend? vertienduizend? voudigen... 't Is toch CO2-neutraal ? Zie je wel ! Ons Maiaatje heeft de aarde van klimaatopwarming gered ! "Wat restjes stoffen" waar die Costaccountant die niet kan tellen zich druk over maakt... wat weet die nu van milieu ? Efficiënt mogelijke verbranding ? 't Blijft verbranding he... zonder uitstoot zal 't niet lukken hoor. Maar ik zal wel de naïeve zijn. Of zo'n raketstoof een betere verbranding heeft dan een pelletkachel wil ik ook nog wel 's zien. Pelletkachelfabrikanten investeren enorme sommen om de uitstoot van NOx en fijn stof te beperken. Maar ja, die zitten dan ook in de mallemolen die economische groei heet... 
4. "Wat is het alternatief? Jij vergelijkt hier zonder blikken of blozen een eeuwenoude bewezen mogelijkheid  met een virtueel nog niet mogelijk te realisren en totaal naïef toekomstbeeld." Pardon ? Die uitspraak laat ik voor jou. Elke studie zal je bevestigen dat dit toekomstbeeld wel degelijk realiseerbaar is. De vraag is alleen: in hoeveel tijd ? Inzake oplettend lezen - LEZEN WAT ER STAAT - heb je blijkbaar ook nog veel te leren. Hoger heb ik al geschreven dat, ik citeer mezelf: "Op weg naar dat ideaal is het evenwel een heel goed idee om biomassa in te schakelen, maar dat kan en mag geen definitieve oplossing zijn." DUS: vandaag, en waarschijnlijk de volgende 30à40 jaar is het een heel goed idee om een pelletkachel in je PH te plaatsen. Maar de dag dat alle stroom groen is, zal men je met je pelletkachel beschouwen als een milieuvervuiler. Dat laatste heb ik al méér dan eens uitgelegd. Met een raketstoof in een oud boerderijtje, beschouw ik jou vandaag al als milieuvervuiler. Laat je niet vangen aan de CO2-neutraliteit ervan. CO2 is niet het enige waar op gejaagd moet worden.
5. Bosgrond is waardevast ? Jaja... de Amerikanen dachten dat van hun huizen ook. Mijn beste Maia toch, NIETS is waardevast. Alles is zoveel waard als een gek er voor geven wil. Als iedereen een ha bosgrond nodig heeft, zal de prijs snel boven 100000€ klimmen. De dag dat alle stroom groen is, zal de prijs dan imploderen. Weg 100000€ !
6. Hakhout is met de bijl ja... Ik wou even checken of jij dat ook zo begrepen had.
7. In verlegenheid ? Ja hoor, het schaamrood staat me al op de wangen.
8. Als blijkt dan zal kan... Kost zweet, hulpje goedkoper... Je lijkt me te denken dat materialen veel kosten en werkuren niets. Nogmaals: doe 's een handboek inleiding tot de economie open. En zoek 's op waarom het BNP gelijk is aan het BNI. In de prijs van een produkt zitten uiteindelijk  u i t s l u i t e n d   werkuren en een vergoeding voor het kapitaal (= het geld dat je in je bosgrond hebt gestoken). Niets anders hoor ! Géén andere materiaalkosten, want die materiaalkosten zijn op hun beurt weer werkuren en vergoeding van kapitaal (het geld dat jouw bijlfabrikant in een ijzerertsmijn heeft gestoken). Werkuren (bijgevolg: loonkost) is bijgevolg ALLES waar het in economie om draait, en met de nakende pensioenclash in het vooruitzicht, vermoed ik niet dat de gemeenschap het zich kan permitteren om hulpbehoevende Maiaatjes een houthakker te sturen aan nog maar 20-25€ per uur (loonkost waar tegen de houthakker een habbekrats verdient). GOEDKOPER ? LEER EERST TELLEN ALSJEBLIEF ! Of kan jij met de bijl 7,5 ton hakhout kappen in 12 uur ? 9000€ PV / 30à40jaar / 20à25€ per uur = 9à15 uur per jaar. Ter info: de kapitaalvergoeding van je bosgrond bedraagt dan 0. Als ik die meereken aan nog maar 4%, dan zal je je 7,5 ton hout moeten kappen in -13uur per jaar. Was de "-" je opgevallen ?
9. Welk misverstand heb jij al verduidelijkt ? Jouw verduidelijking IS een misverstand: "En met hightech bedoel ik eerder de technische systemen die om de hoek komen kijken bij een systeem van potdicht en zwaar isoleren." Ik stel mijn vraag opnieuw: Wat is er hightech aan isolatie en tape ?

Met betrekking tot jouw reactie op Robin:

Schrijf 's een thesis over de vergelijking tussen jouw 2 modellen. En hou ons op de hoogte van je score op die thesis. Ter info, alvast dit: de milieuimpact van de bouw van een 100% betonnen PH met uitsluitend EPS isolatie en PVC ramen, verdwijnt in het niets, vergeleken bij de uitstootbesparing in alle jaren die daarop volgen. Dan heb ik het niet eens gehad over een HSB met natuurlijke materialen...

"Het is voor mij ook duidelijk dat impliciet deze keuzes een visie inhouden op economie" Een "inleiding tot de economie" heb je nog nooit gelezen, maar je hebt wel al een visie ? Ga je pleidooi tegen economische groei 's uitleggen aan een Indiër, Chinees, of Braziliaan ! "Wat doe je met dat geld ?" Dat is zonder twijfel de vraag die de meeste mensen - vooral bouwers - zich voortdurend stellen. Als jij daarmee niet weet wat gedaan... Ooit al van Amnesty International gehoord ? Nee, da's waarschijnlijk je ding niet - die zijn tegen dictaturen... 11.11.11 dan ?

"Ivm een pelletkachel: Hoe gaan die pellets geproduceerd worden en vervoerd tot aan jouw deur ? Hoeveel energie is daarvoor nodig ? Heb je impact op de 'groenheid' van die energie-imput of neem je genoegen met je virtuele goede voornemens? Wat kost het onderhoud aan zo'n kachel? Kan je dat zelf ? Kost het ook electriciteit ? Hoe lang gaat hij mee?"

Zeker één van je leukere: bijna alle antwoorden op die vragen vormen een pleidooi voor elektrische verwarming. SCHAAK ?

"De footprint van een ha bosgrond per woning is niet hoog" en

"Duidelijk lijkt me ook bij zo'n afweging, in geval van herbruik, dat PH niet als resultaat uit de bus gaat komen." Van loze beweringen ben jij ook nog niet op je mondje gevallen... Nogmaals: schrijf er 's een thesis over. Lekker wetenschappelijk.

LAST BUT NOT LEAST:

Als zweet toch niets kost, wat verhindert jou dan om je oud boerderijtje steen voor steen, pan voor pan af te breken en een nieuw houtskelet te verzagen uit je ha bosgrond ? Timmer dat in mekaar en isoleer alles met 30-40cm vlas - daarvoor vind je nog wel een hoekje op je ha - mets er een stenen muur rond met je recuperatiestenen en leg er je oude dakpannen terug op. Houten vloeren, ramen, deuren, trappen, keuken vormen evenmin een probleem. Wc, lavabo en kranen kan je recupereren. Met nieuw glas (je kan ook oud glas hergebruiken - met wat meer  vlas compenseer je dat), wat mortel en enkele nagels heb je dan een volledig nieuw PH gerealiseerd zonder milieuimpact, waarin jij gerust je raketstoof mag plaatsen... die dan 87% minder zal uitstoten. Buiten nagels, mortel en wat zweet, heb je enkel een hamer en een zaag nodig... Tijd om JOUW handen uit de mouwen te steken, inderdaad.

SCHAAKMAT ! NOG EEN SPELLETJE ?

Mag ik jou verzoeken om een nieuwe draad op te starten, waar we eventueel verder kunnen discussiëren, want dit wijkt steeds méér af van het topic van deze draad.

Dank bij voorbaat.

NB: Dat er op jouw ecologieforum niet veel ernstige dingen te vinden zijn, weten de lezers nu ook.

PS: In het algemeen lijkt me jouw hele pleidooi niet zozeer een pleidooi te zijn pro-milieu, maar vooral anti-economie. Een economie waar je in je reacties méér dan eens over bewezen hebt NIETS van af te kennen.

Robin,

Je bent assistent architect begrijp ik wel laat ons concreet zijn hoeveel bedraagt de totale kostprijs ?

Luchtkanalen om de warmte te verspreiden had ik ook geplaatst maar ik heb ze verwijderd tenzij je graag hebt dat het geluid zich verspreid naar de andere kamers....

 Omdat het hier in de draad ging over pellets en de bijhorende energiekost voor de productie. VITO heeft enkele jaren geleden hier een studie over de energiebalans van pellets gemaakt.

Voor 1 ton pellets heeft men ongeveer 610kWh energie nodig waarvan een groot stuk gaat naar het droogproces. Dat maakt dan 610 kWh productie-energie tov een goede 5000kWh energie aan warmte. 

Qua uitstoot van de verbranding is dat volgens mij ook niet echt geen argument meer, de technologie staat niet stil, zeker bij de pelletketels van de betere merken is daar een grote vooruitgang gemaakt. Er zijn is nu al een condenserende pelletketel op de markt bv, fijnstofuitstoot 4mg/Mj...

Dag Jef

We zijn nog bezig aan het bouwen. Maar ik zit nog steeds op schema (financieel dan toch, in tijd is iets anders ;-) ).

De totale kostprijs zal iets van een €70.000-80.000 zijn voor 100-110 m2 bewoonbaar oppervlak, zonder keuken. Ik neem wel zoveel mogelijk bio-ecologische materialen, waardoor de prijs iets duurder is. Bv: ik gebruik op de verdiepingsroostering 6 cm houtwol als geluidsisolatie en om de luchtkanalen van mijn ventilatie in te kunnen leggen (ik zit met een metalen ligger halverwege mijn woning, waardoor ik ze helaas niet tussen de roostering kan laten lopen.

Het kan dus nog goedkoper. Ik gebruik namelijk ook graag zeer degelijk/mooi materiaal: bv. duurdere tegels, parket ipv quickstep, domotica ipv standaard elektriciteit, hout-alu ipv houten ramen (niet dat hout niet mooi is) of pvc ramen (daarmee kan je heel wat budget besparen, maar ben beetje anti-pvc)...

We zouden slechts 1 luchtkanaal voorzien naar de badkamer.

Sorry voor volgende, maar hoe ga jij lokaal hakhout voorzien voor duizenden mensen? Stel een regio met 40.000 inwoners aan bv. 4 inwoners per gezin (kom je denk ik niet aan, maar laat ons positief denken). Dan heb je maar liefst 10.000 woningen. Elk 3333m2 (of 0,33 ha) is een totaal van maar liefst 3.333 ha of 33,3km2. Hoe ga jij in het dichtbebouwde België 33,3km2 vinden per stadje (bv. groot Ieper heeft zo'n 35.000 inwoners), wetende dat er nu amper 13500km2 landbouwgrond aanwezig is? 11.000.000 inwoners à 0,08ha/inwoner = 8800km2. Dat is 2/3 van alle huidige landbouwgrond.

