accumulerende houtkachel in passiefhuis of niet?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo,

Wij zijn van plan om dit jaar te starten met de bouw van een passiefhuis en zouden graag een houtkachel plaatsen in de leefruimtes (salon, eetkamer en keuken zijn waarschijnlijk één grote ruimte). Om de zaken niet nodeloos complex te maken, willen we de kachel enkel gebruiken voor ruimteverwarming (dus niet voor SWW). Initieel dachten we aan de Rika Vitra Passivhaus (vermogen 2 - 4kW), maar nu vroeg ik me af of een kleine accumulerende houtkachel geen betere optie is voor een passiefhuis (omwille van de tragere warmte-afgifte). Zo kwam ik onlangs op de Tonwerk T-Eye terecht (waarvan het design me ook erg aanspreekt), een accumelerende kachel met vermogen van 1 - 5 kW en een massa van 200kg om de warmte op te slaan. Is zo'n kachel geschikt voor een passiefhuis of levert die teveel warmte op voor de beperkte warmebehoefte?

Reacties

Wat betreft fijn stof en NOx is het zo dat houtverbranding daar slechter op scoort. Doch je komt al in de betere merken al kachels tegen die al een stuk onder de strenge Oostenrijkse norm geraken.

bert

zeker niet slechter dan een diesel, 't is maar waar je mee vergelijkt.  en de betere haarden gaan vandaag de dag vlotjes onder de 50mg/m³, sommigen zitten al bij 20 mg/m³.  let wel, op vollast, bij deellast is het merkelijk slchter tot katastrofaal.  daarom net is een finoven of een andere massakachel tot voordeel, je stookt 1 (of 2), keer per dag op vollast.  en daardat deze z'n warmte maar geleidelijk afgeeft kan je ook in vollast stoken.

hans d

Costacountant, in het verleden heb ik ervaring gehad met direct electrische verwarming, een kleine lucht/luch twarmtepomp. Nu is er  stralingsverwarming door een finoven. Het verschil is enorm, de zachte warmte 24u geheel verdeeld over de woning met het geknisper en vlammenspel tussen 20u en 22u in de zithoek is gewoon een fantastische ervaring. Een mandje met 6kg hout ophalen op 12 m van de finoven en het aansteken is voor ons 1x maal per dag geen last, ja het is een klein ritueel geworden dat je voldoening geeft. Wetende dat je daarbij streekgebonden hout ( deze winter 2 stères populier= 780kg ) verbruikt dat mij 0 euro kost is zeker meegenomen. Het SWW wordt eveneens geproduceerd door de finoven en voedt de kombi-boiler 1000l. Er is nog geen gebrek geweest aan warm water. 

Deze boiler is ook gekoppeld aan 12.5m2 zonnepanelen. Door deze configuratie hebben we geen elec. weerstand nodig. Door dit volume en opp. van de zonnepanelen kan je heel wat meer zon vangen voor het SWW en ruimteverwarming. Een temperatuur van 30°C is al voldoende om resultaat te hebben met de bestaande wandverwarming (6m2).   Hout en zon alléén zorgen voor ruimteverwarming en sww. Verwarmingsondersteuning is er gekomen door het besef dat de zon tijdens de tussenseizoenen een belangrijke inbreng heeft. De wandverwarming zorgt voor ondersteuning van de ruimteverwarming. Deze wandverwarming wordt alléén gebruikt met zonnewater, de finoven wordt niet geactiveerd.

Wij hebben gekozen voor dit systeem wetende dat de investering groter is dan bij andere systemen, maar wij vinden het dit waard. Wij vinden electrische verwarming om diverse redenen geen optie. Warmtepompen zijn high-tech en dat is niet aan ons besteed. Ieder zijn keuze. Wat je van de finoven en zon terugkrijgt is fantastisch ( zon+ zon). Alléén met zon en hout verwarmen is een goeie ecologische oplossing. Wij zijn daar zeer gelukkig mee! Het economisch aspect is voor ons ondergeschikt. Trouwens, wij zijn begonnen met de investeringen voor 2006, in een woning van 1983. Toen was er geen sprake van subsidiering van pv. Na 2017 zal het met de pv subsidiering (10 jaar) gedaan zijn. Wat dan met pv investeringen? 

Mon

         

   

 Inderdaad, het is meestal wel op vollast gemeten. Dus ofwel moet je dan een kachel hebben met een klein vermogen die je steeds voluit kan laten branden of wel een massakachel.

 

In Duitsland gaat de norm in 2015 strenger worden (bImSchV stuve 2). Veel fabrikanten gaan daar inderdaad onder, ik ben er al ene tegengekomen met 9mg/m³.

jurgen

zoals ik eerder al aangehaald heb durf ik niet te beweren dat ik met een finoven meer of minder CO² uitstoot heb dan met PV-panelen, maar dat zou ik wel eens graag becijferd zien. en dan hebben we het nog niet over de elektriciteit die je van het net haalt als je PV-panelen niet voldoende opbrengen voor je WP, en met 750 Wp is dat zowat het hele stookseizoen.

de massa van je woning kan je echt niet vergelijken met een finoven, tenzij je je wanden of vloeren voorziet van verwarming, dan is het wel vergelijkbaar, maar 't geeft toch nog steeds een heel ander gevoel.

wat de kachels betreft, er bestaan gelukkig kachels met een redelijk rendement, sommigen halen vlotjes meer dan 80%, maar een goede finoven kan tot 95% gaan. ik zit net op een project waar een condenserende finoven werd gebouwd, en condenseren doet ie, dat kan ik je verzekeren.  met rookgastemperaturen van rond de 30° (dat is dus 10° boven de aangezogen verbrandingslucht) krijg je spectaculaire rendementen.

maar het grote verschil, vooral naar uitstoot toe, zit in het feit dat een finoven steeds op maximum last brandt, wat de beste verbranding geeft. met een klassieke gietijzeren kachel gaat dat niet omdat deze dan onvermijdelijk zorgt voor een onaangenaam hoge temperatuur, en dus wordt de verbranding gesmoord, met alle problemen vandien.

wat het verbranden van stof betreft ben ik het niet met je eens, in de ruimte waar de kachel staat ga je altijd lucht inblazen, zodat je het stof over de hele woning verspreidt!

wat jou laatste paragrafe betreft, zie mijn opmerking in mijn eerste paragrafe.

hans d

Robin,

 

Een PV-installatie bestaat eigenlijk enkel uit panelen en een omvormer. Of dat veel meer techniek is dan een geheel van kraan, pomp, klep, sturing, voeler, terugloopvat, collector... durf ik te betwijfelen. Maar dat die omvormer amper langer dan 12 jaar zal meegaan, daarin geef ik je gelijk.

 

 

Over het rendement van systemen bovenop systemen heb ik al 's eerder geschreven in "PH met systeem C". Het is altijd gevaarlijk om een systeem bovenop systeem te vergelijken met een systeem naast systeem. En dat doe je wanneer je warmtepompboiler + collectoren vergelijkt met warmtepompboiler + PV. Terwijl de opbrengst van PV aan het volledig huishoudelijk verbruik ten goede komt - de opbrengst ervan staat naast het SWW-verbruik - kunnen collectoren enkel ingezet worden om het SWW-verbruik verder terug te dringen. Een cijfervoorbeeld:

SWW-verbruik = 2000KW

SPF warmtepomp = 2,5

Resterend verbruik warmtepomp = 800KW

Enkel van die resterende 800 KW (systeem bovenop systeem) kunnen collectoren in theorie nog 's 50 à 60% afknijpen, of 400 à 480KW. Dat is niet meer dan wat een vergelijkbare investering in PV zou opbrengen - zonder GSC in rekening te brengen.

