accumulerende houtkachel in passiefhuis of niet?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo,

Wij zijn van plan om dit jaar te starten met de bouw van een passiefhuis en zouden graag een houtkachel plaatsen in de leefruimtes (salon, eetkamer en keuken zijn waarschijnlijk één grote ruimte). Om de zaken niet nodeloos complex te maken, willen we de kachel enkel gebruiken voor ruimteverwarming (dus niet voor SWW). Initieel dachten we aan de Rika Vitra Passivhaus (vermogen 2 - 4kW), maar nu vroeg ik me af of een kleine accumulerende houtkachel geen betere optie is voor een passiefhuis (omwille van de tragere warmte-afgifte). Zo kwam ik onlangs op de Tonwerk T-Eye terecht (waarvan het design me ook erg aanspreekt), een accumelerende kachel met vermogen van 1 - 5 kW en een massa van 200kg om de warmte op te slaan. Is zo'n kachel geschikt voor een passiefhuis of levert die teveel warmte op voor de beperkte warmebehoefte?

Reacties

Hallo,

Die tonwerk zijn niet echt massakachels. T-eye is slechts 200 kg.

Vermoederlijk zal je snel teveel vermogen hebben... Rika vitra is 160 kg, zoveel verschil is er niet...

Een 'light massakachel' is bijvoorbeeld de tighelkachel. (google maar eens). kleinste model is ongeveer 600 kg geloof ik. Massakachel liefhebbers gaan met die massa nog lachen...

Ik ken er die een tigchelkachel in hun laagenergiehuis staan hebben, werkt perfect en ze zijn er heel tevreden van. je moet wel aan de wat 'industriële' look zijn. Echt verfijnd kan je 't niet noemen.

groeten,

 

nayy

 

Dat kan zeker! Waarom geen aangepaste finoven op maat van de warmtevraag van de woning? Je kan de stookfrequentie aanpassen aan je wensen. Het uitzicht van de kachel wordt uitgevoerd naar jouw smaak, design, klassiek, organisch, het maakt niet uit.

Mon   

Zolas gezegd kan het zeker om een massakachel te voorzien in een PH, wij gaan het zelf hoogstwaarschijnlijk ook doen.

 

De Rika vitra PH heeft iets van een 2-4 kW. Voor een passiefhuis is 3 kW zowat het warmteverlies als het al stevig vriest. Dus deze zou maar goed kunnen branden als het koud is. Dan zal je elk uur een blok hout moeten opsmijten is het zo koud niet zal het snel te warm worden en zal je moeten minderen wat dan slecht is voor het rendement/verbranding.

Massakachel is dus beter maar 200 Kg is echt wel veel te licht, je hebt veel meer gewicht nodig om warmte te kunnen bufferen anders heeft het geen zin. Afhankelijk van het materiaal waarvan je kachel is gemaakt (speksteen, leem, ...) , neemt uw kachel bv per x aantal 100 kg een bepaald aantal kWh warmte op. Voor speksteen dacht ik 100kg per kg verstookt hout (sla me niet dood als het verkeerd is).

 

Stel nu dat je een kachel hebt van 1000kg dan zou deze de warmte kunnen opslaan van 10kg hout, maw iets van een 40kWh. die warmte zal zich rustig terug afgeven in het verloop van de tijd tot deze weer verdwenen is.

kijk ook eens bij "bergkachel"

Als je ze toch niet wilt aansluiten op Sanitair water is dat goedkoper dan de tigchel.

Bedankt voor de suggesties,  nu heb ik weer wat leeswerk :-)

Toch nog een bedenking: de 160kg van de Rika is hoofdzakelijk staal (enkel bovenop is er een klein tablet in speksteen of zandsteen), dus die 200kg van de T-Eye zal toch meer warmte kunnen bufferen vermoed ik? Volgens de specificaties resulteert één stookbeurt van 3kg hout (=60 à 90 minuten stoken) in ca. 6u warmte-afgifte: initeel wordt 2.5kW afgegeven en geleidelijk aan daalt dit tot 0.5kW (na 6u). Mij lijkt 6u warmte-afgifte voldoende: je komt rond 17u/18u thuis van je werk, laadt de kachel vol en hoeft voor de rest van de avond geen hout meer bij te vullen. In het weekend moeten we dan misschien 2 à 3 keer de kachel bijvullen, maar dat is voor mij geen probleem. Tonwerk heeft ook modellen met 400 à 500kg massa, maar ik ging er (mischien onterecht) van uit dat de extra warmteopslagcapaciteit niet nodig zou zijn in een passiefhuis.