Jouw footprint blijft dus levenslang 3333m2 enkel voor verwarming + het extra transport voor al uw hakhout, want dit is onmogelijk lokaal te houden.

Daarnaast zie ik me op men 65 geen 6-7 ton hakhout hakken. Je zal dit 1 of 2 of misschien zelfs 3 jaar wel zien zitten, maar het 4e jaar zal je waarschijnlijk een kettingzaag kopen die ook weer heel wat CO2 en vervuilende stoffen uitstoot.

Daarmee wil ik het volgende zeggen: naast milieu, CO2, ecologie... is er nog zoiets als wooncomfort en levenskwaliteit. Als we enkel zouden kijken naar wat puur noodzakelijk is om te leven, dan leefden we nog in een grot met een kampvuurtje en aten we nog van wat de bomen (bossen) ons te bieden hebben. We moeten dus een beetje realistisch zijn ook.

Mijn footprint voor verwarming blijft levenslang slechts 1000m2 en dit is toch iets makkelijker lokaal te houden (of toch gedeeltelijk, want nog steeds 1/5 van alle landbouwgrond), dus minder transport + 2/3 minder uitstoot voor het hakken/zagen (machinaal dan).

De overige 2000m2 kan ik gebruiken om mijn houtskelet en houtwol terug te laten groeien (daar heb ik dan nog extra hakhout + sprokkelhout van) + compenseert het ook de extra uitstoot van de rest van mijn bouw. Op die 2000m2 kan je het eerste (of de eerste paar) jaar bv. vlas kweken om te isoleren. De vrijgekomen uren die ik niet moet hakken, kan ik gebruiken om andere bio-ecologische passiefhuizen te bouwen...

Ik wil maar zeggen dat het misschien toch iets beter is om minder te verbruiken.

Zelf ben ik ook voorstander om zoveel mogelijk te behouden indien mogelijk, maar er zijn grenzen.

Afbraak oude huizen heb ik het eerder al over gehad: stenen en dakpannen kunnen herbruikt of vermalen worden (energiekost nihil, zeker als je ze handmatig afbreekt), glas kan hergebruikt worden voor serretjes of hersmolten worden. Houten (rot) schrijnwerk en balken kan of herbruikt worden of als brandhout dienen. In oude huizen schiet dan niets meer over als je al deze dingen hebt weggenomen, behalve misschien versleten bad, lavabo en kachel + een paar meter koperdraad.

Een passiefhuis in waarde gedaald na 30 jaar? Waar haal je dit?

Mijn ouders bouwden 25 jaar geleden een huis en hebben dit een paar jaar geleden verkocht. Prijs x6. De netto lonen zijn in die tijd niet eens verdubbeld.

Een oud huis waardevast? Als je bedoelt dat een oud huis enkel de prijs van de bouwgrond waard is, dan heb je gelijk. Maar alle kosten die je aan het huis doet ben je wel voorgoed kwijt als het oplapwerk is.

Robin,

Bouwinfo spreekt over een prijs van 1000 tot 1400 € per m2 .

Jij zit ongeveer aan de helft voor een PH .

Daarnaast stel ik me vragen over de tijd. Mijn buur is ondertussen precies 1 jaar aan het bouwen aan zijn nieuw huis voltijds ( hij is met pensioen)

Ik vermoed dat het toch nog vele maanden gaat duren. Jij werkt voltijds en toch zelf ( grotendeels dan toch) een huis zetten ?

 Jef,

Hij mag er nog 2 of 3 jaar over doen en ondertussen nog huren. Kan jij op die tijd 80000 Euro bij elkaar verdienen? Ik niet hoor.

Ik ben sinds kort veranderd van werkgever. Werkte voltijds in dag, maar had te weinig tijd over voor de bouw en andere activiteiten. Nu heb ik gekozen voor weekendwerk, maar moet wel 6 maand opleiding volgen in de week. Dit is echter in nachtploeg, waardoor ik wat meer tijd vrij heb ('s namiddags) om verder te werken. Mijn vader is ook zeer handig en die helpt ook een zeer aardig handje mee.

Hij zou binnen een paar jaar misschien opnieuw bouwen en dan zal ik daar helpen hé.

Het is zoals Bert zegt: je kan dat geld nooit zo snel bij elkaar verdienen als dat je er zelf aan werkt. En onze huur die we nu betalen is ook niet echt de moeite om rekening mee te houden, wegens het lagere leenbedrag (minder dan de helft van wat hier in de buurt gebruikelijk is).

Dag Robin,

Knap wat je doet...

 idd, door zelf veel te doen bespaar je veel... Voor ik aan mijn eigen verbouwing begon had er mij iemand gezegd: 2/3 van de facturen zijn manuren... en bij mij klopt dat idd voor de facturen waar ik alle gegevens van uitgesplitst heb... (voor plakwerken is dat zelf een verhouding 1/10).

Dus stel dat je 50% uitpaart door het werk dat je zelf doet, komt je ongeveer op het budget /m² dat jef van die site haalt...

groeten,

Nayy

Beste Robin,

Tijd om even terug te koppelen naar de oorspronkelijke vraagstelling.

De vraag is/was of een NEW (Voor Costaccountant betekent dit: PH-elektr. verwarming-PV en voor jouw was dat een PH-pelletkachel) vergeleken met een matig geïsoleerd bestaand (herbruikt) huis met een hectare hakhout en een massakachel.

De vergelijking was eerst gericht op financieel rendement ,zoals de  titel van dit topc, maar ook werd al snel geopperd om de vergelijking ook naar milieu-impact te maken.

Financieel bijvoorbeeld:

mijn voorstel kost: aankoop bestaand huis + aankoop hectare landbouwgrond voor het hakhout + kopen/bouwen massakachel

Het NEW-alternatief : aankoop bestaand huis + afbraak bestaand huis +bouw passiefhuis + aankoop PV (of pelletkachel).

Schrap gerust wat tegen elkaar wegvalt en kom dan met cijfers van hetgeen overblijft.Over kostprijs en afschrijftermijn (wanneer het vervangen moet worden).

In het model dat ik voorstelde waren we het eens dat de hectare landbouwgrond 20.000 à25.000 euro kost.

Een massakachel kan je kopen vanaf een 4000 euro(Bergkachel), materialen om een grote te bouwen mag je 2500 euro voor rekenen. De massakachel en de hectare hakhout zullen je zeker overleven. Geen vervanging.

Nu verwacht ik dus cijfers van jullie favoriete model(financieel en/of milieu-impact), maar wat krijg ik ?

Geen cijfers, wel steeds andere bedenkingen over mijn eigen model. Dan weer eens comfort, dan weer eens geitenwol of fundamentalist...

Bedenkingen als veralgemeenbaarheid/haalbaarheid zijn inderdaad wel relevant, maar zitten eigenlijk al verpakt in het cijfer/vergelijking voor milieu-impact.  Dus kom met die cijfers !

Bewijzen dat in een bepaald model twee keer België nodig is om onze huidige bevolking deze oplossing aan te bieden is inderdaad een zeer spijtige zaak. Maar het zou nog spijtiger zijn als het andere model bijvoorbeeld vier keer België nodig heeft ... [en om de juiste context te bieden: Voor het huidige verbruiksmodel is er voor alle Belgen samen (11milj) 18,333 keer de oppervlakte van België nodig ! ]

Ook bedenkingen zoals "ouder worden":

Dat is op zich prima voor mij. Maar open aub een andere draad hiervoor. Ik wil je best uitleggen hoe ik in een lokalere maatschappij de taakverdelingen tussen verschillende generaties(kind-volwassene- grootouder-bejaarde) zie evolueren. Maar zie nu even niet wat dit te maken heeft met een vergelijking op A.financieel vlak en B. milieu-impact van de twee hier voorgestelde "huis+verwarming"-oplossingen.

Ik zou ook voortdurend mogelijke bedenkingen kunnen afvuren: Wat als door de 'peakoil' achter 30 jaar metaal, electronica, zonnepanelen,... onbetaalbaar duur zijn geworden, zeker ook door de geïmplodeerde lonen en pensioenen. En gepensioneerde Robin de vervangingen van zijn installaties niet kan betalen met zijn armzalig pensioentje ?

Maar wat brengt dit bij aan de afweging hier tussen deze twee modellen op de punten A. en B. ?

Of bewijst de onhaalbaarheid van de ene de haalbaarheid van de andere?

Voorts moet ik opmerken dat PH-aanhangers nogal makkelijk rekenen met hetgeen ze niet doen/verbruiken.

Kijk nog eens goed naar bovenstaande modellen:

Dan snap je wel dat als je je geld geeft aan een een PH en pelletkachel  (en aankoop pellets dus)of PV, je niet kan gaan telen op de grond die je virtueel uitspaart met je minderverbruik tov het hakhoutboertje.

De NEW-bewoner gaat helemaal geen brandstof of isolatie kweken op grond hij nooit gekocht heeft.

De lagere brandstofkost (als er die al is,want eigenlijk heeft het hakhoutboertje daar geen kosten aan !) gaat integraal gecompenceerd worden door een hogere leenlast, want de NEW-bewoner heeft meer geld in zijn huis geïnvesteerd. Dat uitgespaarde geld kan je geen twee keer spenderen. Of je bouwt duurder óf je koopt grond.

Ook gaat de NEW-bewoner daardoor meer betaalde arbeid moeten verrichten dan het hakhoutboertje, zodat ook dat verhaaltje met de virtueel uitgespaarde tijd (die de NEW-bewoner niet moet staan houthakken), ook helemaal nergens op slaat.

De werkelijke tijd zal door de NEW-bewoner voornamelijk bij de werkgever doorgebracht worden.(Wat trouwens net als de reboundeffecten ook weer extra financiële en milieukosten genereert. Denk aan extra vervoerskosten, extra inkomstenbelastingen, verwarming op kantoor ipv thuis (zero emission ????);   Groei= méér lenen, méér terugverdienen , meer jobs, meer werkuren, enz genereert nu eenmaal ook financiële- en milieukosten)

Het hakhoutboertje heeft een lagere afbetaling dus die werkt al wat dagen(één , twee per week??) minder bij de patroon....(of wat jaren minder lang) En misschien hakt hij dan dat hout wel. Dus hoe men passiefhuizen voor anderen kan bouwen omdat men dingen niet doet die een ander wél doet is me een raadsel.

Ik ga nooit op vakantie,  ga nooit op café,kijk geen tv, geen computerspelletjes, werk niet voltijds, doe niet aan sport, speel geen muziekinstrument, .... en doe nog ontzettend veel zaken niet eigenlijk...

Als ik nu eens ga tellen hoeveel tijd anderen aan zulke zaken spenderen, dan heb ik seffens vast 75 uren in een dag ...

Als je je model wil aanpassen en de pelletkachel wil vervangen door een massakachel en 1000m2 landbouwgrond, is me dat prima, maar dan moet je die twee zaken ook weer bijschrijven in de aankoopkosten.

(en ik meen begrepen te hebben dat voor een werkend koppel met twee gouden handen en veel inzicht/werkkracht het PH net haalbaar was  ...)

En verder: zelfs als je het oude huis volledig met de hand afbreekt en de bakstenen stuk voor stuk klein klopt met een voorhamer, heb je een hoop puin gegenereerd.