 

In theorie want om rendement bovenop rendement te rekenen moeten beide systemen complementair zijn. En dat zijn ze niet ! De zonnecollectoren leveren immers vooral energie in de zomer, wanneer het rendement van de warmtepomp sowieso zeer hoog is. In de zomer nemen de collectoren al snel 90% voor hun rekening. Met een COP van 4 zal de warmtepomp daar 7,5% aan toevoegen. In putje winter is het rendement van de warmtepompboiler amper beter dan rechtstreeks elektrisch - de weerstand zal immers vaak bijspringen, terwijl de COP al zeer laag is. Daar zullen zonnecollectoren in de winter amper aan afdoen. Reken hooguit op 10%, wat met een COP van 1,6 slechts 6,25% waard is.

 

Omdat beide systemen niet complementair zijn, leveren collectoren bovenop een warmtepompboiler (technisch is het eigenlijk andersom) hooguit een besparing van 50-60KW op. Wees dus altijd op je hoede wanneer men je een systeem bovenop systeem voorstelt, en vergelijk het nooit met een systeem naast systeem.

 

 

Het rendement van de Genvex Combi zal volgens mij in de winter zo slecht niet zijn denk ik.

De extractielucht blijft zo'n 18-20°C, dus winter of zomer maakt niet zo veel uit. De Genvex geeft namelijk de voorkeur aan het opwarmen van het SWW voor de WW. Dat is wat ik toch begrijp uit hun technische fiches.

Verlies nooit uit het oog dat de warmte die aan de binnenlucht wordt onttrokken om SWW te bereiden, niet aan de ventilatielucht wordt doorgegeven en dus door de warmtepomp uit de buitenlucht zal moeten onttrokken worden. Daarenboven: indien de COP van de warmtepomp doorheen het jaar gelijk blijft omdat ze op de binnenlucht werkt, dan wordt het rendement van collectoren bovenop warmtepomp nog lager ! In de zomer blijven de collectoren instaan voor 90%, daar voegt een warmtepomp met COP 3, slechts 6,67% aan toe. In de winter komen de collectoren slechts aan 10%. Met een COP van 3 is die 10% slechts 3,33% waard. In beide gevallen is dat minder dan wanneer de COP zou variëren in functie van de buitentemperatuur. 

 

Het All-in-One concept van de Genvex is zonder meer aantrekkelijk (integratie, compactheid, slechts 1 toestel), maar die medaille kent ook een keerzijde: wanneer bv. de sturing ervan defect is, zit je in 1 klap zonder balansventilatie (dat wordt ventileren met de ramen open), zonder verwarming (dat wordt bitter koud met die ramen open), en zonder SWW. Als die technieker in de winter 2 weken op zich laat wachten... Verder bestaat voor elk onderdeel van de Genvex een performanter alternatief, blijf je met luchtverwarming zitten (stralingswarmte is zoveel comfortabeler), en blijf je met een verwarmingssysteem zitten (zoals elke weerstand of warmwaterbatterij op de ventilatie) dat warmte aanvoert daar waar het niet nodig is (slaapkamers) en daar waar het nodig is (badkamer) de bewoner in de kou laat. Een elektrische (handdoek)radiator of IR-stralertje in de badkamer zal noodzakelijk zijn. Binnen 15 à 20 jaar zal je bovendien alle onderdelen in 1 klap mogen vervangen.

Jurgen,

 

Jouw PV zijn een betere aanvulling op een warmtepompboiler dan collectoren (zie antwoord Robin). Een (buffer)vat van 1000L heb je enkel nodig wanneer je zonnecollectoren wil inzetten voor ruimteverwarming. Om enkel SWW te produceren volstaat een klassieke zonneboiler van 150 à 200L met 3 tot 4m2 collectoren (reken op 50L per m2 per persoon - maar tenminste gelijk aan badinhoud).

 

Een dergelijke klassieke zonneboiler blijf ik evenwel verkiezen boven een warmtepompboiler. De warmtepompboiler zal immers binnen 15 à 20 jaar geheel aan vervanging toe zijn. Bij de zonneboiler is dat enkel de pomp, sturing en weerstand. Samen kosten die niet eens de helft van een nieuwe warmtepompboiler. Dat scheelt 'm binnen 15 à 20 jaar weer een leuke vakantie. Maar bovendien past een zonneboiler zich beter aan aan een normaal levensverloop. Terwijl het rendement van een warmtepompboiler bijna lineair is t.a.v. de verbruikte waterhoeveelheid, stijgt de dekkingsgraad van de zonneboiler aanzienlijk wanneer de verbruikte waterhoeveelheid daalt. Als dus binnen 15 à 20 jaar de kinderen het huis uit zijn, en je gezin van bv. 4 op 2 personen terugvalt, zal het rendement van de zonneboiler stijgen van bv. 55 naar 75%. De warmtepompboiler zal dan op 55% blijven hangen. 

 

Maar als centen, centen mogen zijn... Dan opteer je misschien beter voor een onderhoudsvrije inox boiler (géén tweejaarlijkse vervanging van anode nodig; heeft je wamtepompboiler een inox kuip of een anode ?) van 150 of 200L met droge (steatiet)weerstand van 3KW (langere levensduur dan natte weerstand) én 1 warmtewisselaar. Zo'n boiler zou - op weerstand na - een leven lang moeten meegaan en kan dankzij die warmtewisselaar op elk ogenblik uitgebreid worden met pomp, sturing en collectoren tot een volwaardige zonneboiler. Leuk voor later, want nu er nog GSC bestaan, steek je je centen beter in PV die twee- tot driemaal meer opbrengen dan collectoren. Zeker wanneer je een PH bouwt, dat je met PV tot een NEW opdrijft, waar het belastingvoordeel weer groter van is dan van een PH. Nooit vergeten:

  1. Spaardouchekop (max. 5,8L/min.)
  2. DWTW; absolute LowTech goed voor 1,9 tot 2,2m2 collectoren voor slechts 500€ !
  3. Extra boilerjasje om de stilstandverliezen verder in te dijken (makkelijk 500KW per jaar !) 

Verwarming zou ik niet doen met de Genvex, maar met een pelletkachel. Wel is deze verwarming handig meegenomen om bv. het eerste jaar te overbruggen om de kosten te spreiden (aankoop pelletkachel uitstellen).

Ik heb het schema nog eens grondig bestudeerd en blijkbaar begreep ik het verkeerd. Wat men bedoelde met voorkeur SWW was dat eerst het SWW word opgewarmd vooraleer je aan ruimteverwarming (met de lucht) kan doen. De lucht die gebruikt wordt om de warmte uit te halen is idd de uitgaande (reeds afgekoelde door WW) lucht.

Als je een Genvex plaatst (zolas ik bv.) is het bijna ondenkbaar (vanuit boekhoudkundig standpunt bezien dan) om geen collectoren bij te plaatsen. Dankzij de premies en belastingaftrek (ik plaats geen PV, dus heb ik er voordeel van) heb je de collectoren (bijna) gratis.

"Elk voordeel heb zo zijn nadeel" idd. Het alles vervangen in 1 klap kan je ook bekijken als een voordeel: slechts 1 maal werken, stof, techniekers... in mijn huis en ik ben weer op mijn gemak voor lange tijd.

 

Ik ben even aan het rekenen geslagen:

Stel dus een gezin van 4 (wij zijn maar met 2 maar toch): 4x800kWh primair met cop van 2 = 1600kWh benodigd

Stel 50% met collectoren = 800kWh benodigd.

Met PV: 950 Wp

Kostprijs: collectoren +/- €1500 (boiler zit al in ons toestel).