's Nachts hoeft de leefruimte trouwens niet verwarmd te worden: dat doen we nu ook niet in ons (slecht geïsoleerd) huurhuis en in een passiefhuis zal het de ochtend na een avondje stoken ongetwijfeld veel warmer zijn dan de 10° die we nu soms hebben!

Is een kachel van 1000kg niet overkill voor een passiefhuis om enkel een leefruimte van ca. 60m2 te verwarmen?

1000 kg lijkt me geen overkill. Zal niet zoveel meer plaats innemen, je werkt in de hoogte. Het comfort zal toch stukken hoger liggen. Als je het niet stoort om 3 keer bij te vullen hoeft het natuurlijk niet. Maar mij lijkt 1 stookbeurt die goed kan doorbranden me beter voor de verbranding dan 3 kleinere stookbeurten. Daarnaast ga je uw leefruimte met opgaande en neergaande pieken verwarmen ipv gelijkmatig zoals met grote massa. Minder massa is redelijk heet het eerste uur en de laatste 2 uur al mss weer te koud om goed te zijn.

Ok, als meer massa een meer gelijkmatige verwarming betekent lijkt me dat inderdaad een betere keuze. Alleen vraag ik me af of dergelijke kachels niet redelijk duur zijn: ook al hebben we (zo goed als) onbeperkt gratis brandstof, we gaan geen €10.000 betalen voor een kachel die we misschien hooguit 4 maanden per jaar nodig hebben. Een passiefhuis kost op zich al genoeg, zware investeringen in een verwarmingssysteem passen gewoon niet meer binnen ons budget. Voor alle duidelijkheid: ik ben zeker geen voorstander van elektrisch verwarmen, maar het moet nog betaalbaar blijven ook natuurlijk...

@anoebis:

 

Momenteel ben ik dezelfde afweging aan het maken. Ik ben ook zwaar tegenstander van elektrisch verwarmen maar als ik zie wat de alternatieven zijn komt alles zeer duur uit...ook een massakachel. Vermits de warmtevraag zo laag is in een PH en de investering van een elektische verwarming ( pakweg 50 Euro) moet de elektriciteit al zeer duur worden om iets anders op een aanvaardbare termijn het terug te verdienen. Ik laat gas en mazout buiten beschouwing, dat is geen optie voor ons.

 

Als ik de berekening maak van een massakachel verdien ik deze terug op iets van een 17 jaar (incl. index energie, BTW, schouwaansluiting en meerkost lening) (3000kWh/j) wat lang is maar deze dingen gaan wel 50 jaar of meer mee. Pelletkachel kom ik op 13 jaar maar ik wil eens zien wat een pelletkachel gaat zijn na 13 jaar, ...Daarnaast spreekt een massakachel mij zeer aan omdat het low tech is, maar directe elektrische verwarming is dat ook en je hebt er geen gesleur/kosten en zo aan. Je betaald enkel een dure energierekening maar als je de som maakt op 20 jaar moet je al uw best doen om er aan uit te geraken en dan mag je nog geen kosten hebben gehad.

 

Natuurlijk is alles koffie dik kijken en moet je de afweging maken want elektisch verwarmen in nu eenmaal niet echt milieu vriendelijk te noemen als 90% van de stroom nog uit klassieke en nucliare centrales komt ook al zit je bij Ecopower.

 

Zoals je zegt...bouwen is al duur genoeg, zeker PH...

 

 

Ok. 4 maanden per jaar maar wel voor minstens 50 jaar zonder kosten! Gezien de prijsevolutie van energie en dat je ook zo goed als onbeperkt gratis brandstof hebt zou ik daar toch nog eens goed over nadenken. Minstens 24 u zachte stralingsverwarming realiseren met 1 stookbeurt ( kan ook o.a. per week in een passiefwoning), comfort, het milieu en je geldbeugel zullen er op korte en lange termijn wel bij varen. 