Die zou ik zomaar niet in m'n houtaanplant of moestuin willen zien verdwijnen. Of gaat er weer het zoveelste stukje parking/oprit aangelegd worden ? (Is misschien een begin van verklaring waarom in Vlaanderen niemand aan een bos woont, ze wonen allemaal aan een parking, oprit, rijweg, ....)  Ecologisch gezien is er met al dat afval bitterweinig aan te vangen. Beter is het te voorkomen. (om maar niet te spreken van de bult afval als we een stad als Ieper met de hand gaan vermalen)

En passiefhuis na 30 jaar in waarde gedaald...

Waarde van huizen  zijn inderdaad erg marktgebonden. Bij een hoogconjunctuur zullen zowel de oude als de "nieuwe/recente" relatief duur verkocht worden. Ik bedoel dus ook meer de relatieve waardeverschillen onderling.

Vergelijk het met auto's: Er zijn simpele  goedkope nieuwe en er zijn zeer dure ,nieuwe, luxeauto's.

Maar tweedehands in de leeftijd van 'afgereden' verschillen ze amper in prijs. Mensen die een goedkope tweedehands zoeken kopen liever geen (gewezen) luxe-model waar er waarschijnlijk een hoop electronica zijn beste tijd gehad heeft en vervangstukken wel steeds aan luxe 'nieuwprijzen' moeten gerekend worden. Vervangen moet er in die leeftijd sowieso, maar het vervangstuk kan dus ook nogal aardig in prijs schelen.

Naar mijn mening staat naar analogie met deze auto's, PH hetzelfde te wachten. Eén keer in de leeftijd dat de technische installaties aan veranging toe zijn, is dit in het nadeel voor dure en complexe systemen.

Ook door de nauwgezette manier van bouwen (isolatie aanbrengen, luchtdichting enz) zijn deze huizen veel complexer om aan te passen/renoveren. Een punt waar een toekomstige koper/renoveerder rekening zal mee houden.

Ik geef toe: helemaal zeker is dat niet.

Maar waar de vergelijking zeker wél opgaat: een tweedehandskoper zal het minste geld verliezen als hij de auto later weer verder verkoopt. En PH zijn momenteel nog niet tweedehands te koop, dus de waardevermindering op het 'nieuwe' verlies je sowieso. Net als 'gewone' nieuwbouw huizen.

(vergelijk het huidige prijsverschil tussen een nieuwbouw en een 30jarig huis enerzijds en het prijsverschil tussen een 30jarig en een 60-jarig huis anderzijds !!)

Terzijde nog als info (roep maar als het een ander topic verdient):

Via mensen die al jaren bezig zijn met hakhout(ik ben zelf nog maar in de aanplantfase) heb ik nieuwe info dat de cijfers die ik hanteerde de opbrengst eerder zijn van éénjarig hout dat industrieel geoogst wordt.(als houtsnippers)

Als het volwassen bomen(knotwilg bijvoorbeeld) betreft heb je blijkbaar met 1000m2 genoeg voor een jaaropbrengst van minimum 15 stère.

M

Dacht wel dat ons Maia snel zin zou hebben in nog een partijtje. 

Spijtig dat je uit de vorige schaakmat niets geleerd hebt http://www.ecobouwers.be/forum/post/hoe-terugverdientijden-berekenen-en…

Wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.

jouw financiële vergelijking:

• "mijn voorstel kost: aankoop bestaand huis + aankoop hectare landbouwgrond voor het hakhout + kopen/bouwen massakachel
• Het NEW-alternatief : aankoop bestaand huis + afbraak bestaand huis +bouw passiefhuis + aankoop PV (of pelletkachel)."

moet natuurlijk zijn:

• Het Maia voorstel: aankoop bestaand huis + aankoop hectare landbouwgrond voor het hakhout + kopen/bouwen massakachel + ZWEET
• Het PH-alternatief: aankoop bestaand huis + aankoop hectare landbouwgrond voor het zaaghout en vlas van je zelfbouw PH + aankoop pelletkachel + ZWEET

Schrap gerust wat tegen elkaar wegvalt. Het PH-alternatief heeft - buiten nagels, mortel, een zaag en een hamer - niet meer gekost dan het Maia voorstel, maar bespaart wel 87% uitstoot. Die investering (1000€ ?) moet iemand die zich zoveel groener waant dan de naïeve Costaccountant toch wel over hebben voor het milieu ?

Weeral Schaakmat ! Maar ik vermoed dat je nog zin hebt in een partijtje?

Van de financiële impact naar de milieu-impact ! Daaromtrent heeft iemand een bijzonder interessante post geplaatst op jouw ecologieforum. Om er zeker van te zijn dat het niet "verloren" zou gaan, heb ik het hier gecopieerd:

Geplaatst: 18 sep 2011, 07:41     

Berichttitel: Re: nieuwbouw Passief Huis of herbruik bestaand ?

NOOIT MEER ONZIN OP EEN HOOPJE GELEZEN.

De gevolgtrekking van je eigen stelling is op zijn minst bijzonder merkwaardig. Ik citeer je: "Herbruik van een oud, zelfs matig geïsoleerd huis samen met een hectare duurzaam beheerd hakhout kan wel eens een positievere impact hebben dan een PH met een electrische verwarming die op jaarbasis gecompenseerd wordt door de opbrengsten van PV op het dak (Wat in België een NEWnoemt: nulenergiewoning)" 

Uit deze hoogsteigen "kan wel eens" meen je vervolgens het besluit te kunnen trekken dat, ik citeer je: "Meer nog , een PH ook verwarmd met hakhout scoort zelfs niet beter dan het oude huis. Niet financieel en niet op vlak van milieu-impact."

Je zal het met mij eens zijn dat dit een hoogst eigenaardige extrapolatie van je eigen stelling is. Niet ? Mag ik er je aan herinneren dat je noch voor de stelling, laat staan voor de extrapolatie enig bewijs aanlevert ?

Wanneer op 16/09/2011 de allereerste forumreactie op je stelling beweert dat, ik citeer: "Meer dan een denkoefening kan het echter nooit zijn, want in Belgie is maar plaats voor 3 miljoen hectare bos. En dan moet alle landbouwgrond weg, alle steden weg enz." , reageer je met, ik citeer: "Sterke binnenkomer ook . Is meteen een sterker argument dan ik op 4 bladzijden ecobouwers heb gelezen."

Ja hoor ! Deze reactie die je stelling meteen in de vuilbak smijt, is heus geen enkele maal in de méér dan honderd reacties op het ecobouwers.be forum aangehaald ! Zie www.ecobouwers.be/forum/post/hoe-terugverdientijden-berekenen-en-vergelijken-wat-de-verwachte-levensduur-van-de-meeste Was je de datum opgevallen ? Binnen de autogedeclareerde superieure moraal van het ecologieforum zal STAALHARD LIEGEN wel kunnen, vermoed ik ? Alles is blijkbaar goed om het leidende forum ecobouwers.be te beschimpen, niet ? In de hoop wat extra bezoekers naar dit forum te leiden ?

Je antwoord op die allereerste reactie is anders ook niet min: "Een goede indicatie voor de overbevolking in ieder geval ... Dus ofwel zal de bevolking moeten dalen, ofwel zal de gemiddelde bewoningsgraad per woning terug moeten stijgen ( naar waardes die vroeger wel normaal waren)."

Tja, 't land is gewoon overbevolkt ! Om met hakhout te verwarmen zullen we d'r een paar miljoen moeten buitensmijten... Op basis van welke criteria die paar miljoen zal bepaald worden... Was dat hier het ecologieforum of een naziforum ? Maar ondertussen komen jullie wel de moraal prediken op ecobouwers.be ? Mensen mogen zelfs niet meer op vakantie... teveel CO2 !

Dat het ook financieel kant noch wal raakt, is ook op ecobouwers.be overvloedig uiteengezet. Eén voorbeeld: Als iedereen nog maar enkele tientallen are nodig heeft om zich te verwarmen, zal de prijs van bosgrond snel van 20000/25000€ per hectare naar boven de 100000€ per hectare klimmen... Eens alle stroom groen is (2050 ?), zal de prijs dan imploderen. Weg 100000€ !

HET ALLERERGSTE:

Door een oproep te doen naar het stoken van alle oude, niet tot matig geïsoleerde woningen met hakhout... doen jullie een oproep tot een regelrecht ecologisch fiasco ! Biomassa verbranden mag dan wel CO2 besparen, het produceert wel NOx en fijn stof met de vleet. Fijn stof is de hoofdoorzaak van longkanker, na roken. De maatschappelijke kosten tengevolge van fijn stof worden in Nederland tot 40 miljard € geraamd, per jaar. 

De overgrote meerderheid van oude, niet tot matig geïsoleerde huizen wordt vandaag verwarmd met aardgas. Mogelijk is men in dit amateurgezelschap daar niet van op de hoogte, maar aardgas heeft de allerproperste verbranding (vele malen properder dan hout). De totale fijn stof emissie van de huishoudens in Nederland bedroeg in 2008, 3350 ton. Inclusief deze van zowat 6 miljoen huishoudelijke aardgasinstallaties. De zowat 1 miljoen Nederlandse houtkachels - die veelal als bijverwarming gebruikt worden - nemen van die 3350 ton, 1395 ton voor eigen rekening. Alle cijfers kan je terugvinden op ecn.nl. Verminderd met de fijn stof uitstoot door stookoliebranders en rekening houdend met een 50/100 verhouding tussen bijverwarming/hoofdverwarming, geeft dat een toename van de fijn stof uitstoot met factor 9. 9 x zoveel fijn stof wanneer alle aardgas (hoofdverwarming) door hakhout zou vervangen worden. Met enkele smogalarmen per winter zullen we d'r in ieder geval niet meer geraken. Daarom is het van primordiaal belang deze woningen te isoleren tot tenminste het niveau van een Laag Energie Woning (30KWa/m2) of beter nog PassiefHuis (15KWa/m2), alvorens van gas over te schakelen op biomassa als hoofdverwarming, en aldus CO2 te besparen, maar zonder extra NOx en fijn stof in onze lucht te spuwen. Ecologie simplifiëren tot de jacht op CO2 is een fout die je wel vaker tegenkomt. Alleen verwacht je dat niet meteen op een ecologieforum.

Voldoende weerlegd ? Knuppel in het oudmufkotmetstoof-hoenderhok. :-))

Groeten van een aktief lid op www.ecobouwers.be/forum

Robin, Navy,

Er zit hier toch een addertje onder het gras. Een uurloon is nooit gratis, ook je eigen uurloon niet.

Wat ik bedoel : een beroepsmetser zal sneller, beter werken al was het maar omdat hij de juiste materialen en toestellen heeft.

De tijd dat een amateur in een bouw steekt is tijd die hij niet in zijn job steekt . Tijd die beter betaald zal zijn omdat hij ervoor opgeleid  is.

Het uurloon van een architect is nu eenmaal hoger dan dat van de metser.

Zoals ik reeds schreef ik deed het hier zelf maar nu zou ik het niet meer doen.