Kostprijs PV à €4/Wp = €3800

Totaal: € 5300

 

Alles met PV: 1900 Wp = € 7600

Dus zonder subsidies ben je goedkoper uit met collectoren en PV dan uitsluitend PV. In mijn geval kan ik zelfs niet uitsluitend PV, want mijn dak is niet groot genoeg voor 1900 Wp (kleine rijwoning), maar wel voor 950+collectoren.

costaccount

ik zou de zonneboiler alvast een stuk groter nemen, want dan krijg je direct een veel grotere dekking.  en daarvoor moet de collectoroppervlakte niet zo sterk vergroot worden.  voorwaarde is wel dat de boiler heel goed geïsoleerd is (of zoals je al zei, een extra jasje), en dat is dikwijls nog het pijnpunt.  en met een wat grotere boiler kan je ook in doorstroom werken, en dus geen legionellaschakeling nodig, en geen anode die moet vervangen worden.  ik weet niet waar jij woont en welk water jullie hebben, maar bij ons houdt een anode het makkelijk 10 jaar uit.  of je neemt een zwerfstroomanode, die gaat in principe eeuwig mee.  inox is ook een oplossing tegen roesten, tenminste als het ijzergehalte in het water niet te hoog is.  bij courant drinkwater zal dat geen probleem zijn, bij eigen waterwinning soms wel, en dan gaat de inox boiler er nog sneller door dan de anode.

hans d

robin

nee hoor, de compacttoestellen (zowel genvex als drexel&weiss, aerex, nibe, etc)  wisselen eerst de warmte uit aan de buitenlucht, en dan blijft er niet veel meer over in de winter. genvex combi 185L bv haalt bij +4° buitentemperatuur een COP van 1.98 tot 2.28, bij +8° 2.24 tot 2.52°.  zelfs bij 20° haalt ie nog maar 2.52 a 2.82, maar er is dus toch duidelijk een verschil tussen zomer en winter.

hans d

Beste Hans,

ik zal een aanzet geven om het verschil in CO2 uitstoot tussen finoven en PV-panelen en WP te benaderen.

finoven:
productie: x ton CO2
verbruik: vervoer en klieven hout indien je dit niet zelf doet EN je jouw hout zeker zelf droogt. Ovengedroogd hout kopen is een aanslag op je budget en het milieu. Indien je het hout aankoopt en de totale houtproductie daardoor niet stijgt, dan verdring je een andere consument naar de fossiele brandstoffen. Dit effect is zéér moeilijk in te schatten.

PV-panelen en WP.
productie:
PV-panelen in onze streek: energetische terugverdientijd max 4 jaar. Energetische terugverdientijd omvormer (levensduur 10+ jaar): moeilijk in te schatten. Energetische terugverdientijd WP (levensduur ~15jaar): idem.

Uitstoot gedurende gebruik: bij goede dimensionering produceer je evenveel elektriciteit als dat je er verbruikt. Je verbruikt vaak fossiele energie, maar levert er ook vaak CO2 vrije (tijdens gebruik, productie niet inbegrepen) aan anderen. Dit lijkt netto nul te zijn. Je hebt echter extra netverliezen als je verbruikt terwijl je zelf niet produceert. Deze zijn echter heel lokaal. Laat me 5% extra schatten. Deze heb je gedurende ruwweg 80% van de tijd: netto 4% extra netverliezen.

Je levert echter vaak gedurende piekmomenten (piek PV valt samen met middagpiek en deels samen met 17u piek en met de zomer-airco piek in de werkweek). Met een eenvoudige timer kun je verbruiken op dalmomenten (SWW WP is voldoende gedimensioneerd en boiler is voldoende buffer). Deze zijn 's nachts en tijdens het weekend. Tijdens piekmomenten schakelt men inefficiënte centrales met veel verbruik van fossiele brandstoffen bij, die vaak tot 50% meer verbruiken. Ook de netverliezen tijdens piekmomenten beperk je. Dit zal de 4% extra netverliezen meer dan compenseren. Door zelf op pieken te leveren en op dalen af te nemen bespaar je een stevige hoeveelheid CO2.

-> Door het eenvoudige gebruik van een timer reduceer je dus de schijnbaar energetisch terugverdientijd van je PV-panelen verder.

Rekenvb:
levensduur PV-panelen 28 jaar (realistisch-optimistisch), energetische terugverdientijd PV-panelen in onze streek 4 jaar (pessimistisch)-> 1/7e van uitstoot fossiele centrale.
Indien je door de pieken af te vlakken de slechtste centrales voldoende kunt terugdringen, dan zou het kunnen zijn dat je door het effect van leveren op de piek, afnemen op de dalen, de uitstoot van de "marginale" kWh elektriciteit met 1/7 kunt laten afnemen en zo tot een "gecombineerde" energetische terugverdientijd van 0 jaar, omvormer en WP niet inbegrepen, kunt komen.

Dit plus dat je verder de ontwikkeling van betere, properder en goedkopere PV op deze manier ondersteunt (plus het gebruiksgemak) laten mij kiezen voor PV + WP, liefst voor SWW en vloerverwarming, met aardwarmte.

Mvg,
Jurgen

Beste Hans,

voor een LEW zou ik nooit kiezen voor een 2 tot 4 kW kachel als hoofdverwarming. Ik zal uitleggen waarom:

Eerst dacht ik dat dit verbruik is, naar Belgische omschrijven van het aantal kW van een kachel. Blijkbaar is het hier echter de geproduceerde warmte, wat al beter is.

Stel een LEW met 120 m2, 30 kWh / m2 verbruik per jaar = 3600 kWh per jaar. In een LEW is het stookseizoen door warmtewinsten korter dan in een klassiek woning. Laten we toch nog 100 dagen nemen: 36 kWh / dag. Ik vermoed dat de helft daarvan gedurende 30 dagen zal verbruikt worden: 1800 kWh / 30 dagen = 60 kWh per dag.

Bij zo een 2 tot 4 kWh kachel zal je continu stukjes hout moeten toevoegen: dit kan dus enkel als je actief aanwezig bent in de leefruimte. Voor veel mensen zal dit niet meer dan 6 uur per dag zijn. 6 uur * 3,5 kWh (4 kWh is maximum, tenzij je elke minuut hout toevoert zal dit schommelen) = 21 kWh per dag = 39 kWh tekort, die vervangen zal worden door puur elektrisch = 1200 kWh per jaar ongeveer.

-> Bouw dan liever PH aan 120 m2 * 15 kWh = 1800 kWh / jaar en reduceer dit verbruik door een geautomatiseerde pelletkachel die wel continu optimaal kan branden.
Bij budgetproblemen: bouw dan liever een LEW aan 3600 kWh per jaar en verwarm met een pelletkachel: de 3600 kWh aan pellets is goedkoper en milieuvriendelijker dan die 1200 kWh aan elektriciteit indien niet zelf geproduceerd.

opm: Een iets grotere houtkachel zal in bovenstaand opzicht beter schoren dan de kleine houtkachel. Dan moet je wel discontinu stoken bij warmere dagen. Ik vermoed dat oververhitting in de hand te houden is bij voldoende massa in het huis (bij gespreid stoken!). Ik vind dit wel een experiment waard (ik zal zien of ik dit gedaan krijg).
De massakachel is zeker een optie, maar voor zo veel geld zou ik zien hoe groot het verschil met PH of NEW nog is, zowel voor en na subsidie.

Bij een NEW geef je meer uit:
- PH isolatie
- geothermische WP voor SWW en ruimteverwarming
- ~10 PV-panelen
Bij een NEW bespaar je:
- dure schoorsteen (misschien kan anoebis het verschil in prijs overwegen / meedelen?)
- massakachel
- zonnecollectoren
- groot buffervat, aantal pompen en warmtewisselaars
- krijg je meer subsidies
- heeft je huis een grotere doorverkoopwaarde omdat vanaf 2020 men plant niet NEW extra te belasten.