Mon

Ok. 4 maanden per jaar maar wel voor minstens 50 jaar zonder kosten! Gezien de prijsevolutie van energie en dat je ook zo goed als onbeperkt gratis brandstof hebt zou ik daar toch nog eens goed over nadenken. Minstens 24 u zachte stralingsverwarming realiseren met 1 stookbeurt ( kan ook o.a. per week in een passiefwoning), comfort, het milieu en je geldbeugel zullen er op korte en lange termijn wel bij varen. 

Mon

Ok. 4 maanden per jaar maar wel voor minstens 50 jaar zonder kosten! Gezien de prijsevolutie van energie en dat je ook zo goed als onbeperkt gratis brandstof hebt zou ik daar toch nog eens goed over nadenken. Minstens 24 u zachte stralingsverwarming realiseren met 1 stookbeurt ( kan ook o.a. per week in een passiefwoning), comfort, het milieu en je geldbeugel zullen er op korte en lange termijn wel bij varen. 

Mon

Sorry, ik weet ook niet wat er gebeurt is.

Mon

@bertvdg: Welke massakachel heb jij overwogen in jouw berekening van de terugverdientijd? Gas en mazout zie ik persoonlijk ook niet als een optie (liever geen fossiele brandstoffen), al ligt er wel gas in onze straat (en zou mijn vrouw liefst op gas koken).

@mon: Klikt inderdaad interessant, dat ontken ik niet. Is het eigenlijk nodig om elke dag te stoken in een passiefhuis met een massakachel (en is dat anders voor een gewone kachel)? En hoe zie je de verwarming van de bovenverdieping  dan (voorlopig ga ik ervan uit dat verwarming via het ventilatiesysteem daar wel moet volstaan + kleine elektrische verwarming in de badkamer)?

Anoebis, alles staat of valt met de isolatiegraad van de woning en de warmteverliesberekening gebaseerd op deze isolatiegraad en andere belangrijke parameters. Een wand- vloer-en  dakisolatie tussen u=0.20 en  u=0.15 is een must wanneer je een woning alléén met een finoven wil uitrusten. Er is dan geen bijkomend verwarmingscircuit en/of systeem nodig om de beneden- en  bovenverdieping te verwarmen. De geproduceerde convectiewarmte wordt door de balansventilatie in de woning rondgestuurd, je kan ook nog een warmtewisselaar plaatsen op het circuit van de ventilatie maar dan kan je niet anders dan een warmtewisselaar toepassen in de finoven en heb je een boiler nodig het sww is dan ook gewaarborgd. Een electrische weerstand op de ventilatie is ook mogelijk.

Indien nodig kunnen kan je de bovenverdieping/ badkamer bijverwarmen met vloer/wandverwarming via een boiler gekoppeld aan de kachel en aan thermische zonnepanelen of rechtstreeks via de finoven op de vloer/wandeverwarming. In dit laatste geval heb je een ander verwarmingssysteem nodig voor het sww.

In een passiefwoning is het inderdaad niet nodig om elke dag te stoken. De binnentemperatuur en stookfrequentie wordt bepaald door de bouwheer. In een passiefwoning is eigenlijk met een finoven bijna alles mogelijk. Maatwerk is de oplossing. O.a.1 x per, 1 x om de 2,3,4,5,6,7 dagen is mogelijk. De kachel wordt geconcipieerd volgens de normen van het passiefhuis en de wensen van de klant. 

Mon

 

@anoebis:

 

Ik heb de speksteenkachel en finovens bekeken, verschillende type's uitgezocht met ongeveer dezelfde prestaties die zouden voldoen in ons PH en verschillende merken. Alle prijzen liggen in het verlengde van elkaar, je kan het ook zo duur maken of je wil als je nog extra's bij neemt, dat hebben we nog niet gedaan. Gewoon gekeken naar het aantal kWh dat de kachel u op een comfortabele manier kan leveren op 24u.

 

Uiteindelijk ga je voor een deftige massakachel die moet dienen als hoofdverwarming toch boven de 10.000 a 11.000Euro gaan als investering. Daarmee reken ik kachel, plaatsing, schouw en BTW 21%. Bij finovens heb je iets meer mogelijkheden qua uitvoering voor dezelfde prijs, maar vraagt toch wel meer vakmanschap en manuren. Je kan ook iets meer zelf doen als je dat wil.