Het zorgt voor heel veel stress los van het economisch standpunt. Het is heus niet de eerste scheiding door een bouw

Jef. Als mijn bouw af is ben ik heus niet van plan om die vrijgekomen uren extra in mijn job te steken. Of heb jij geen hobby's?

Beter zelfs: door mijn bouw heb ik besloten te veranderen van werk, en dit heeft me zelfs een loonsverhoging van 30% opgeleverd + meer tijd.

De extra stress maak je zelf. Als je ervoor kunt zorgen dat je in een betaalbaar huurhuisje woont en dat je leenlasten doenbaar zijn, zodat je niet met hoge spoed je huis moet afwerken, dan heb je daar niet al te veel stress van hoor. Dat is toch wat ik hier ondervind. Wij vinden het leuk om te doen, leren heel veel bij, wat we later kunnen hergebruiken om anderen (bv. mijn vader) te helpen bouwen/verbouwen en om mijn eigen professionele kwaliteiten te verruimen.

Wat je zelf doet hoeft niet noodzakelijk slecht gedaan te zijn hé. Het is niet omdat we geen professionals zijn, dat het werk niet professioneel kan gedaan zijn. Goed nadenken, de juiste inlichtingen en tips van professionals krijgen en wat handig zijn kan ervoor zorgen dat je het werk even goed doet. Misschien zal het wel een paar uur langer duren, maar dat is dan ook niet erg.

Ik heb nooit beweerd dat een matig geïsoleerde woning afgebroken moet worden. Daar ben ik zelf absoluut geen voorstander voor. Ik heb de draad pas opgepakt als het ging over een oud boerderijtje met de hectare land. Oude boerderijtjes zijn NIET geïsoleerd en hebben bijna geen materialen buiten hetgeen ik al aanhaalde.

Steenslag kan voor tal van doeleinden gebruikt worden, denk maar aan waterdoorlatende ondergrond voor een terras/oprit. Waarom ben jij tegen een oprit? Als deze waterdoorlatend is, is deze toch niet zo erg. Alweer schrijf jij precies alle comfort weg. Ik parkeer mijn wagen/fiets/velomobiel... toch liever op een waterdoorlatende oprit, dan in een modderpoel.

Een matig geïsoleerde woning mag je dus niet afbreken van mij. Tenzij deze echt onbewoonbaar geworden is en er niets meer van te maken valt.

De vergelijking die je financieel maakt klopt ook niet helemaal.

Uw kostprijs (ik zal even de prijzen van Ieper erbij nemen die ikzelf ondervonden heb):

• Aankoop bewoonbaar (toch minstens wat van comfort), matig geïsoleerd huisje (rijwoning): €175000 (al wat minder is in ieper heeft voor minstens 25-50,000 kosten)
• Aankoop hectare landbouwgrond: €20.000
• Kachel: €2500-4000

Mijn kostprijs: aankoop af te breken woning (lees: enkel glas, hier en daar met barsten; kromme, doorgebogen vloerroostering, geen vloerplaat en oude te vervangen elek en sanitair) + bouwen passief = kostprijs bewoonbaar, matig geïsoleerd huisje zonder rekening te houden met subsidies.

Met alle subsidies die we kunnen krijgen, zullen we nog onze keuken kunnen betalen (want die zat niet in de prijs, aangezien dit een luxeproduct kan zijn en dus van 2500-25000 kan gaan), inclusief pelletkachel en alle "technieken". Dan heb ik nog steeds €25000 minder betaald dan jij. Wie houdt mij tegen om ook geen stuk landbouwgrond te kopen? Daar kan ik dan vlas op kweken om anderen te helpen isoleren bijvoorbeeld. En wat bomen om hakhout te verkopen aan mensen met een massakachel die geen zin/mogelijkheid hebben om zelf te hakken (denk maar aan mensen met een mindere gezondheid/slechte rug...).

Wat technieken betreft: ik zou kunnen kiezen voor een massakachel, maar dat doe ik niet omwille van persoonlijke voorkeur, comfort ed. Niet op financieel of ecologisch vlak. Ik denk dat naar herverkoopbaarheid een huis met massakachel of pelletkachel, misschien wel de pelletkachel makkelijker verkoopt (aan veel vrouwen toch). De meeste vrouwen die ik spreek over branden met hout zeggen altijd: ik hou van de vlammen, maar het stof en de vuiligheid van al dat brandhout... De vrouwen die ik ken die overgeschakeld zijn op pellets zeggen allemaal: dat is nog een beetje gemakkelijk hoor: geen stof meer en 1 keer per week de assen uithalen en stofzuigen. Ik zou nooit geen kachel meer wensen. Een massakachel zal waarschijnlijk heel wat minder assen produceren, maar het stof en vuiligheid van brandhout blijft wel hé (iets minder, want iets minder brandhout, maar toch). Vandaar gaat het hier alweer over een comfort-kwestie.

Wat we al meermaals zegden: iedere situatie is anders en daarom is het ook moeilijk exacte vergelijkingen te maken. Als iedereen wil de handen uit de mouwen steken, dan is voor zowat iedereen een PH mogelijk (bij nieuwbouw en afbraak zeer oude woningen) en zeer LEW voor verbouw. Als dit dan op een ecologische manier gebeurd en met massakachel of pellets, dan is dit ecologisch gezien volgens mij de betere keus dan helemaal niets verbouwen en massaal hout gaan branden. Waarschijnlijk wel beter dan wat nu gebeurt: fossiele brandstoffen verbranden.

Wat het verbruik van alle Belgen betreft, gaat het hier waarschijnlijk niet over enkel verwarming? Niet?

Wat het hakhout betreft: volwassen bomen heb je ook niet op het moment dat je uw huis bouwt hé (je zegt zelf dat je in de aanplantfase bent). Dus de eerste x jaar moet je ook uw hakhout van ergens halen: dus ook geen gratis hakhout. Dit moet je ook meenemen in je berekeningen.

Om mijn aanhaling op uw forum hier ook eens aan te halen:

"Gandalf schreef:

De bewoningsgraad terug stijgen naar wat vroeger normaal was: jij wenst dus weer 12 kinderen met een exploderende bevolkingsgroei tot gevolg. Logica????

Eco-grondstoffen heb je slechts 1-malig nodig. Hakhout heb je je hele leven nodig. Dus voor elk huis heb je misschien wel met 1 ha grond voldoende om alle (stel bv. dat je isoleert met vlas) vlas te kweken die je nodig hebt. En dit slechts 1 jaar. Dat vlas heeft heel wat CO2 opgenomen en zal deze nooit meer afgeven, in tegenstelling tot uw hakhout.

Hakhout komt van volwassen bomen. Deze heb je ook niet in 1-2-3. Het hout die nodig is om een ecologisch passiefhuis te bouwen komt ook van volwassen bomen. Echter het voordeel van die laatste is: bij het hakken en verwerken tot planken/balken... blijft de opgeslagen CO2 opgeslagen. En er kunnen nieuwe bomen geplant worden, wat dus nog meer CO2 reductie veroorzaakt.

Dus eco-materialen voor een PH = 1-malige x aantal Hectare grond gebruiken?
Of
Hakhout in een oude owning = levenslang x aantal Hectare grond gebruiken?

En nog volgende:

Dutch John schreef:

Zou je een passiefhuis kunnen aanduiden als een "mooi weer constructie"? Net zoiets als elektrisch rijden, dat alleen kan floreren in tijden van overvloedig beschikbare eindige grondstoffen? Een huis dat alleen in zulke zonnige tijden te bouwen en leefbaar is, maar de storm van schaarste niet kan weerstaan ?

Zet daar tegenover het arbeidsintensievere low-tech verherbouwhuis, dat een lager niveau van luxe kent, maar dit met wat onderhoud wel eeuwig vol kan houden. Menselijke energie versus fossiele energie. Kies zelf voor de duurzaamste en je maakt tevens de keuze voor het passende huis.

Misschien dat de ecobouwers eerst eens gedachten over werkelijke, eeuwige duurzaamheid moeten gaan maken? Zonder daar eerst een antwoord op te vinden is de hele discussie op het ecobouwersforum hanerig geknoei in de duurzame transitiemarge. Roept bij mij weer beelden van verslaving op: heroïne (conventioneel huis), methadon (passiefhuis) en afkicken (herbruik, of beter: stro/leem huisje).

Blijkbaar kennen mensen hier niet echt het passiefhuisconcept. Waarom zou een passiefhuis niet kunnen blijven meegaan? Wat is er minder aan dan aan een klassiek huis? Wie zegt dat je geen stroleem passiefhuis kunt bouwen?
Een passiefhuis is niet noodzakelijk hight-tech. Een passiefhuis is een goed geïsoleerde (low-tech), goed geörienteerde (low-tech) woning die luchtdicht wordt gebouwd (low-tech) en goed geventileerd (wat in elke woning nodig is), liefst met warmterecuperatie.
Dat laatste kan je high-tech noemen, maar is in feite niets meer dan 2 motoren en een warmtewisselaar. Zeer high-tech is dit niet hoor.
Daarnaast is er niemand die je verbiedt om een natuurlijke ventilatie met warmterecuperatie te bouwen. Al zal dit veel moeilijker zijn en de juiste kennis vergen. Misschien haal je uw certificaat dan niet, maar woon je wel in een passief huis.

Wat moet je voorstellen bij een passief huis? Een huis dat minder verbruikt aan verwarming dan 15Kwh/m2. Dit kan dus allemaal low-tech (stroleem, eventueel drievoudige beglazing en natuurlijke ventilatie met warmterecuperatie).

Dus waarom inboeten aan comfort?

 
Dacht wel dat ons Maia snel zin zou hebben in nog een partijtje. 
 
Spijtig dat je uit de vorige schaakmat niets geleerd hebt http://www.ecobouwers.be/forum/post/hoe-terugverdientijden-berekenen-en-...
 
Wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.
 
jouw financiële vergelijking:

• "mijn voorstel kost: aankoop bestaand huis + aankoop hectare landbouwgrond voor het hakhout + kopen/bouwen massakachel
• Het NEW-alternatief : aankoop bestaand huis + afbraak bestaand huis +bouw passiefhuis + aankoop PV (of pelletkachel)."

 
moet natuurlijk zijn:

• Het Maia voorstel: aankoop bestaand huis + aankoop hectare landbouwgrond voor het hakhout + kopen/bouwen massakachel + ZWEET
• Het PH-alternatief: aankoop bestaand huis + aankoop hectare landbouwgrond voor het zaaghout en vlas van je zelfbouw PH + aankoop pelletkachel + ZWEET

 
Schrap gerust wat tegen elkaar wegvalt. Het PH-alternatief heeft - buiten nagels, mortel, een zaag en een hamer - niet meer gekost dan het Maia voorstel, maar bespaart wel 87% uitstoot. Die investering (1000€ ?) moet iemand die zich zoveel groener waant dan de naïeve Costaccountant toch wel over hebben voor het milieu

Beste Costaccountant,

Ik merk dat je je model NEW= PH+elektr.verwarming+zonnepanelen weerom aanpast.

Zegt dat iets over de sterkte van het alternatief of is dat een gebruikelijke praktijk bij een aankoop-analyse van twee gebouwen (en de persoonlijke voorkeur van de aankoper voor één van de twee).