Mvg,
Jurgen

jurgen

je spreekt over energetische terugverdientijd, maar de andere factoren reken je niet mee.  dat is ook net wat ze met kerncentrales doen waar we - neem ik aan - het over eens zijn dat die kost veel groter is dan wordt aangegeven, omdat de grootste kost op de maatschappij wordt afgewenlted (opslag van 100.00 jaar).  bij PV zit je bv. met zwaar chemisch afval, transport, opwerking etc is ook een enorme energetische kost, los van alle andere aspecten.  en daarom is het volgens mij ontzettend moeilijk om die balans op te maken, met een eenvoudig sommetje zoals jij dit nu maakt kom je nog niet in de buurt van de realiteit.  je moet de totale balans nemen, zwaar vervuilende productie, lange transportwegen met zwaar vervuilend transport, etc.

verder kan je je timers wel vergeten, ook je middagpiek in december zal niet volstaan om je behoeften te dekken, en op dat moment zullen fossiele centrales je warmtepompje voeden.  let wel, ik ben niet a priori tegen warmtepompen (nogal lastig als je die zelf verkoopt), maar het verhaaltje klopt niet, het is eerder het financiële dan het ecologische plaatje waar jullie op spelen. 

met een zonneboiler (in een PH) kan je de WP 7 a 8 maanden per jaar stilleggen, en met wat je PV in de zomer opgebracht heeft kan je dan in de winter je WP laten draaien.  en dat is ook weer een goede financiële oplossing, maar geen ecologische.  integendeel, hoe meer WP,  hoe meer fossiel, want WP en PV gaan nu eenmaal niet samen, je zit daar met een "faseverschuivibng" van 6 maanden.

hans d

jurgen

klopt niet helemaal, de massakachelbouwers spreken van het vermogen van de kachel met 1 vulling, als je er dus eentje hebt voor 20 kg hout, zal dat aangegeven worden als iets van een 80kW.  bij een haard rekent men meestal met het vermogen per uur.  als de massakachel van 80 kW voldoet voor 24h, zou dat voor een haard aangegeven worden als 3.3 kW.  en dat kan nogal eens tot verwarring leiden.  maar, op een enkele uitzondering na zal je nooit haarden vinden met zulke kleine vermogens, de enige die ik ken zijn de rondo en de rondolino.

ik weet maar al te goed dat dat met een gewone kachel niet lukt, met een massakachel gaat dat echter perfect, dat heb ik al meermaals aangehaald.  het enige alternatief is een haard met watermantel, waarbij 10 a 15% van de wxarmte in de ruimte komt, de rest gaat in het buffervat.  en dat kan je dan weer naar eigen goeddunken gebruiken.

de pelletkachel in een PH is ook geen goede oplossing, als je die de hele dag wil laten branden moet je deze het overgrote deel van de tijd smoren tot het minimum, en dan vervuilt een pelletkachel meer dan een goede finoven.  ik ben even een paar testresulaten gaan opsnorren, fijn stof en CO worden bij deellast niet gemeten, en mijn perverse geest gaat dan denken dat ze dat niet doen omdat ze weten dat de resulaten zo katastrofaal slecht zijn en dat past niet in het beeldje.  want zeg zelf, waarom zou je het niet meten als de waarden wel goed zijn?

de oververhitting in de hand houden door massa? vergeet het maar, ook in een zwaar massief huis werkt dat niet (ik ben ervaringsdeskundige geweest), de massa neemt de warmte niet zo snel op als een kachel ze produceert.

het verschil tussen PH en NEW is nul, want biomassa wordt vooralsnog niet aanvaard in vlaanderen als compensatie, enkel warmte of stroom uit zon en wind, (dus WP, PV en thermisch zon).

wat de besparingen betreft, koop een massakachel, een dure schoorsteen, zonnecollectoren en een groot buffervat, aantal pompen en warmtewisselaars en PV en koop geen auto, ben je goedkoper af. 

hans d

Beste Hans,

De 2 tot 4 kW kachel is geen goede optie als hoofdverwarming, daar zijn we het beiden over eens.

Met mijn vorige post wou ik ook zeggen dat de massakachel wel kan als hoofdverwarming, maar dat kwam blijkbaar niet zo over. Daar zijn we het beiden dus ook over eens.

Het kan wel, maar zoals al duidelijk zal zijn verkies ik PH en WP boven LEW met massakachel. Er zijn voor beiden argumenten voor of tegen. Laten we het erop houden dat beiden beter zijn dan zich net aan de norm te houden bij nieuwbouw.

Een pelletkachel of pellet CV worden nooit gesmoord. Smoren is "nodig" bij een klassieke kachel om het vermogen te beperken. De reden is eenvoudig: er ligt bij een klassieke kachel steeds een grote voorraad brandstof in de vuurhaard. Geef die genoeg zuurstof, en de vlam trekt heel sterk aan. De hoeveelheid geproduceerde warmte stijgt enorm. Daarom beperkt men de zuurstoftoevoer vaak. Dit is het smoren met slechte verbranding, laag rendement en veel schadelijk stoffen als gevolg. Het meest zichtbare gevolg is een donkere walm die uit de schoorsteen komt: dit zijn onverbrande en giftige koolwaterstoffen gecombineerd met roet.

Er is echter een andere optie om het vermogen te temperen: controleer de hoeveelheid brandstof in de vuurhaard. Dit werkt niet goed bij een houtkachel: om het praktisch te houden ligt er steeds minimum één kg hout in de vuurhaard. Nieuwe hoeveelheden worden per blok toegevoegd. Het is niet mogelijk om een blok van 1 gr per 8 seconden toe te voegen.

Een pelletkachel kan dat wel: die kan zijn hoeveelheid brandstof in de vuurhaard beperken tot ver onder de 50 gr (waarschijnlijk zelfs tot 10 gr in bedrijf). De juiste hoeveelheid zuurstof wordt door de ventilator toegevoegd. Smoren is nooit nodig om het vermogen te beperken: als er te veel zuurstof is, brand het beetje pellets vlugger op. De vlam tempert dan automatisch omdat er nog minder brandstof in de vuurhaard overblijft. Het vermogen verhogen kan door de aanvoer van pellets op te drijven en door de ventilator harder te laten draaien. Een mogelijke stookfout kan er in bestaan om de ventilator te laag bij te regelen. Dan ontstaat er nu en dan een beetje rook. Dat is teken dat de ventilator hoger moet. Standaard hoef je dit niet zelf bij te regelen, de kachel doet dit automatisch.

Als je kijkt naar de schoorsteen, dan zie je de tekenen van een goede verbranding: je kunt van buiten uit niet vertellen of de kachel brandt of niet. Er is geen enkel teken van rook te zien, de rook is transparant. Enkel bij het opstarten is er in 1 op de 10 gevallen een beetje rook te zien, dan is de verbranding net iets minder goed.

Een pelletkachel kun je trouwens volautomatisch laten draaien, in afwezigheid van de bewoners. Daardoor kan je de kachel beter dimensioneren dan een niet-massa houtkachel: bij een maximum vraag van 60 kWh per dag volstaat een thermisch vermogen van 2,5 kW in een LEW. De kleinst beschikbare kachel is dus ruim voldoende. Indien een lager vermogen vereist is (de meeste dagen in een LEW), dan kan de kachel 2 maal per dag volautomatisch starten en doven. Dit kan bvb voor dat u opstaat, en voor u terug naar huis komt. Zowel het startuur als het stopuur is instelbaar. Op deze wijze is het vermogen dus perfect moduleerbaar. Indien u de kachel 's avonds nog eens wilt laten branden, dan druk je gewoon op manueel aan en uit. Is het goed weer, dan stook je niet. Blijft het een week goed weer, dan verbruik je niets. Een massakachel blijft lang opgenomen warmte afgeven. Die komt van voordien verstookt hout.