 

Nu, een keer die massakachel er staat (welke laat ik nu nog in het midden) dan zou het mij wel in staat stellen om met minder dan 1 volgroeide boom per jaar mijn huis te verwarmen. Als je het houtbeheer voor brandhout zelf goed doet, of laat doen, lijkt mij dat een zeer goede hernieuwbare, lokale vorm van energie die bij wijze van spreken in mijn tuin kan gebeuren. Op 20 jaar zijn dat 20 bomen en als ik er telkens een nieuwe (liefst 2 of 3) plant vormt er zich geen probleem.

Net dat is zo prachtig.

anoebis

je schrijft  << Om de zaken niet nodeloos complex te maken, willen we de kachel enkel gebruiken voor ruimteverwarming (dus niet voor SWW). >>

maar door het niet nodeloos ingewikkeld te willen maken maak je het net wel ingewikkeld, want dan heb je nog een tweede warmtebron nodig om je warm water te maken.  en er zijn gewone kachels en massakachels die de mogelijkheid bieden beide te combineren, dat lijkt mij dan weer eenvoudiger.  en je hebt de mogelijkheid in bv de badkamer nog wat verwarming te voorzien, anders heb je daar een derde warmtebron nodig!  't is natuurlijk maar wat je complex noemt :-)

hans d

Hans: klopt, als je het zo bekijkt is mijn idee zeker complexer dan jouw voorstel :-)

Anderzijds vind ik qua installatie een kachel met watermantel toch ook complex. Als je buffervat op temperatuur is stop je best met stoken, maar dan is je leefruimte misschien nog niet voldoende opgewarmd. Dus moet je nog vloerverwarming plaatsen, wat weer een extra kost is. En omdat je de kachel echt niet in de zomer gaat gebruiken om warm water te maken, moet je ook onmiddellijk voldoende zonnecollectoren voorzien. In vergelijking met passiefhuizen die gewoon elektrisch bijverwarmen en ook het sww elektrisch aanmaken, zit je dus wel met een erg hoge installatiekost. Toch jammer dat het betaalbare verwarmingssysteem niet echt milieuvriendelijk is, terwijl de ecologisch verantwoorde keuzes onverantwoord duur zijn (zeker voor een passiefhuis)...

Een PH met 200 m^2 aan 10 W/m^2 geeft 2000 W, over 24 uur is dat 48 kWh.  Dit is als het buiten -8 of -10 °C is.

Eén kg hout geeft +/- 3kWh/kg, het rendement van de kachel etc. meegerekend?

Voor één dag moet er dan 16 kg gestookt worden.

Finovens, speksteenkachels en grundöfen's hebben stookruimtes die dit in één stookbeurt kunnen opbranden.

Tot 50 kg per stookbeurt in sommige kachels, maar het blijven wel 16 kg per dag dat aangevoerd moet worden.

Bij 50 kg ineens zit ge wel voor drie dagen goed :-)

De schitterende Tonwerkkachels hebben stookruimtes voor 3 (T-EYE) tot 6 kg (T-LINE).

6 keer stoken of bijvullen in een T-EYE per dag, eerder als bijverwarming dus.

Een Brunner grundöfen stookruimte bestaat in 20 kg versie, maar de warmte die langs een ruit ontsnapt is 2,2 kW, door een dubbele ruit 1,3 kW en door een controleruit is het nog steeds 700 W.

In die massieve kachels zit nogal eens slechts een ijzeren deurtje met weinig of geen zicht op het vuur, juist om de warmte zo volledig mogelijk in de massa te bufferen en langzaam en gesprijd vrij te geven.

http://www.brunner.de/kacheloefen/br-kacheloefen-tueren.iterra?sid={480BA7CB-2F8E-4189-983C-D3C06B709FE8}&pid=9870CE55A5&lid=27AE0E3264

Een waarschijnlijk erg duur maar heel flexibel systeem;

http://www.hafnertec.com/warmluftofen.html

Stoken als de waterbuffer reeds vol zit en van 0 tot 90 % naar de waterzijde.

 

Ik heb ook hout genoeg, maar het is geen kleine investering. Mij nu verbinden tot de verplichting om meticuleus de nodige kg's aan te voeren is niet evident. Een combinatie van een stukhoutkachel en een automatische back-up kost nog meer, bijvoorbeeld een pelletmodule of andere verwarming toevoegen.