Ik merk dat je nu ook een hectare aankoopt en ook even de pelletkachel van Robin neemt. Toch niet de bewierrookte PV en perfecte elektrische verwarming ? En worden alle aanvallen en beschimpingen richting haalbaarheid en oppervlakte per huishouden bij deze dan ingetrokken, want gelijkaardig ? Ook de virtueel uitgespaarde tijd ? Je gaat nu aktief worden ? Ook meevallers vergeten:De CO2 slurpende vakanties zullen in mindering gebracht mogen worden. De groenstoomcertificaten waarvan je je vakantie betaalde krijg je niet meer. Maar niet getreurd, je kan de tijd goed gebruiken zie ik.

Goed de weerom aangepaste versie (doe zo voort we eindigen vast met mijn voorstel, de beweging in die richting is alvast ingezet)

Vergeet levenslang de aankoop van pellets dan niet. Is dat een pelletkachel die nog stroom verbruikt ? Afschrijftermijn ? Onderhoud?

Ook heb ik vragen bij de mogelijkheid een PH te bouwen uit louter vlas, hout en nagels. Graag een linkje van zo'n voorbeeld.

Ik las in een andere draad dat jij zei dat het zeker niet zonder balansventilatie kon bijvoorbeeld.

Ook zijn er nogal wat zaken die in een PH gebruikt worden die niet in de natuur groeien ...

Vergeet je ook het afval niet van je afbraak ?

En dan verder je reactie geplaatst op het www.ecologieforum.eu

Inderdaad ik noem daar Gandalf. Een naam die hier helaas niet beschikbaar was.

Als Gandalf beantwoord ik je hier jouw ongemanierde en paranoide beschuldigingen.

Ik hoop ook dat de moderatoren en andere 'geroutineerde' forumgebruikers van ecobouwers eens een reactie geven op de manier waarop jij in hun naam "reclame" maakt voor deze site.

Voor zover ik weet zijn dit geen concurrerende sites. Eerder mensen met dezelfde bekommernis. En op beide sites lees ik zoveel meningen al dat er mensen zijn. Wel zijn de sites meer gespecialiseerd op hun eigen domein. Vandaar dat ik op ecobouwers ook de vraag naar bouw en kostvergelijking van PH stelde.

Ik heb op geen enkel moment ecobouwers in een slecht daglicht willen stellen. " De vier bladzijde onzin" die ik aanhaalde zijn terecht.

En die zijn voornamelijk door Costaccount geproduceerd. Ik begin trouwens te vermoeden dat de afwezigheid van andere reacties (buiten Robin) veel te maken heeft met de agressieve en hautaine manier van C.

Bon, goed hieronder mijn reactie , als Gandalf, op jouw schrijven op het ecologieforum:

CostAcc schreef:

NOOIT MEER ONZIN OP EEN HOOPJE GELEZEN.

Beste Costaccountant,

Ik zie dat je nu ons forum ook ontdekt hebt en komt opfleuren met je diepzinnige bedenkingen en oorstrelend taalgebruik. Dank daarvoor.

Ivm komplottheoriëen , Nazi's en nog wat andere zaken uit je eerste reactie alhier, moet ik je echt volgend Filmpje van Basta aanraden. Het lijkt je wel op het lijf geschreven !
http://www.youtube.com/watch?v=VtATYQHG4Zg

Maar goed, terzake:

CostAcc schreef:

De gevolgtrekking van je eigen stelling is op zijn minst bijzonder merkwaardig. Ik citeer je: "Herbruik van een oud, zelfs matig geïsoleerd huis samen met een hectare duurzaam beheerd hakhout kan wel eens een positievere impact hebben dan een PH met een electrische verwarming die op jaarbasis gecompenseerd wordt door de opbrengsten van PV op het dak (Wat in België een NEWnoemt: nulenergiewoning)"
Uit deze hoogsteigen "kan wel eens" meen je vervolgens het besluit te kunnen trekken dat, ik citeer je: "Meer nog , een PH ook verwarmd met hakhout scoort zelfs niet beter dan het oude huis. Niet financieel en niet op vlak van milieu-impact."
Je zal het met mij eens zijn dat dit een hoogst eigenaardige extrapolatie van je eigen stelling is. Niet ?

Dat was gewoon de stelling om de discussie te openen. Het tweede was de overtreffende trap van die stelling, gebaseerd op RobinDemey, die op ecobouwers gedurende de discussie het modelvoorbeeld van het PH steeds aanpaste owv slechte vergelijkpunten.
Maar dus geen besluit van het een uit het ander.

CostAcc schreef:

Mag ik er je aan herinneren dat je noch voor de stelling, laat staan voor de extrapolatie enig bewijs aanlevert ?

Op Ecobouwers meermaals. Of toch een poging. Cijfers krijg ik van jullie (die het PH-model aanhangen) niet vast. Enkel aanvallen, bedenkingen en beschimpingen op het door mij voorgestelde model. (zoals je hier nu ook weer illustreerd)
Maar ik wil het nogmaals herhalen. Ga je er dan wel op in ?

BELANGRIJK: Er wordt vergeleken met NEW, dwz PH+verwarming/compensatie vewarming. DUS in de vergelijking wordt enkel rekening gehouden met de woningen en hun verwarmingskost.

model Costaccount: NEW dwz PH +elektr.verw +PV
model Gandalf(=hakhoutboertje): herbruikte oude woning + 1hectare landbouwgrond voor hakhout+ massakachel

Financiëel:
modelC: aankoop oud huis___afbraak oud huis____bouw PH_____aankoop elektr verwarming+PV-installatie.
modelG:aankoop oud huis___aankoop 1ha landbouwgrond___aankoop/bouw massakachel.
Mijn model(G) is al vanaf het begin duidelijk wat betreft cijfers, die van jullie komen dus niet. Vul ze nu dus maar zelf in:
modelC: aankoop oud huis(120.000 ?)___afbraak oud huis(30000?)____bouw PH(120000?)_____aankoop elektr verwarming+PV-installatie.((20000 ?)
modelG:aankoop oud huis(120.000)___aankoop 1ha landbouwgrond(25.000)___aankoop/bouw massakachel.(nieuw vanaf 4000bergkachel; 2500 materialen bij zelfbouw)

Dan neem ik naar huidige marktprijzen die in model C allemaal erg laag, die in model G aan gemiddelde marktprijzen in Vlaanderen.
De prijs van het oude huis is erg streekgebonden kan dus véél meer zijn, maar doet er niet toe want valt toch weg in de onderlinge vergelijking. Mijn resultaat is dat het model Costaccountant ongeveer 140000 euro duurder is.

Kan wat minder zijn door subsidies en belastingaftrek enz, maar die cijfers daar wacht ik ook nog op.
En de meerkost kost ook weer geld: meer lenen is meer terugbetalen(rente) en méér gaan werken genereert ook weer meer kosten. Cijfers plak ik er hier nu niet op. Als daar nog animo voor is volgt dat nog wel.

milieu-impact
Dan was de bedoeling er een vergelijking naar milieu-impact van te maken, maar dan ging het hek helemaal van de dam .... blijk ik ineens (en bij uitbreiding het ecologieforum) een milieufundamentalist.
Al snel had C natuurlijk in de gaten dat op deze manier hout verbranden geen CO2 aan te rekenen valt... heel de ecowinst van het co2 gesubsidieerde PH & PV smelt in deze vergelijking als sneeuw voor de zon (ze vergelijken liever met klassieke nieuwbouw en dan wordt er niet getalmd om CO2 winsten te tellen) ...
En daarom werd er dan ook snelsnel met "fijnstof en NOX" gezwaaid. Blijkbaar moet het nu daaraan gemeten worden.
Een eigenaardige evolutie. Want de subsidies waar C altijd vlot mee rekent als hij kandidaat-PHbouwers aanzienlijke terugverdientijden en financiële winsten op hun eco-investeringen voorrekent gaan allemaal uit van CO2 besparingen.
Zowel het systeem waarmee PV-installaties gesubsidieerd worden in Vlaanderen , de zogenaamde groenstroomcertificaten als bijvoorbeeld de ecobonussen op nieuwwagens (15%kortng, betaald door de overheid) zijn puur op basis van virtueel (tov een gewoon huis/auto) bespaarde CO2.
Hier een ludiek intermezzo's, geheel en al in C's stijl, die zijn bekendheid daarmee illustreren:

Citaat Costaccountant:

Al dat houtgeklief en gezeul met hout en asse mag je natuurlijk charmant, nostalgisch of behaaglijk vinden, maar voor mijn persoonlijk welbehagen ga ik de volgende 20 jaar liever elk jaar op vakantie met de 1875€ die vadertje staat me per jaar betaalt voor die Groene Stroom Certificaten. Zal ik je de volgende 20 jaar elk jaar een kaartje sturen met "Beste Mon, schitterend weer hier, lukt het wat met dat hout klieven ?"

bron:

http://www.ecobouwers.be/forum/post/acc ... ent-149170

Maar goed, nu mag er dus alleen met fijnstof&NOX gerekend worden voor de milieu-impact.
Evengoed komen van de heren PH-model geen cijfers in dit verband. (En die zijn ook amper te vinden, want zo wordt ook nooit gerekend in studies) Echter als consequente heren laten julie zeker wel alle op CO2-gebaseerde subsidiemaatregelen vallen in jullie kosten-baten anlyse ?

-Hoeveel NOX-fijnstof genereert de afbraak van de oude woning, de constructie van de nieuwe, de produktie van de materialen ? de produktie van de PV ? Van waar komen ze ? Maw hoeveel fijnstof&NOX genereert al dat vervoer?
-Het hakhout bos vernieuwt zichzelf, de PV en balansventilatie van het PH niet. Dus hoeveel heb je er nodig in je leven ? Hoeveel NOX&fijnstof genereren die afvalfase ?
-Ook wordt het net gebruikt als opslag voor de elektriciteit van verwarming. Het net is echter niet echt groen ... Dus hoeveel NOX&fijnstof genereert het net voor jouw opslag voor jouw verwarming ? Hoeveel kost de (her)aanleg van dit immense netwerk en het onderhoud ervan ? Natuurlijk enkel aan rato van jouw verwarming. Maar hoeveel fijnstof en NOX ?

-Bovendien is het wel zo dat het bos geen CO2 aangerekend kan worden, maar voor deze bovenstaande zaken van het PH geldt die redenering niet. Dus die komen er ook nog bij .
Hoe je dat moet omzetten in een cijfer fijnstof/NOX mag je ook nog eens uitleggen. (???)
-Voor het duurdere huis moet je meer lenen, meer gaan werken ... hoeveel fijnstof/NOX/CO2 genereer je tijdens die extra arbeidsuren ?

Als je al deze zaken hebt mag je ze eens naast het fijnstof/NOX uitstoot leggen van een een 10tal stere wilgenhout verbrand in een massakachel. (Ow bijna vergeten: ook de milieu-impact van een goed bijl ! )
Ik ben er nogal gerust op dat model"hakhoutboertje" het hier ook haalt met vlag en wimpel.