Een pelletkachel is dus wel degelijk een goed alternatief in een LEW of PH, als de schouw goed afgewerkt is (het heeft geen zin een slechte schouw te plaatsen in eender welk PH of LEW).

Zie ook http://www.rika.at/en/pico/
Kies dan voor "environment" en "click to enlarge image".
Daar staat de efficiëntie op minimum heating power: > 90%. Dit duidt op zeer goede en volledige verbranding. Op de volgende pagina staan de CO emissies (niet duidelijk op welk vermogen, wel zéér laag: zeer goede verbranding). Deze zijn 12 maal lager dan die van de Aquaflam 17 CV kachel (geen massakachel dus waarschijnlijk hogere emissies, wel hout CV kachel) die vermeld is in topic "Aansluiting houtkachel buffervat cv".

Indien je kiest voor een pelletsysteem met warmwaterfunctie, kun je ook je SWW aanmaken en met gemak de 50 - 60° passeren, nodig tegen legionella. Ik weet niet of dit zo goed lukt met massakachels met een wandtemperatuur van 40°, heb jij hier meer info over? Het systeem is zo opgezet dat er eenvoudig en veilig ook een radiator of vloerverwarming voor de badkamer aan kan gekoppeld worden. Bij massakachels in combinatie met cv hangt het aspect veiligheid veel sterker af van de kennis en kunde van de installateur.

Een andere leuke tussenoplossing is de pelletkachel met extra ventillatielucht: je kunt warmte lucht afvoeren naar een andere ruimte zoals een badkamer, gewoon door een buis aan te sluiten op de goede uitgang.

p.s.: heb je meer concrete info over de condenserende massakachel? Dat systeem ken ik nog niet.

Mvg,
Jurgen

jurgen

maar eigenlijk je doet net hetzelfde als costaccount, je vergelijkt appelen met citroenen. PH staat vast, en dan is het of finoven, WP of iets anders.  door LEW met PH te vergelijken heb je een kromme vergelijking, die gaat niet op.

90% is absoluut haalbaar, als de fabrikanten er maar aan werken.  maar wat de link betreft, ik vind die "environment" niet, of ik zie er stomweg naast.  wat mij echter vooral interessert zijn de fijnstofemmissies. want 90% rendement bewijst nog niets. 

wij hebbben deze winter de condenserende finoven opgestart, en het water in de buffer opgewarmd tot 80°!  het kan dus, maar dat hangt af van de opbouw.  maar dan ontrek je natuurlijk een hoop warmte aan de finoven, en dat lukt omdat in dit geval de finoven (11 ton) met 50mm isolatie rondom is bekleed.  neem je minder isolatie, krijg je een hogere oppervlaktet° en minder warm water. 

als je echter met finoven en zon wil werken, neem je een buffer, geen boiler, en dan maak je je warmwater in doorstroom of extern aan, en hoef je je dus om legionella geen zorgen te maken. 

info over de condenserende finoven, nee, maar 't is eigenlijk een klassieke finoven, maar met wat langere rookgaskanalen zodat de rook verder afkoelt.  uiteraard heb je dan ook een rookgasventilor nodig, want rookgassen van 30° zijn niet geneigd snel te stijgen.

hans d

Dag Hans,

Rechts van de foto van de kachel staat een tabblad met bovenaan:
>Colors >Information >Environment >Zoom
't Is op die 3e dat je moet klikken.

Ik doe inderdaad hetzelfde als costaccount. De vraag is: wat kan ik bouwen binnen mijn budget dat beperkt is?
a) Een LEW met dure massakachel, met grote boiler, duur loodgieterswerk voor warmtewisselaars, pompen en aansluitingen en zonneboiler en meerkost voor schouw.
b) Een PH met WP en PV.
c) Een PH met SWW WP, beperkt evt PV (kan ook gemakkelijk 1 of 2 jaar nadien, als er opnieuw budget is), meerkost schouw en pelletkachel.

Ik betwijfel of optie a) goedkoper is dan optie c), en of optie a) milieuvriendelijker is dan optie c). Als mijn twijfels juist zijn is optie c) de beste keuze voor het milieu bij een beperkt budget. Niet iedereen heeft budget te over om alle ideale technieken te combineren.

Bij mij valt optie b) nog beter uit qua prijs en milieu, omdat de grote meerkost hier zit in de boorput voor de WP. Ik zit echter in een verkaveling waar dat soort putten en masse geboord wordt, waardoor de prijs per stuk heel sterk daalt.

Wat betreft die finoven: 11 ton. Hoe groot is dit? En, indien je dit wenst te zeggen, wat is ruwweg de prijs van zo een grote kachel?

Hoe voorkomt men hier dat het zuur, dat altijd in de rookgassen aanwezig is, ook bij houtverbranding in een finoven, de stenen niet aantast? Stenen, waaruit een massakachel opgebouwd is, wordt zelfs door lage concentraties van in water opgelost zuur aangetast. Wordt er een grote massa inox gebruikt in de kachel zelf of hoopt men er op dat dit geen probleem wordt en dat er genoeg massa is om traag weg te vreten?

Mvg,
Jurgen

 

Hans,

 

Mag ik even herinneren aan de titel van deze thread ? "Accumulerende houtkachel in een PH of niet ?" Mijn antwoord is duidelijk: driemaal NJET ! De resterende energiebehoefte in een PH is gewoon véél te klein om de  investering in een massakachel rendabel te maken - laat staan diezelfde massakachel met een enorm buffervat en collectoren en bijkomende verwarmingselementen (radiatoren of vloer- of wandverwarming). Zelfs wanneer het hout volkomen gratis is, is de besparing op elektriciteit aan dagtarief (!) nog steeds niet voldoende om nog maar de rente op deze investering te compenseren. En dat is zelfs voor een LifeTime Investment als een massakachel te weinig. Als je me in harde cijfertjes het tegendeel wil bewijzen: ga je gang.

 

Anoebis had plannen voor een PH, maar schreef op 18/07/2011 dat een PH buiten budget zou vallen, en dat het dus een LEW zou worden. Terwijl jij en Mon hem een peperdure installatie voor verwarming en SWW adviseren in zijn toekomstige LEW (dat zowat 50% méér energie zou verbruiken voor verwarming + SWW, dan een PH), merk ik hem op dat hij voor hetzelfde geld ook alles op PV kan zetten waarmee hij de volgende 20 jaar elk jaar voor 1875€ op vakantie kan, OF 25000€ méér kan afbetalen waarmee hij gegarandeerd toch dat PH kan realiseren. Dat in het verdere verloop van deze thread, de tegenstelling tussen een PH met PV en een LEW met massakachel verder wordt uitgediept, lijkt me daar een volstrekt logisch gevolg van.

 

In feite is het simpel: elk verwarmingssysteem dat vertrekt van warmteopslag - hetzij in een hoop stenen van een massakachel, hetzij in een massa water van een buffervat - kost altijd een hoop geld en is nergens voor nodig. Of kan jij me de intrinsieke meerwaarde van warmteopslag uitleggen ? Wat ben je met een LEW en (in dit geval: dubbele) warmteopslag, als je voor 't zelfde geld een PH zonder die zinloze warmteopslag kan hebben ?

 

Dat heet geen appelen met citroenen vergelijken, maar niet de peer willen zijn.

 

 

 

Jurgen,

 

Heel hard bedankt om haarfijn uit te leggen waarom een pelletkachel nooit gesmoord wordt. Zelfs niet wanneer je 'm "de hele dag wil laten branden", zoals Hans zegt - wat een permanente verwarmingsstrategie impliceert. 