Een grote boiler en bijbehorende zonnepanelen horen ook bij de stukhoutverwarming.

Het kamerlucht onafhankelijk stoken lukt al bij vele kachels, enkel een apparte luchttoevoer is hiervoor nodig.

Het luchtdicht zijn van de aan- en af-voer en de kacheldeuren ten opzichte van de kamer, ten behoeve van het slagen in de bloowerdoortest, kan reeds in Duitsland.

Zulk een uitvoering bekomen in ons landje met de povere kwaliteit die het meerendeel van onze 'vak'mannen leveren is weer een heel andere uitdaging.

Ikzelf heb mijzelf belooft nergens meer in te willen pionieren, dat is mij tot nu toe heel slecht bekomen.

Aan de durvers, open gerust het pad voor de anderen, ik pas, voorlopig  ;-)

 

Wat ik me vooral afvraag is volgende:

In  het tussenseizoen (nog net niet warm genoeg om niet te stoken) is het een grijze, koude ochtend. Je stookt uw massakachel vol, zodat je een hele dag weg kan. Plots komt het zonnetje er toch door. Heb je dan niet veel te warm en onnodig hout verstookt?

Het lijkt mij niet echt logisch om in een PH een massakachel te voorzien om die reden. Corrigeer mij aub als ik verkeerd ben.

Robin

'die reden' geldt voor elk soort huis met een massakachel, het vermogen van de massakachel zou in verhouding tot de warmtevraag van de woning moeten staan.

Hoe warmer het interieur (door instraling van de zon bv) hoe minder vermogen de buffer (massakachel) afgeeft.

Een PH met veel massa zal ook daar minder gevoelig aan zijn.

Je kan ook 's avonds stoken, de nacht is voorspelbaarder en 's ochtends zijn de mensen het huis uit voor er invloed is van de zon.

Blijft er enkel een mogelijk probleem in het weekend :-)

 

Heb je dan niet veel te warm en onnodig hout verstookt?
Kan waarschijnlijk niet altijd vermeden worden, maar ik spreek niet uit ervaring en die is beperkt te vinden in België.

 

Dat is correct Hans. De mogelijkheden van een massakachel worden zwaar onderschat. Het systeem ,,ganzhausheizung,, werkt bij ons perfect.  De ruimteverwarming en het sww worden door de finoven volledig gedekt. Wij hebben een low-tech oplossing voor verwarming en sww samen met thermische zonnepanelen. Je kan inderdaad via de zonneboiler van >1000 liter verschillende verder afgelegen ruimten verwarmen met vloer/wandverwarming. Het gebruik van 1 warmtebron en 1opslagvat kan niet eenvoudiger zijn. De zonneboiler is het hart van het energiesysteem van waaruit je energie kan sturen naar alle gevraagde toepassingen zoals verwarming, keuken, badkamer, e.a. tech. voorzieningen. Inderdaad is de begininvestering zwaarder dan andere oplossingen maar de toekomst zal uitwijzen dat deze configuratie de meest duurzame en meest voordelige financiele oplossing is die er voor zorgt dat de mens geborgenheid, gezelligheid ervaart. Het concipieren van dergelijk systeem vraagt van de kachelbouwer kennis en know-how. Daar knijpt het schoentje, velen zijn geroepen, weinig zijn uitverkoren!

Mon       

Robin, een massakachel zoals een echte finoven heeft een wandtemperatuur van om en bij de 40°C. Deze kachel is geen bom maar een zachte temperatuurregelaar in de woning. Met 1 stookbeurt van ongeveer 2 u realiseert de kachel absoluut geen oververhitting in de woonruimte als de kachel tenminste correct werd gedimensioneerd. De zon mag zich gerust moeien met de temperatuur in de woonruimte, er zal nooit oververhitting ontstaan in deze ruimte. De stijging van de binnentemperatuur tijdens de tussenseizoenen zal max. 1 à 2°C bedragen, dat kan je geen extreme verhoging noemen.

Mon 

Yannick, massa heeft in een passiefwoning niet zoveel invloed. Er is een groot verschil tussen een passiefhuis en een gewone geisoleerde doorsnee woning. Massa kan de de temperatuurpieken wat wegnemen en that's it.  