CostAcc schreef:

Wanneer op 16/09/2011 de allereerste forumreactie op je stelling beweert dat, ik citeer: "Meer dan een denkoefening kan het echter nooit zijn, want in Belgie is maar plaats voor 3 miljoen hectare bos. En dan moet alle landbouwgrond weg, alle steden weg enz." , reageer je met, ik citeer: "Sterke binnenkomer ook . Is meteen een sterker argument dan ik op 4 bladzijden ecobouwers heb gelezen."
Ja hoor ! Deze reactie die je stelling meteen in de vuilbak smijt, is heus geen enkele maal in de méér dan honderd reacties op het ecobouwers.be forum aangehaald ! Zie http://www.ecobouwers.be/forum/post/hoe-terugverdientijden-berekenen-en-vergelijken-wat-de-verwachte-levensduur-van-de-meeste?page=2#comment-150296 Was je de datum opgevallen ? Binnen de autogedeclareerde superieure moraal van het ecologieforum zal STAALHARD LIEGEN wel kunnen, vermoed ik ? Alles is blijkbaar goed om het leidende forum ecobouwers.be te beschimpen, niet ? In de hoop wat extra bezoekers naar dit forum te leiden ?

Je citaten zijn juist. Mijn bewering ook. Tot dan toe was er nog geen inhoudelijke weerlegging gebeurd.
Jouw zogenaamd eerdere vermelding, hoe eervol ook, had het over een "schaars goed" en werd prompt door mij beantwoord. Hier het bewuste citaat, mét antwoord

Citaat:

Robin zei :"Lijkt me natuurlijk moeilijk om iedereen een hectare landbouwgrond/bosgrond te laten kopen. De hoeveelheid grond is namelijk beperkt hé ."
Gandalf antwoordde:
Als er geen hectare per huishouden duurzaam beheerd kan worden, kom je sowieso in de problemen vroeg of laat.
Met limieten moet rekening gehouden worden, maar de fossiele energiebronnen waar het nu allemaal op draait (ook produktie&transport van eco-materiaal, PV enz)zijn ook eindig, en die oplossingen zijn ook niet veralgemeenbaar. Stel u even voor dat morgen elk Chinees gezin een PH wil ? Dus zouden we evengoed kunnen besluiten: "Lijkt me natuurlijk moeilijk om iedereen een PH/PV-installatie te laten kopen."

Jij hebt al met je superieure 'grote onderscheiding' accountency lopen zwaaien, dus mag ik er toch van uitgaan dat je bekend bent met het verschil tussen absolute schaarste en relatieve schaarste ?
Toenemende relatieve schaarste is , zoals in mijn antwoord al gegeven, een factor waar sowieso zal mee rekening gehouden moeten worden. Dat is niet anders voor fossiele- of zelfs groene energie. Idem voor grondstoffen en afgewerkte produkten.
Daarbij kan nog opgmerkt dat de oppervlakt grond tenminste stabiel blijft in tegenstelling tot veel andere zaken.
Het "tekort" dat Yannick aanhaalde is van een andere orde.
Maar ook daar heb ik hierboven intussen al lang op geantwoord. En dat is dus geen reden om de twee modellen waar het hier nu over gaat te vergelijken. Of is jouw model ineens méér mogelijk omdat een ander het niet zou zijn?

CostAcc schreef:

Je antwoord op die allereerste reactie is anders ook niet min: "Een goede indicatie voor de overbevolking in ieder geval ... Dus ofwel zal de bevolking moeten dalen, ofwel zal de gemiddelde bewoningsgraad per woning terug moeten stijgen ( naar waardes die vroeger wel normaal waren)."
Tja, 't land is gewoon overbevolkt ! Om met hakhout te verwarmen zullen we d'r een paar miljoen moeten buitensmijten... Op basis van welke criteria die paar miljoen zal bepaald worden... Was dat hier een ecologieforum of een naziforum ? Maar ondertussen komen jullie wel de moraal prediken op ecobouwers.be ? Mensen mogen zelfs niet meer op vakantie ! Teveel CO2.

Nu begint het toch een beetje zielig te worden niet ?
Binnen de aanname van "MODEL"Hakhoutboertje zijn dit gewone nuchtere vaststellingen. Geen keuzes of dictaten. Dat blijkt ook uit de zinnen die direct voorafgingen en erop volgden, maar die je wijselijk (?) niet citeert:

Gandalf schreef:

Maar ook dat wordt krap. Een gemiddeld huis zou dan door gemiddeld 3,666 personen moeten bewoond worden. Ook dat halen we momenteel niet.
Dus ofwel zal de bevolking moeten dalen, ofwel zal de gemiddelde bewoningsgraad per woning terug moeten stijgen ( naar waardes die vroeger wel normaal waren).
Ofwel zullen er andere oplossingen uit de bus moeten komen.

En dan keerde de vraag naar jou welke impact jouw model op het land heeft. Hoeveel grond is er nodig voor jouw model ? Wat is de ecologische footprint nieuwbouw PH-PV-elek. verw ?
Ook weer geen antwoord op ... (Denk zelfs dat Godot sneller komt dan jouw antwoorden)

En die ontnuchtering ivm mijn verhaal over reboundeffecten zit de ubergroene Costaccount blijkbaar diep. Spijtig maar niks aan te doen, zoals een goede kostberekenaar(is er één in de zaal?) weet moeten alle (milieu)kosten in kaart worden gebracht, ook de verborgen (milieu)kosten. Heeft niks te maken met dictaten, wel met goed rekenwerk. Iedereen doet wat hij wil en maakt de kostenstaat. Pas dan kunnen we vergelijken.

CostAcc schreef:

Dat het ook financieel kant noch wal raakt, is ook op ecobouwers.be overvloedig uiteengezet. Eén voorbeeld: Als iedereen enkele tientallen are nodig heeft om zich te verwarmen, zal de prijs van bosgrond snel van 20000/25000€ per hectare naar boven de 100000€ per hectare klimmen... Eens alle stroom groen is (2050 ?), zal de prijs dan imploderen. Weg 100000€ !

Ja, dat is een goede illustratie van jouw hogere graad van kostberekening (zeldzame hoogten ? Reeds tekenen van ijle lucht?):
Grond wordt schaars en de andere energiebronnen worden achter 50 jaar goedkoper dan water.

Grond is al schaars als ik het aantal beschikbare m2 deel door het aantal inwoners. Maar ook energie zal schaarser worden. Dus duur. Ook vervoer en ontginning, bijgevolg ook grondstoffen en afgewerkte produkten.
Reden te meer dus om grond aan te kopen nu het nog kan. En des te zwaarder zal de balans in onze vergelijking van onze twee modellen naar het hakhoutboertje overhellen. Dat is het verhaal van de afschrijftermijnen: (ook weer een klassieker in de costaccounacy) Jouw model komt achter 20 à 30 jaar namelijk in de fase van end-of-life van een paar zaken en dan bots je op de woekerprijzen van vervanging ... Mijn bomen groeien echter rustig verder en trekken zich niets aan van de beurskoersen.

En dat er plotskklaps ineens er spotgoedkope energie opduikt ... Dat fabeltje gaat al minstens honderd jaar mee ...
Zal de website van nulpuntenergie nog eens checken voor de laatste ontwikkelingen.
Had ik trouwens al gepareerd op ecobouwers: Hoeveel zonnepanelen heb je nodig om een nieuwe te maken? Hoeveel windmolens om een nieuwe te maken ? En dan spreek ik van de eerste ijzerkorrel uit de grond tot de laatste bout is vastgedraaid ... Dream on ! Zonder olie zal groene energie ook schaars en duur zijn.

CostAcc schreef:

HET ALLERERGSTE:
Door een oproep te doen naar het stoken van alle oude, niet tot matig geïsoleerde woningen met hakhout... doen jullie een oproep tot een regelrecht ecologisch fiasco ! Biomassa verbranden mag dan wel CO2 besparen, het produceert wel NOx en fijn stof met de vleet. Fijn stof is de hoofdoorzaak van longkanker, na roken. De maatschappelijke kosten tengevolge van fijn stof worden in Nederland tot 40 miljard € geraamd, per jaar.

NEEN! NOG ERGER is een alternatief voorstellen dat er nog meer NOX&fijnstof produceert als ze beide in hun geheel bekeken worden. En dit is de enige juiste manier. Want zo in hun geheel komen deze stoffen in de atmosfeer. En vergeet voor jouw model het bisnummertje (mega-bult) CO2 niet.

CostAcc schreef:

De overgrote meerderheid van oude, niet tot matig geïsoleerde huizen wordt vandaag verwarmd met aardgas. Mogelijk is men in dit amateurgezelschap daar niet van op de hoogte, maar aardgas heeft de allerproperste verbranding (vele malen properder dan hout). De totale fijn stof emissie van de huishoudens in Nederland bedroeg in 2008, 3350 ton. Inclusief deze van zowat 6 miljoen huishoudelijke aardgasinstallaties. De zowat 1 miljoen Nederlandse houtkachels - die veelal als bijverwarming gebruikt worden - nemen van die 3350 ton, 1395 ton voor eigen rekening. Alle cijfers kan je terugvinden op ecn.nl. Verminderd met de fijn stof uitstoot door stookoliebranders en rekening houdend met een 50/100 verhouding tussen bijverwarming/hoofdverwarming, geeft dat een toename van de fijn stof uitstoot met factor 9. 9 x zoveel fijn stof wanneer alle aardgas (hoofdverwarming) door hakhout zou vervangen worden. Met enkele smogalarmen per winter zullen we d'r in ieder geval niet meer geraken. Daarom is het van primordiaal belang deze woningen te isoleren tot tenminste het niveau van een Laag Energie Woning (30KWa/m2) of beter nog PassiefHuis (15KWa/m2), alvorens van gas over te schakelen op biomassa als hoofdverwarming ! Zodat er CO2 kan bespaard worden, zonder extra NOx en fijn stof in onze lucht te spuwen. Ecologie simplifiëren tot de jacht op CO2 is een fout die je wel vaker tegenkomt. Alleen verwacht je dat niet meteen op een ecologieforum.

Hier is iedereen al lang overtuigd van herbruik en rationeel isoleren.
Het alternatief waar jij aanhanger van bent zou ik nu eens graag becijferd (of geschat) zien in concrete cijfers met bijkomende implicaties zoals hierboven en al vele malen op ecobouwers geschetst.
En dat model, zoals jij het staat te bepleiten op ecobouwers, gaat niet over herbruik, maar zoals je allereerste reactie op mij al duidelijk maakte:

Citaat:

Kan het milieu het wat schelen of de kandidaat-bouwer veeleer financiële dan mileuredenen heeft om een PH neer te zetten ? Als ik zo'n kandidaat-bouwer kan voorrekenen dat hij er ook financieel een goede zaak aan doet

uit:

http://www.ecobouwers.be/forum/post/hoe ... ent-150315

CO2 is inderdaad maar één element van het probleem. Moet je ons niet vertellen. Vertel het aan degenen waar je je CO2 subsidies van ontvangt.

Impact kan je alleen vergelijken als je de oefening voor de twee modellen maakt, al de rest blijft veel geblaat en weinig wol.

CostAcc schreef:

Voldoende weerlegd ?

Ik vrees van niet. Kom eens met cijfers.