 

Met een massakachel is dat de enige verwarmingsstrategie die je kan volgen. Met een pelletkachel kan dat ook, maar ben je daartoe niet verplicht. Daarmee kan je ook voor de opwarmstrategie opteren, die tenminste 10% zuiniger is dan de permanente. Dat is inherent aan het degressief karakter van warmteverlies - hoe langer je de verwarming niet opzet, hoe kleiner de warmte wordt die je verliest per uur. Dat heb ik al eens uiteengezet op ph-met-systeem-c 

 

 

Of, zoals je zelf opmerkte: dankzij zijn programmeerbare thermostaat hoeft een pelletkachel geen 24u per dag te branden, maar slechts enkele uren per dag. Typisch: 1 à 2 uur voor het opstaan, een uur voor thuiskomst van het werk of school - in functie van hoeveel werk de winterzon tegen dan heeft verzet - en nog 's 1 à 2 uur in de loop van de avond. Met een typisch vermogen van 8-9KW, verwarmt de pelletkachel je PH in enkele uren per dag... tegen vollast (perfecte verbranding) ! Een pelletkachel is dus een heel goede oplossing in een PH. Dat heb ik al 's uiteengezet op  nieuwbouw-20-procent-duurder-door-milieunormen

 

Voor wie daar nog steeds niet van overtuigd is, kan op

lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/418/718/RUG01-001418718_2010_0001_AC.pdf

de masterthesis van 2 ingenieur-architecten doornemen, waarin op een wetenschappelijk methode het thermisch comfort van 6 PH wordt vergeleken. Woning 4 is de enige met een pelletkachel en steekt met kop en schouders uit boven elke andere oplossing ! Grafiek 59 op pgnr. 146 is een mooie samenvatting ervan: let op de dichtheid van de puntenwolk (hoe dicht de groene bolletjes tegen de groene lijn staan). Het PH met pelletkachel is het enige waar bij elke buitentemperatuur de binnentemperatuur constant tussen de 21 en 22,5°C blijft. Hoewel de massakachel helaas niet geanalyseerd werd, durf ik te betwijfelen of dat met een massakachel ook kan bereikt worden. Zo'n massakachel mist immers elke elektronische controle in vergelijking met een pelletkachel en is helemaal overgeleverd aan menselijke inschatting. Dat is precies dezelfde reden waarom ventilatiesysteem A wordt verdrongen door C en D (elektronische controle). Met een massakachel zal het veeleer tussen de 20 en 24°C schommelen. Ook het opwarmen zal langer duren dan met een pelletkachel - snelle opwarming, dat is ook thermisch comfort !

 

Je kan zo'n pelletkachel inderdaad kiezen met een watermantel waarmee je je SWW kan bijverwarmen en een verwarmingselement (radiator of vloerverwarming) in de badkamer(s) kan koppelen. Doe dat en dan ben je vertrokken... Dan mag je meteen ook verwarmingselementen in de woonkamer plaatsen. Zo'n pelletkachel zal immers afslaan wanneer de benodigde watertemperatuur is bereikt. Als het dan nog niet voldoende warm is in de woonkamer, moet je op die verwarmingselementen kunnen rekenen. Een dergelijke pelletkachel kost al snel 1500-2000€ méér. PLUS een buffervat met tenminste drie warmtewisselaars, 2 pompen, sturing, voeler, expansievat, thermostaat, 3 radiatoren (tenzij je vloerverwarming wil), thermostatische kraan per radiator, een aanvoer- en terugvoerleiding per radiator, verhoogde uitvullaag, ... zonder flink wat zonnecollectoren voor een GROOT buffervat te vergeten ! Een pelletkachel met watermantel kan immers nooit ALLE warmte naar het buffervat leiden en blijft altijd warmte afgeven in de woonkamer. Als je dus in de zomer niet kan rekenen op de zonnecollectoren om je SWW te produceren...

 

En waarvoor ? Om 70% te besparen op de 800 à 1000KW per jaar dat een kleine zonneboiler of WPboiler je nog kost aan SWW (voor een gezin van 4) ??? Want zoals je zelf opmerkte bestaan er ook pelletkachels met kanalisatie, waarmee je de badkamer(s) kan verwarmen. Dan heb je die radiator in de badkamer niet meer nodig en al de rest ook niet ! Dat is wat mij betreft, de slimste oplossing in een PH ! (op voorwaarde dat de afstand tussen pelletkachel en badkamer niet te groot is, iets waar je in een nieuwbouwontwerp makkelijk rekening mee kan houden) Met 50€ voor een buis en een ventilatierooster verwarm je elke badkamer met warme lucht van de pelletkachel. Dat is nauwelijks meer dan een elektrisch vuurtje dat een pak méér zal kosten in verbruik. Akkoord, je zit dan met luchtverwarming in de badkamer, maar als er één kamer in huis is waar die luchtverwarming op zijn plaats is, is het wel de badkamer:

  • Warme lucht kan véél meer vocht transporteren. Omdat het vocht van bv. een douche door de lucht blijft opgenomen kan dat vocht meteen worden afgevoerd door de balansventilatie - nog voor het de kans krijgt om te condenseren op wanden en spiegels. 
  • De balansventilatie zuigt die warme lucht af in de badkamer en geeft tot 93% van de warmte ervan door aan de vers aangevoerde buitenlucht. Zowat 2/3de van die verse lucht wordt ingeblazen in de slaapkamers. Met 2 permanent tot 24°C verwarmde badkamers geeft dat in mijn simulatie verse lucht van 19,4°C in de slaapkamers bij een buitentemperatuur van -20°C ! Zonder AWW of BWW ! Mét AWW of BWW en een elektrisch vuurtje in de badkamer dat wordt aangeknipt wanneer nodig, is dat ZEKER NIET beter !

 

Met een pelletkachel met kanalisatie naar de badkamer(s) KAN je dus niet alleen die weerstanden of warmwaterbatterijen op de ventilatielucht uit je budget schrappen, maar ook de AWW of BWW ! Dan moet je natuurlijk wel een andere vorstbeveiliging van je BV hebben. Dat geld kan je investeren in een kleine PV-installatie van 750Wp waarmee je ook 70% bespaart op die 800 à 1000KW voor SWW. Dat kost je 3000€ waarvoor je een belastingvermindering van 1200€ krijgt. Tesamen: 1800€ - dat is zowat de prijs van de AWW of BWW. Voor de prijs van enkel de watermantel heb je voor je SWW een kleine zonneboiler (3000€ - 1200€ belastingvermindering). Al het overige hoef je niet te betalen en kan ook niet stuk. Nooit vergeten: ook ecologisch ben je beter bezig ! Met dat buffervat bespaar je immers door die 800 à 1000KW elektriciteit te vervangen met goedkopere brandstof (pellets). Met die 750Wp PV bespaar je op je verbruik !

Mon,

 

Begrijp me niet verkeerd. Een relatief recente woning zoals de jouwe, uit 1983, tot PH-niveau opkrikken inzake isolatie en luchtdichtheid is sowieso een financieel onhaalbare kaart. Teveel recente (en nog degelijke) materialen zouden er op 't stort voor moeten. In een dergelijke woning bv. een versleten verwarmingsketel vervangen door een massakachel - aangevuld met een buffervat zodat je tenminste de radiator van de badkamer kan blijven gebruiken, andere radiatoren zo nodig, en SWW kan produceren  - lijkt me een bijzonder interessante investering ! A fortiori wanneer je hout gratis is. Dat ze een pak ecologischer is dan stookolie of gas, is voor iedereen ook duidelijk.

 

Maar de titel van deze vraagstaart is: accumulerende houtkachel in een PH of niet ? En daar blijft mijn antwoord: driemaal NJET ! De resterende energiebehoefte in een PH is gewoon véél te klein om een dergelijke investering rendabel te maken. Zelfs wanneer het hout volkomen gratis is, is de besparing op elektriciteit aan dagtarief (!) nog steeds niet voldoende om nog maar de rente op deze investering te compenseren.