Mon

maar je kan het ook veel eenvoudiger maken.

met een massakachel die juist gedimensioneerd is, zal je nooit te weinig warmte hebben.

met een kachel kan dat wel het geval zijn, maar je kan dan ook een kleine radiator bijzetten in de woonruimte, en eentje in de badkamer (want dat is ook altijd een moeilijk punt), die indien nodig terug wat warmte uit de buffer haalt.

wat het warm water betreft, een goede stratificatieboiler met 5m² zonnepanelen, zal buiten het stookseizoen het overgrote deel van je warm water kunnen aanmaken , wil je alles, zal je naar 7.5 a 10m² moeten gaan.  maar dat zou je ook in twee fases kunnen doen om de kosten te spreiden. 

de installatiekost is natuurlijk veel hoger, maar het comfort ook.  als je het vergelijkt met een "gewone" woning, is de meerprijs wel doenbaar, als je natuurlijk vergelijkt met een elektrische weerstand is het natuurlijk extreem duur.  

of dat jammer is? daar kan je lang over doorbomen.  dat is dezelfde problematiek met kleding of voeding of ...   schoenen door kinderen in azie gemaakt zijn veel goedkoper dan wanneer je hetzelfde koopt van een fabrikant die dat maakt met respect voor de lonen en de sociale voorzieningen van z'n personeel.  en uiteraard ligt bij deze laatste de prijs ook hoger.  maar eigenlijk ligt bij de andere de prijs te laag.  en als je dat begint te beseffen, loop ik althans niet meer comfortabel in die schoenen.  en ik heb hetzelfde gevoel bij verwarming, ik heb de voorbije week een aantal dagen quasi alleen met de zon kunnen verwarmen, en dat geeft mij een goed gevoel.  de zon is dan niet alleen een bron van verwarming, maar ook "food for the soul".

hans d

overigens, door de isolatie verder op te voeren kan je de t° nog verder laten zakken, in een PH volstaat allicht 30 a 35° wandtemperatuur.

 

Electrische verwarming, nu na alle "onheilspellende" berichten.  Is niet ondenkbaar, in de VS hebben ze al meerdere dagen zonder stroom gezeten, en dit gebeurt meestal in de winter.  Met een finoven geen probleem, heeft geen electriciteit nodig.

Yannick: één keer stoken per dag lijkt mij ook ideaal, meermaals bijvullen wordt (zeker als je niet de ganse dag thuis zit) al gauw een lastige klus...

 

Maar ik dacht de houtkachel uitsluitend te gebruiken voor de verwarming van de leefruimte beneden: boven (slaapkamers) mag het gerust iets kouder zijn (18°), dus daar volstaat verwarming via het ventilatiesysteem denk ik. En dan moet ik geen 200m2 meer verwarmen, maar slechts een goede 60m2 (totale bruikbare vloeroppervlakte van onze woning zal waarschijnlijk op een 130m2 uitkomen). Dat is dan 60x10x24 = 14.4kWh per dag, ofwel één stookbeurt van 4,8kg hout per dag is genoeg. Een massakachel van ca. 500kg zou dan moeten volstaan, of vergis ik mij?

Dan zullen de resterende volumes hun warmte uit een andere warmtebron moeten halen, niet uit die kachel.

 

http://passiefhuislokeren.wordpress.com/2010/11/27/ah-verwarming/

 

Om van minder 18°C naar een veel aangenamere 20°C te gaan, bleken we wel twee dagen nodig te hebben. In onze woning is veel massa die opgewarmd dient te worden, en met ca 2,5 kW warmteproductie ben je een tijdje bezig …

 

 

Hangt van de hoeveelheid massa af blijkbaar

@anoebis:

 

Klopt dat je de andere ruimtes niet hoeft te verwarmen, maar de 18°C komt ook ven ergens. In dit geval de warmte uit uw leefruimte die via de BV naar de andere ruimtes wordt gestuurd. Je moet dus niet kijken naar de warmtebehoefte van uw leefruimte alléén maar naar dat van uw volledige woning want de andere ruimtes hebben geen verwarming en worden dus onrechtstreeks mee verwarmd door deze van de leefruimte.