CostAcc schreef:

Knuppel in het oudmufkotmetstoof-hoenderhok.

Ook niet. Vanop mijn stok leek het eerder op de doortocht van een pasgeschoren schaap.... Véééél geblaat !

CostAcc schreef:

Groeten van een aktief lid op http://www.ecobouwers.be/forum

En is dat enthausiasme daar wederzijds ?

G

Robin,

Ivm je kosten-vergelijking: Ik heb nog niet eens gereageerd op de prijzen die jullie me toedichten voor mijn voorgestelde model.

Ik neem aan dat jullie zo eerlijk zijn de gangbare prijzen te nemen zoals die bij jullie zijn.

Wat de kostprijs van jouw nieuwbouw betreft kan daar enkel niemand over oordelen, dus dat is gemakkelijk. Hebben wij maar aan te nemen dsu.

Zou het niet eerlijker zijn om daarvoor ook de gangbare en door iedereen te controleren prijzen voor te hanteren ?

Dan wil ik de vergelijking nog wel eens zien.

Opritten/parkings: zij er al veel teveel in Vlaanderen. Bij elk oud huis ligt er al zeker één. Degene die jij aanlegt gaatbijkomend van de groene ruimte af. En het is een illusie te denken dat je alles van een oud huis zomaar lokaal in de grond kan/mag storten. Dit soort (naïeve)redeneringen vind ik eigenaardig voor iemand die claimt zelf zo gebouwd te hebben.

Ivm comfort, smaak en vrouwen valt niet te discusiërern Robin!

Ivm geen hakhout in beginfase: Klopt!  Pas na een paar jaar heb een paar stere die langzaam jaarlijks aangroeit tot 15 stere. Die investering kost tijd. Mag je aanrekenen. Maar eenmalig. Spijtig dat deze zaken die honderd jaar geleden nog overal stonden grotendeels verloren zijn gegaan. Maar is niet anders.

Wel is dit geen naïef toekomstverwachting. Dus niet te vergelijken met de verwachting van100% groene stroom en nualvast maar elektrische verwarming. ..Als je ze nu aanplant staan ze er zeker achter 10 jaar. Dit is (zelfs ná je eigen leven geteld) een strikt eenmalige transitie.

M (G)

C,

ik beantword hier een aantal openstaande zaken, voor een uitgebreid antwoor kijk je maar op reactie http://www.ecobouwers.be/forum/post/hoe-terugverdientijden-berekenen-en-vergelijken-wat-de-verwachte-levensduur-van-de-meeste?page=3#comment-150429

Ivm 1. Een kleinere oppervlakte geeft voor beide modellen een minder verbruik dat klopt. zelf procentueel blijft het gelijk, klopt ook.

Maar het PH-huis is met het minderverbruik een inhaalrace bezig op de voorafgenomen milieu-impact tov het hakhoutmodel. Ook financieel werd voor het minderverbruik alvas méér geleend en dus meer betaald per maand.

Als de sommen dan nominaal minder worden wil dit zeggen dat je maandelijks leenbedrag zwaar wordt, of je lening lager.

Ook de inhaalrace op milieu-impact wordt langer ... Dat is nou het verschil tussen nominaal en procentueel tellen ... (stond zeker nog ergens in die inleiding Economie)

ivm 2 Dat zal de verhouding van ecopower wel zijn. Nu nog doorrekenen naar de verhouding die ecopower inneemt op het gehele net, dan ben je er.

ivm 8: blijken synoniemen. Met de oude gebruikte term en de "moderne". En zijn we er iets mee ?

ivm9 volgens mij ben jij intussen de enige die nog steeds niet begrijpt dat ik de systemen: balansventilatie, PVen/of warmtepomp, elektronische zonnewering, elektronisch gestuurde warmtebalancering (in geval van PH met weinig massa). enz bedoelde. De systemen die erbij komen kijken om het huis leefbaar te houden. Zonder deze sytemen en goed onderhoud ervan(filters enz) is nu wel genoegzaam bekend dat een PH niet erg gezond is.

Waar ik niet mee zeg dat goed uitgevoerde PH ongezond zijn!!!! Maar dan komen dus deze goed uitgevoerde en goed onderhouden systemen er als consequentie bij.

De rest vind je wel terug bij het gelinkte antwoord.

M(G)

Robin,

Alles boven volgend citaat is van mij en zou cursief moeten staan.

De bewoningsgraad terug stijgen naar wat vroeger normaal was: jij wenst dus weer 12 kinderen met een exploderende bevolkingsgroei tot gevolg. Logica????

Het was een vaststelling, geen aanbeveling.

Plaats voor 3,666 personen per huishouden van 1Ha. Kan trouwens ook door terug met meer mensen in een huis te wonen. Misschien verschillende generaties onder 1 dak.  Bevolkingsexplosie ?

Maar belangrijker nog was de vraag naar de impact van het alternatief. wanneer komt dat nu eens ?

En had was ik hier niet al ingegaan op deze opmerking? http://www.ecobouwers.be/forum/post/hoe-terugverdientijden-berekenen-en-vergelijken-wat-de-verwachte-levensduur-van-de-meeste?page=3#comment-150413

Dus eco-materialen voor een PH = 1-malige x aantal Hectare grond gebruiken?
Of
Hakhout in een oude owning = levenslang x aantal Hectare grond gebruiken?
 

Geef eens een inschatting, rekening houdend met alle consequenties.

Heb het hier nog eens opgelijst:http://www.ecobouwers.be/forum/post/hoe-terugverdientijden-berekenen-en…

M(G)

Robin,

Dat is een vraag aan DJ op het www.ecologieforum.eu. DJ is hier niet aktief en heeft ginder intussen al gereageerd op je vraag.

Waarom dan hier reageren?

M(G)

Jef,

't is waar wat je zegt: heel belastend. Zowel voor jezelf als voor je directe omgeving. Maar geen enkel werkuur in mijn huis gaat te koste van een 'normaal ' werkuur. Ik werk enkel buiten mijn normale uren: weekends, 's avonds en vakanties...

de vakmannen die ik tot nu toe dingen lieten uitvoeren betaal ik tussen 35 à 40€/h (zonder BTW)...Enkel indien ik netto meer dan 40€/h verdien met mijn normale job is het interessant om werk uit te besteden... en dat is jammergenoeg niet het geval.

Stel dat een vakman dubbel zo snel werkt als mezelf (wat zeker niet het geval is), dan nog 'verdien' ik 17.5 à 20€/ uur tijdens mijn zelfwerzaamheden... 

Klein voorbeeldje: ik heb zelf een 1 deur toegemetst: dat heeft me 1 kleine dag werk gekost (materiaal halen, alles binnenslepen en metsen), mijn broer heeft hetzelfde laten uitvoeren door een metser. Kostprijs bij mij 25€ materiaal + 1 zaterdag. Bij mijn Broer 400€. Als ik op 1 dag 375€ kan verdienen ben ik een gelukkig man...

groeten,

nayy

Uiteindelijk gaat deze discussie eigenlijk over twee dingen die niet echt te vergelijken zijn hé.

Iemand die wenst te wonen in een oude boerderij/woning zonder comfort, zal nooit eraan denken om een PH of NEW te bouwen en omgekeerd.

Je zal ook nooit hetzelfde comfort hebben natuurlijk. Om dan nog maar te spreken van het gezondheidsaspect. Sinds ik niet meer woon in een redelijk geïsoleerde, droge woning, heb ik heel wat meer hoofdpijn, verkoudheden... en ben ik meer moe.

Tenzij je ook uw oude boerderij/woning gaat opwaarderen. En dan moet je ook deze kost rekenen: vernieuwen elektriciteit (kan bijna niet anders in een oude woning, want niet meer conform de huidige wetgeving), vervangen beglazing/schrijnwerk, want meestal barsten/rottend hout..., vernieuwen sanitair... en ga zo maar verder. Kosten al snel ook €25.000 en meer die je in uw berekening nog niet meerekende.

Ik reken persoonlijk niet met wat ik ga besparen, maar met wat ik uiteindelijk nog nodig zal hebben (persoonlijk ben ik geen grote voorstander van het NEW-concept zoals volgens de huidige wetgeving, dit terzijde). Ik persoonlijk zal hooguit jaarlijks een kost hebben van €100 aan pellets. Stel dat deze spectaculair stijgen, dan kost het me misschien €200.

Zoals ik al eerder aantoonde, kost mijn woning alles samen niet meer dan uw woning + landbouwgrond. Daarnaast rekende jij dus niets van verbeteringswerken bij en ook niet de aankoop van hakhout de eerste paar jaar.

Eenmaal je uw hakhout zelf kan hakken, dan zal jij waarschijnlijk wel een maand in een jaar bezig zijn met onderhoud, hakken, stapelen... van uw hakhout. Vergeet ook niet de stapelruimte/droogruimte die je moet bouwen om voor 3 jaar ver hakhout te leggen (want hakhout droogt best een 3-tal jaar uit) dus voor zo'n 45 sterre ruimte voorzien. Dit kost ook wat.

Die maand tijd die jij nodig hebt om uw hout te hakken, zal mij meer opbrengen dan €200 hoor. En met de rest kan ik dit nog investeren in groene beleggingen (denk maar aan windmolens, waterkracht...), waardoor ik bij de slijtage van mijn "technieken" deze makkelijk kan bekostigen.

De extra tijd die ik vrij heb kan ik van thuis uit ook bijwerken, waardoor deze op het milieu een minimale inpact heeft en mij minstens het 10 voudige kan opleveren van wat mijn verwarming kost. En ik help er nog andere mensen mee ecologischer te bouwen/leven.

De stroom die een pelletkachel verbruikt is ook niet extreem hoog. Hoeveel energie zul jij niet nodig hebben als je uw hakhout niet meer met de hand moest hakken, maar dan een kettingzaag gebruikt? En moet vervoeren met een wagen? En die extra kost aan elektriciteit kan ik makkelijk betalen met die extra maandwedde en komt dan nog van de windmolens waarin ik investeer.

Wat betreft de windmolens: De hoeveelheid primaire energie (fossiele brandstoffen) die nodig zijn om een windturbine te maken, te installeren, gedurende 20 jaar te exploiteren, te onderhouden en na de gebruiksduur op te ruimen, is dezelfde hoeveelheid primaire energie nodig, die bespaard wordt door de productie van elektrische energie met behulp van deze windturbine gedurende vijf tot negen maanden. 

Laat ons rekening houden met 1 jaar, dan kan je met elke windmolen, 20 andere maken. Als dat niet ecologisch is. En als je die na 20 jaar afbreekt, kan je nog de materialen hergebruiken en op dezelfde fundering een nieuwe plaatsen.

We moeten eerlijk zijn dat zonnepanelen niet zo ecologisch zijn als windmolens. Zonnepanelen zouden een ecologische terugverdientijd hebben van (afhankelijk van welke bron; bv. lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/392/170/RUG01-001392170_2010_0001_AC.pdf) 5-15 jaar. Dus uiteindelijk wel een positieve, maar weliswaar lange ecologische terugverdientijd. Windmolens scoren hier dus merkelijk beter. Echter hebben we beide nodig.