 

PS: Dat stralingsverwarming veel aangenamer is dan de luchtverwarming van je lucht/lucht warmtepomp zal ik zeker niet ontkennen, maar stralingswarmte is niet het voorrecht van een kachel. Met een 30 jaar oud elektrisch olieradiatortje bekom je dat ook.

 

Costaccount, alle isolatie/werken en luchtdichting zijn door mijzelf uitgevoerd. Er is uit de woning, uitgezonderd 9 m2 schroten op het containerpark gedeponeerd, niets weggegooid. Isolatie werd bijgeplaatst en de bestaande schroten teruggeplaatst. Wij hebben een klein electrisch radiatortje in de badkamer  maar gebruiken dit niet. De badkamer wordt meeverwarmd door de finoven.

Een massakachel gaat wel in een passiefwoning als deze volledig wordt aangepast aan de gewenste temperatuur in de ruimte en de gewenste temperatuur van het SWW.  Jouw 30 jaar oude elect. olie kacheltje geeft nooit de sfeer, gemoedelijkheid van een knisperende en met zichtbare vlammen gevulde massakachel. In dit geval blijft de investeringskost eenveneens een subjectief gegeven. 

Mon 

Hans
Ik heb de discussie over de finoven gevolgd. Mijn gevoel ging al uit naar een dergelijk systeem en deze teksten maken duidelijk dat het een keuze is die toekomst gericht is.
Ik zat echter nog met een dilemma. Langs de ene kant vind ik de finoven een heel goede keuze maar ik heb nu ook iets gevonden van het merk Brunner. Zij hebben kachels die op hout en pellets kunnen draaien waaraan een massa en een warmtewisselaar kan gekoppeld worden.die dan ook verbonden wordt met een buffervat waarop ook de zonnecollectoren zitten voor het sww. Het voordeel van deze Brunners licht in de automatische werking van de pelletmodule.
Maar ik weet niet goed of dit een betere oplossing is dan het systeem uit te rusten met een finoven.
Heb je hier een zicht op?

Mon
Ik heb de discussie over de finoven gevolgd. Mijn gevoel ging al uit naar een dergelijk systeem en deze teksten maken duidelijk dat het een keuze is die toekomst gericht is.
Ik zat echter nog met een dilemma. Langs de ene kant vind ik de finoven een heel goede keuze maar ik heb nu ook iets gevonden van het merk Brunner. Zij hebben kachels die op hout en pellets kunnen draaien waaraan een massa en een warmtewisselaar kan gekoppeld worden.die dan ook verbonden wordt met een buffervat waarop ook de zonnecollectoren zitten voor het sww. Het voordeel van deze Brunners licht in de automatische werking van de pelletmodule.
Maar ik weet niet goed of dit een betere oplossing is dan het systeem uit te rusten met een finoven.
Heb je hier een zicht op?

Dat wordt waarschijnlijk wel een hele dure aangelegenheid dan :-).

Ik heb de discussie over de finoven gevolgd. Mijn gevoel ging al uit naar een dergelijk systeem en deze teksten maken duidelijk dat het een keuze is die toekomst gericht is.
Ik zat echter nog met een dilemma. Langs de ene kant vind ik de finoven een heel goede keuze maar ik heb nu ook iets gevonden van het merk Brunner. Zij hebben kachels die op hout en pellets kunnen draaien waaraan een massa en een warmtewisselaar kan gekoppeld worden.die dan ook verbonden wordt met een buffervat waarop ook de zonnecollectoren zitten voor het sww. Het voordeel van deze Brunners licht in de automatische werking van de pelletmodule.
Maar ik weet niet goed of dit een betere oplossing is dan het systeem uit te rusten met een finoven.
Hebben jullie hier een zicht op?

Vraag eens de kostprijs, dat is een ander paar mouwen!!!!

Mon

 Buiten de kostprijs want die kan ik altijd gewoon op papier vergelijken, heeft u een idee wat welke voordelen en nadelen zijn als je deze tegenover elkaar zet. 

Het leek mij dat jullie meer praktijk ervaring hebben met deze systemen en deze heb ik niet. Het is op papier soms allemaal wat moeilijk inschatten.

Lieve

 Als je met pellets bezig bent heb je nog altijd wat techniek nodig. De kans op een storing is groter dan bij een finoven waar geen onderdelen in zitten die draaien of elektronica nodig hebben.

 

Daarnaast zal de warmtewisselaar in de Brunner (als je een watergevoerde hebt) ook niet onbeperkt meegaan, binnen een jaar of 20-25 zal deze wel eens een lek gaan vertonen. De WW zit immers in de rookgassen en wordt dus blootgesteld aan temperatuur en creosoot aanslag, hoe goed deze ook mag zijn.

 

Bij een finoven zitten er koperbuisjes in de mantel waardoor deze veel minder agressief worden blootgesteld aan temperatuur en komen al helemaal niet in aanraking met de vuurhaard.

costaccount

Als het hier een wedstrijd betreft om de minste kennis van thermische zonne-energie, dan krijg je van mij de eerste prijs  :-)

wat is er tegen 6m² collectoren met 1000 lt?  ik ken mensen met 7.5m² en 1500 lt boiler, en die hebben al hun warm water via de zon, zonder bijstoken van half april tot half oktober.  ik heb het daarstraks nog gescxhreven, ik ken niks van economie, en jij wel, maar van techniek, sorry, daar durf ik te stellen dat ik je meerdere ben ( en ja, ik heb allicht een dikke nek).  voor je over deze zaken wil gaan discuteren, zou je je best eerst eens verdiepen in de techniek.  en ik zie ook niet in waarom ze 1000 lt elektrisch zouden moeten verwarmen.

in het tussenseizoen kan de muur- of vloerverwarmingverwarming even mee inspringen (op zonne-energie)  om bv de badkamer te verwarmen, zodat de finoven niet moet aangestoken worden.

drie warmtewisselaars, eentje in de finoven, eentje voor sanitair en eentje voor de zon lijkt me nu niet zo complex.

natuurlijk is direct elektrisch verwarmen een stuk goedkoper qua investering, dat za ik ook nooit ontkennen, maar ecologisch is dat een ramp.  een PH dat je direct elektrisch verwarmd zal meestal meer primaire energie gebruiken dan een veel minder geïsoleerde LEW op aardgas, of zelfs een nauwelijks geïsoleerd huis met een finoven.  de directe uitstoot van een finoven tijdens de warmteproductie is natuurlijk een stuk groter dan PV, maar ik zou wel eens graag het totale plaatje zien.  PV is een behoorlijk vervuilende industrie (ik weet, in china en daar hebben wij niet direct last van) en een hoop problematisch afval, terwijl een finoven redelijk eenvoudig is, steen en een beetje staal, eigenlijk C2C dus.  vergeet die nul-uitstoot van PV, dat zijn baarlijke nonsens.

de boekhoudermentaliteit is een beetje vreemd aan het ecologisch gebeuren, in ecologie probeert men wat verder te zien.

hans d

 

Je vraagt je af wat ik tegen 6m2 collectoren met een vat van 1000L heb ? Omdat mensen met 7,5m2 en een vat van 1500L van half april tot half oktober warm water hebben zonder bijstoken ? En daaruit leid je af dat ik de kampioen ben van de minste kennis van thermische zonne-energie ?

 

Wel, ik heb daar iets tegen omdat er méér dan genoeg voorbeelden zijn van mensen die met een 300L zonneboiler en 4m2 collectoren OOK warm water hebben van half april tot half oktober. Zonder bijstoken. Daarom heb ik op www.ecobouwers.be/forum/post/accumulerende-houtkachel-passiefhuis-niet geschreven dat je VOOR SWW in géén geval 6m2 collectoren en 1000L boiler nodig hebt. Maar als iemand met jouw technische superioriteit dat wil betwisten... 