 

M.a.w. je koelt uw leefruimte af doordat de andere ruimtes geen verwarming hebben. Zoals jij het nu denkt te doen zal je te kort komen.

anoebis

500 kg? dat is geen massakachel :-)

en op deze manier blijf je met 4 verwarmingssystemen zitten, waarvan 3 elektrisch, nl. warm water, badkamer en ventilatie. en de toch wel aanzienlijke kost maken voor een pracht van een verwarmingsysteem als een finoven, en daar dan maar half gebruik van maken vind ik een beetje zonde.

hans d

Hans, daar heb je wel een punt, maar ik denk dat wij ergens een evenwicht moeten zoeken tussen wat vanuit ecologisch standpunt te verkiezen en wat economisch haalbaar. Enerzijds hoor je vaak zeggen dat je in een passiefhuis kunt besparen op de verwarmingsinstallatie omdat je ze veel minder nodig hebt dan in een klassiek huis. Maar wil je verwarmen op een ecologische manier, dan kost de verwarmingsinstallatie voor je passiefhuis gewoon nog méér dan centrale verwarming op gas in een normale woning. Omdat ik geen goed gevoel heb bij elektrisch verwarmen in de leefruimte (en we ook over gratis hout kunnen beschikken) leek een kleine kachel voor enkel die ruimte me een goed compromis. Maar ondertussen heb ik begrepen dat een klassieke kachel eigenlijk niet goed werkt in een passiefhuis (kans op oververhitting + veel te vaak kleine houtblokjes bijleggen) en het enige alternatief een kachel van 2 ton is die dan ideaal gezien ook nog eens je sww opwarmt. De installatiekost van zo'n systeem maakt de keus er voor ons helaas niet gemakkelijker op...

Dat is ook waar natuurlijk, maar zal er niet meer warmte in de directe omgeving van de kachel afgegeven worden dan via de BV in de rest van de woning? M.a.w. stel dat je kachel 1.3kW afgeeft in een ruimte van 60m2 en je onrechtstreeks (via de BV) nog eens 60m2 op de bovenverdieping moet verwarmen, kan je er dan van uitgaan dat de helft van de warmte ook via de balansventilatie in de andere ruimtes terecht komt? Of is dat slechts een kleiner deel van de warmte?

Mon, klinkt zeker interessant maar het blijft nog allemaal redelijk vaag voor ons. Enige suggesties waar we wat meer concrete informatie kunnen bijeensprokkelen (internet, kachelwinkels, ...)?

klopt, maar dan moet je ook hier appelen met appelen vergelijken, voor een "gewoon" huis zal een finoven een heel pak groter moeten zijn en zal je er nog veel meer verwarmingselementen moeten aanhangen, en dus zal het in geval van PH de verwarminsinstallatie toch ook een pak goedkoper uitvallen. 

een houtkachel kan wel, maar dan eentje met een warmtewisselaar en buffervat, minder leuk, maar allicht een stuk goedkoper dan een finoven. zo'n kachel heb je voor een 4 a 5000 €.  neem als buffervat ineens een zonneboiler dan kan je die al voor 40% aftrekken, en als je later wat overschot hebt koop je je collectoren.  buffer kan je dan in de zomer voorlopig elektrisch bijverwarmen.  maar dat is natuurlijk nog altijd veel duurder dan een paar elektrische weerstanden.

hans d

 

Wel ik denk dat het er een beetje vanaf gaat hangen hoeveel m³ je ventileert en wat het transmissieverlies is door wanden en vloeren naar de andere kamers. Als de wamte moeilijk weg kan geraken zou het wel kunnen dat het aan de warme kant gaat worden, maar hoe groter de kachel hoe gemakkelijker je dat gaat kunnen regelen want dan kan de oppervlaktetemperatuur lager.

Je kan de kachel hier naar dimensioneren en ook de inplanting in de woning is wel belangrijk. Een woning met een open plan of een vide naar boven maakt het gemakkelijker dan een kachel in een gesloten kamer.

Wij hebben een verbouwing LEW +/- K30 (nog geen binnendeuren in)

En hebben zowel finoven als muurverwarming op gas.  (we stoken niet elke dag met de finoven, meestal in periodes dat het heel koud is - 3 a 4 M3 hout per jaar +  300M3 gas per jaar)

Wij gebruiken ook geen verwarming op het 1 ste verdiep en zolderruimte.