Het gaat er niet om of ik al dan niet zo gebouwd heb of zal/zou bouwen, maar wel dat het mogelijk is.

Jij gaat ervan uit dat een oud huis afbreken gigantisch veel energie kost, wat ik toch sterk betwijfel. Ik zou niet weten waar jij al die energie in stopt.

Je stelling over comfort valt niet te discusëren is wel een beetje bij het haar gegrepen.

Ik denk dat iedereen erover eens is dat het comfortabeler is in een woning waar het niet tocht en waar geen vochtige muren zijn. Dat het comfortabeler is zonder koudevallen van enkele beglazing en dat het minder lastig is om een zakje pellets in uw kachel te gieten om de 3 dagen en 's avonds thuis te komen/ 's morgens op te staan bij een aangename temperatuur.

Smaak en vrouwen dat is iets anders, maar comfort is toch een redelijk vaststaand feit. De een eist iets meer dan de ander, dat is waar. Maar wat nu meer comfortabel is, dat is meestal wel duidelijk denk ik.

Ik spreek uit ondervinding trouwens: ik heb gewoond in een woning waarvan de slaapkamers en badkamer onverwarmd en vochtig waren. De kledij voelde klam aan in putje zomer. Echt comfortabel kun je dit niet noemen hoor.

Ik ben zeker niet tegen aanplant van bomen, grote voorstander zelfs. Ik ben niet tegen massakachels, integendeel. Dit heb ik ook nooit beweerd. Ik ben wel een beetje tegen de stelling: oude woning onveranderd laten is beter.

Mijn stelling voor de laatste maal (want deze discussie blijft eindeloos veranderen):

• Oude woningen waar niet veel meer goed aan is (vochtige muren, doorgebogen roostering, enkele beglazing...) afbreken en bio-ecologische nieuwbouw (liefst passief).
• Oude, bewoonbare woningen: bio-ecologisch verbouwen (isoleren, dubbele beglazing op zijn minst).
• Nieuwbouw: bio-ecologische passiefwoningen.

Voor verwarming ben ik geen voorstander van elektrisch. Misschien binnen 50 jaar als er inderdaad bijna uitsluitend groene energie is. Maar nu nog niet. Plant liever 1 hectare bos aan en gebruik er maar 1/10 van om op te branden. De rest gebruik je dan nuttiger om bouwmaterialen van te maken (in combinatie met sprokkelhout/hakhout).

Als jij uw stelling wil aanpassen naar op een ecologisch verstandige manier verbouwen van uw oude woning/boerderij in combinatie met hakhout, dan denk ik dat daar niemand veel zal tegenin brengen. Of dit financieel goedkoper zal zijn, zal ik me niet over uitspreken.

Wat betreft kosten, kan iedereen dit voor zichzelf uitrekenen. Neem een nieuwbouwwoning van 100m2 bewoonbaar oppervlak (bv. 2x50m2 vierkant). Bereken alle bouwmaterialen en zoek de prijzen ervan op. Alleen moet je wat goed opletten wat je doet met je beglazing (de manier van opbouwen van de ramen kan je duizenden euro's besparen). Dan zal je snel zien dat het kan als je (bijna) alles zelf doet. De prijs die ik opgeef voor mijn woning is zonder rekening te houden met subsidies.

Voor een PH heb je niet noodzakelijk een warmtepomp nodig, al zeker geen PV (dit is enkel nodig om een NEW-certificaat te krijgen), elektronische zonnewering is ook niet noodzakelijk (een goed ontworpen woning met dakoversteken is voldoende: zonnestudie).

Dus van al de high-tech, waarvan jij denkt dat het noodzakelijk is, schiet er niet veel over. Enkel de balansventilatie. En dit is eigenlijk redelijk low-tech hoor.

Het onderhouden van een balansventilatie is iig minder werk dan het hakhout-model ;-). Je kan zelfs een massakachel plaatsen in een PH, om uw verwarming ook low-tech te houden.

En jij blijft maar doordrammen over dat leenbedrag, terwijl al meermaals is aangetoond dat je niet perse meer hoeft te betalen voor een PH dan voor uw model, zeker als je zo low-tech mogelijk kunt blijven.

Navy, ik volg dezelfde redenering. Echter willen sommige mensen liever een extra job zoeken om hetzelfde te kunnen laten doen, wat wij in die uren zelf doen. Aan ieder de keuze uiteraard.

C,

Deze draadeind had ik nog over het hoofd gezien.

Meeste antwoorden staan intussen verderop al.

Dictatuur , met de 1875euro per jaar op vakantie gaan, dik verdient door je bespaarde CO2 ...

Zoals verder al ergens gezegd: doe maar! Geen dictaat van mij!  Maar als je de CO2 van deze modellen vergelijkt moet je de CO2 impact van deze activiteiten inrekenen. Dat is alles wat ik zeg.

Ik zou ook elk gemiddelde (CO2, uitstoot NOX, uitstoot fijnstof, prijs landbouwgrond, ... ) kunnen bestrijden, dat doe ik niet. Ik wil gewoon een eerlijke vergelijking op basis van gemiddelden zoals ze werkelijk zijn.

Het zou jou sieren moest je de consequenties van jou model niet telkens ridiculiseren om toch maar overeind te blijven.

Iedere lezer weet wel dat jij (en anderen evengoed) niet jaarlijks met die 1875euro een voettocht naar Compostella maken.

Hoe we alle fossiele energie gaan vervangen?

dat is eigenlijk niet terzake in de afweging tussen de twee modellen van "type huis+verwarming", maar als zijstap in de discussie: Wat ik meer realistisch acht dan de all electric way is het volgende:

We gaan ons verbruik moeten decimeren.

Dat kan (misschien) door de economie terug in kleinere systemen lokaal te houden.

Hakhout is daar niet de motor van, maar wel en illustratie van hoe dit zou kunnen werken. 

Als de grondstoffen lokaal gekweekt kunnen worden en lokaal verbruikt, worden er veel minder verbrast aan vervoer.

Als mensen een deel van hun kosten terug zelf kunnen winnen, zonder dat er "geld" bij komt kijken, wordt hun maandelijks benodigd budget lager.

Dus zouden ze terug minder betaalde arbeid kunnen verrichten (en meer voor zichzelf). Het is vooral de betaalde arbeid die weer verplaatsingen, kantoren, enz teweegbrengen. Dus een nettobesparing op al deze zaken.

Kortom jij ziet het plaatje zoals ik het bedoel nu ongetwijfeld al : de economie zal fors krimpen !

Wat jij zegt over de toename van auto's klopt als een bus. Is ook net wat ik bedoelde : oorzaak is economische groei !

Daarom ben ik niet gewonnen voor systemen die de economische groei als uitgangspunt/noodzaak nemen.

Subsidies is daar zo'n voorbeeld van. Groene leningen ook.

Een toekomstgericht beleid zou een structureelen gefaseerde afbouw of krimp van de economie moeten inhouden.

Daar kan je dan weer politiek of economisch schamper over gaan doen. Ik bedoel die noodzaak nu bekeken vanuit een ecologisch standpunt.

Maar een denkwijze van voorafnames(investeringen) die later terugverdient moeten worden door de toekomstige besparingen matchen daar niet mee.

Die zijn gebaseerd op lenen-rente-terugbetaling. Het is precies die "rente"-logica die ook de "economische groei" nodig heeft.

En stroom .... die zie ik ook "100% groen" in de toekomst. Alleen zal die helemaal nooit al de huidige energie kunnen vervangen. Het zal een schaarse vorm van hoogwaardige energie zijn die enkel voor noodzakelijke dingen zal aangewend worden.

M(G)

Robin,

Je kan een warmteverliesberekening maken van het herbruikte huis en het PH.

Dan heeft het herbruikte huis natuurlijk een slechtere waarde.

Die waarde wordt gecompenseerd door het meerverbruik (hier hakhout).

Daarmee is het oude huis dus gecompenseerd. Dus even warm en droog. We spreken na die energie-input dus niet van een koud vochtig krot.

Gezondheid en hoofdpijn ...zijn subjectieve zaken. Ik heb ook al , op dit forum, gelezen van sick-buildingsyndrom bij PH. Maar het heeft toch geen zin om PH nu met  zulke zaken de associëren ?  En normale oude huizen evenmin.

Zoals ik al eerder aantoonde, kost mijn woning alles samen niet meer dan uw woning + landbouwgrond.

Dat heb ik dan gemist. Jij beweert dat je met een budget van (75.000 ?) een PH bouwt en een oud hebt aangekocht (130.000?) en zonder kosten het oude hebt afgebroken. Die cijfers kunnen we niet controleren. Maar ze wijken wel nogal af van de gemiddelde statistieken hierover. Ook dat heb ik begrepen uit reacties van anderen op deze cijfers.

Wat mijn persoonlijk huis en grond me gekost heeft heb ik hier, noch elders ooit vermeld. De prijzen van herbruik en landbouwgrond werden door Jou en C erop geplakt en zijn wél de officiële statistische gemiddelden uit jouw streek neem ik aan ?

Verbeteringswerken: kosten mogen geteld worden.

Hakhout eerste jaren: Een volwassen aanplant heeft lang geen Ha nodig,, daarnaast werk je waarschijnlijk de eerste jaren door er véél te veel te zettten. Daardoor moet je al na een paar jaar fors uitdunnen. De gezondste en beste bomen blijven staan. Met het dun- en snoeiwerk heb je al na een paar jaar voldoende hout.Al zal het de eerste jaren wel erg dun en bewerkelijk zijn. Industriëel geplante akkers worden tweejaarlijks geoogst. en leveren al de door mij aangehaalde aantallen. Na 10 jaar , met volwassen knotwilgen, is één hectare véél te groot. Maar via het dunnen ben je inmiddels al overgestapt op de uitbreiding van de moestuin, boomgaard, kipperen enz ..hopelijk ... (doet er niet toe: bottom line: eerste jaren heb je een pak arbeidsintensief snoeihout, pas later het mooie hakhout).

En wat je allemaal zegt over je uitgespaarde tijd: kan kloppen, als het ook juist is dat jouw model niet meer kost dan het andere.

Uit officiële cijfers die ik al gezien heb trek ik voorlopig de conclusie dat degene die een PH zet méér moet préfinancieren dan degene die een oud koopt. Maar dat is inderdaad waar ik persoonlijk van uitga.

LCA van een windmolen en PV: Bedankt !!! Dat lijkt me een reuze interessante studie.

Ga hem eerst eens op mijn gemak lezen. Maar één opmerking op voorhand: Om de terugverdientijden te berekenen, of het nu in euro of kilowatten is, moet er steeds een "gewicht" toegekend worden (ook in euro of kilowatten dan uiteraard) aan zaken als: gezondheidsrisico, verbruik van eindige energiebronnen, ... en daar is de achillespees van dit soort berekeningen. "Hoeveel kilowatten/euro wordt er toegekend aan de longproblemen van een chinees kind ?" om het zeer cru te stellen.

Heet van de naald uit  'de Morgen': http://www.demorgen.be/dm/nl/5397/Milieu/article/detail/1320601/2011/09/18/Industriele-vervuiling-veroorzaakt-hevig-volksprotest-in-oosten-van-China.dhtml

M (G)