 

Ik heb er geen enkel probleem mee dat jij je technisch superioriteitsgevoel wil gestalte geven, maar als je dat ten koste van iemand wil doen, zorg je d'r maar beter voor dat je ook GOED LEEST wat die iemand geschreven heeft.

 

costaccount

ik ken ook mensen die maar 1 keer per maand douchen,en verder zich wassen in een teiltje water, end an kom jet met 300 lt en 4m² ook een heel eind.  maar helaas zijn onze meeste klanten niet zo milieubeust, en verbruiken heel wat meer water.  en ik weet dat die met 300lt toch regelmatig eens moeten bijstoken, en zeker als dat met een pelletketel in de woonruimte is, is dat een probleem in de zomer.  daarom is een grotere boiler absoluut zinvol en zorgt er voor dat ze veel langer rondkomen met warm water.  dat heeft niks met technische superioriteit te maken, dat zijn vaststellingen. 

wat superioriteitsgevoel betreft kan ik dat net zo goed van jou zeggen, lees je eigen woorden maar na:

<< Daarom heb ik op www.ecobouwers.be/forum/post/accumulerende-houtkachel-passiefhuis-niet geschreven dat je VOOR SWW in géén geval 6m2 collectoren en 1000L boiler nodig hebt. >>

dat klinkt toch ook wel een beetje als ik kan het weten en mijn opinie is de enige juiste?

ik vraag me trouwens af hoeverre jou ervaring in deze materie gaat?

hans d

Costaccountant,

Bedankt voor je compliment. We proberen steeds een evenwicht te vinden tussen budget en ecologie. Ergens tussen jou en Hans?

Andreas

Robin,

Balansventilatie is Paul Novus 300. Samen met de WPB even duur als Genvex combi 185. De Paul heeft een hoog rendement (93%) tegenoven ongeveer 76% (?) voor de warmtewisselaar in de Genvex. De COP van de warmtepomp is ook een stuk beter (3.7 voor de NUOS²). Daarbij komt het voordeel dat we - door montage van 2 handgeschakelde kleppen op de aan- en afvoer van de WPB - in de zomer genieten van een beetje gratis koeling als de boiler warm water maakt.

Wel een heel goed alternatief (maar duurder) vind ik het NILAN VP18 compacttoestel. Deze heeft een veel beter rendement dan de Genvex en kan ook koelen.

groeten,

Andreas

Wij zijn nochtans het type mensen die de 2 zouden overwegen. Echter, hoe groter de investering, hoe meer in conflict met het passiefhuisconcept. In een LEW zouden wij voor een finoven (of vergelijkbare massakachel) gegaan zijn, in een passiefhuis (tenzij een heel groot) is dit te duur (behalve voor echte fans dan).

Andreas

 

Inderdaad een goede combo.

Alleen vraag ik mij af hoe je de twee op elkaar afstemt?

3.7 lijkt me wel hoog voor een warmtepomp aangesloten op de uitgeblazen lucht. Dit zal dus zeker niet gemiddeld zijn. Die 3.7 is bij 15°, maar dat heb je meestal niet (tenzij in tussenseizoen en zomer, maar dan heb ik zonnecollectoren). Bij 7° is het rendement ook al maar 3.3 meer. Pas op, dat is inderdaad stukken beter dan de Genvex Combi !!

Echter is dit toestel helemaal niet geschikt voor mijn woning: je hebt namelijk tussen de 300 en 500 m3/h nodig. En wij hebben slechts zo'n 150m3/h ventilatie nodig. Als je uw debiet moet opdrijven, om voldoende SWW te hebben, dan haal je er ook geen winst uit dat uw rendement 96% is hé: uitdrogen woning, sneller vuil worden filters, extra warmteverlies ...

Ik heb zo de indruk, als ik de specificaties van de warmtepompboilers naast elkaar leg, dat hoe lager het luchtdebiet, hoe kleiner de COP is. Dus je moet eigenlijk een warmtepompboiler met een debiet van 150-200m3/h vergelijken met die van de Genvex Combi. Ditzelfde kun je ook zien bij de Nilan VP18: hoe hoger het debiet, hoe hoger de COP (vergelijkbare cop als Genvex, bij gelijk debiet: 150m3/h).

De 76% is inderdaad laag. Maar de warmte wordt dan opgenomen door de warmtepomp.

Met 93% rendement zal je bij koud weer ook niet veel warmte meer kunnen uithalen met je warmtepomp, zonder dat deze dichtvriest vrees ik.

Voor mij was vooral de plaatsbesparing het grootste argument voor een compacttoestel en dan de prijs. Zo kwam ik uit bij Genvex.

Waarom kies ik dus wel voor Genvex:

  • meest compacte installatie: compacter dan 2 toestellen, maar ook compacter dan Nilavn VP18
  • eenvoudige installatie: hoe moet je Paul Novus 300 en NUOS afstellen op elkaar??
  • helft van de prijs van een NILAN VP18

Dus als je een hoger rendement van de ventilatie wil, maar vergelijkbare cop, moet je de Nilan vp18 nemen.

Echter met een verwarmingsvraag van 1500kWh op jaarbasis, verwarmd met pellets, zal die 76 of 93% niet veel uitmaken. Dan wordt dat misschien 1300kWh en spaart me dat misschien 15€ per jaar uit aan pellets! Daarnaast zal je met de Nilan minder SWW hebben, want aangezien het ventilatie-gedeelte beter rendeert, zal de temperatuur aan de warmtepomp altijd lager zijn => lagere COP.

Conclusie: de nilan vp18 zal niet echt besparend werken (lijkt me) en zal dus minstens een 2x zo lange levensduur moeten hebben voor dezelfde investering.

Voor een kleine, (bijna) passiefwoning lijkt me de Genvex Combi nog steeds de eenvoudigste en beste prijs/kwaliteitskeuze.

de nilan heeft inderdaad een betere COP, maar lees eerst de technische gegevens eens goed door, want eigenlijk wordt je bedot!

nilan heeft een COP van 3.18 bij 2°C maar haalt dan ocharme 780 watt thermische vermogen uit, daarmee kan je nog geen potje water koken.  de genvex daarentegen (en andere merken) haalt "slechts"  2.54 bij 4°C, maar wel 1320 watt warmte, bijna 2 keer zoveel.  eenj ander toestel haalt bij 2°C een COP van 2.73 en 1180 watt of bijna het dubbele.  met een nilan moet je dus altijd een tweede warmtebron hebben, de anderen kunnen alleen hun werk doen.

Dag Robin,

Wat je zegt klopt helemaal. Misschien was ik niet duidelijk genoeg: de warmtepompboiler gebruikt niet de afvoerlucht van de ventillatie. Hij gebruikt buitenlucht. De dakdoorvoer IN wordt gewoon gesplitst naar WPB en ventillatietoestel (kanaaldiameters gedimensioneerd volgens debieten). De afvoerlucht van verntillatie én WPB komen samen om via één dakdoorvoer afgevoerd te worden. Beide systemen werken volledig onafhankelijk. Dakdoorvoeren zijn duur/kwetsbaar, vandaar dat ze gecombineerd worden gebruikt.

Het rendement van de WPB in de winter is een stuk lager dan in de zomer. Bij buitentemperaturen < -5°C moet hij puur elektrisch verwarmen. Maar dit is niet anders bij een zonneboiler als de bijverwarming elektrisch is (we hebben geen gasaansluiting).

Om het nog complexer te maken, staan er regelkleppen op de buizen van de WPB. Die zorgen ervoor dat die in de zomer op binnenlucht werkt (en ook binnen, bovenaan de traphal, afvoert). Op die manier kunnen we beperkt koelen (benutting 'restkoelte').