Als we met de finoven stoken word het huis veel warmer  (ook boven) dan als we de muurverwarming op 20° zetten.

Het verschil is echt goed voelbaar.

We moeten nog altijd 2 geisoleerde binnendeuren maken, dan hoop ik op nog een beter resultaat

Hans, de mensen die ik al gesproken heb over dergelijke opstelling verzekerden me altijd dat je de houtkachel dan niet meer als enige verwarmingselement kunt gebruiken in je leefruimte. Zodra het buffervat op temperatuur is moet je eigenlijk stoppen met stoken, ook al is het in je leefruimte nog niet warm genoeg. Dus moet je eigenlijk nog vloerverwarming of iets dergelijks voorzien om in zulke gevallen de warmte uit het buffervat terug naar de leefruimte te voeren. En dan vervalt voor mij het voordeel van een houtkachel een beetje, omdat je nog steeds een klassiek verwarmingssysteem moet aanleggen...

 

Dus ik hoop maar dat zo'n kachel met buffervat goed gedimensioneerd kan worden om genoeg warmte af te stralen in de opstellingsruimte, maar hoe kan je dat doen? Stel dat het buiten vriest en ik elke dag een bad zou nemen, dan moeten we de kachel vaak aansteken om voldoende sww te produceren en dus zal de leefruimte ook goed opgewarmd worden. Maar als ik een hele week niet in bad ga, zal de kachel veel minder branden en wordt het (zonder extra verwarming) misschien ook te koud in de leefruimte. Toegegeven, dat zijn twee extreme voorbeelden, maar ik denk dat het gebruik van sww toch niet zo eenvoudig te voorspellen is. Het lijkt me dan niet zo handig dat het al dan niet branden van de kachel gekoppeld is aan de hoeveelheid sww die je gebruikt, of zie ik dat verkeerd?

Wij vinden een vide of een mezzanine bijvoorbeeld heel mooi, maar daar vraag ik me dan weer af of de warmte niet te veel "naar boven gaat stijgen". We hebben vroeger nog een huis gehuurd met een mezzanine en daar was het in de winter in de leefruimte beneden toch steeds iets te koud terwijl het op de mezzanine wél aangenaam was. Ik heb wel geen idee wat de isolatiegraad van dat huis was, maar het was zeker geen LEW. Verwarming was ook gewoon met radiatoren op gas.

500 kg? dat is geen massakachel :-)

 

Een Finoven zit aan 150 kg massa / kg houtcapaciteit in de stookruimte (bv. 50 kg / 7500 kg)

Tulikivi modellen hebben +/- 130 kg steen / kg hout

een Tigchelkachel komt aan 100 kg massa / kg houtcapaciteit in de stookruimte,

de T-LINE tot aan 86.66

de T-EYE aan 66.66

een kleine, bijna massakachel, de T-LINE dan toch, en misschien een kant en klare oplossing om een kachel te kunnen plaatsen die de Blowerdoortest doorstaat.

Nu meestal als volgt;

http://www.youtube.com/watch?v=kd8n4nocFdU

Ik vind bij de kachelbouwers nog geen gegevens terug over het feit of ze nu wel of niet de Blowerdoortest doorstaan.

Heel uw huis meticuleus luchtdicht maken en dan door de kachel alles omzeep helpen.

Mon heeft eens op een bericht geantwoord over het slagen van de grundofen's in deze test.

 Ik vond helaas niet terug hoe ik zelf kan nagaan welke modellen of middelen er voor kunnen zorgen dat een kachelinstalatie zal voldoen.

anoebis

natuurlijk, dat is ook de bedoeling.  als een kachel teveel warmte afgeeft, kan je ze maar heel beperkt gebruiken.  ik ken mensen  met een PH die van oktober tot april dagelijks hun kachel stoken zonder oververhitting.  en dan kan alleen maar als er genoeg warmte naar de buffer gaat.  en dat kan inhouden dat je de kachel niet stookt, en een radiator of zo gebruikt om de ruimte te verwarmen.  zo koelt de buffer terug af en kan je weer stoken.  dat maakt dat je met een 2-tal radiatoren je leefruimte en je badkamer kan verwarmen, maar of dat een klassiek verwarmingssysteem is?

en zo los je al je problemen ineens op, voldoende warm water en overal lekker warm, en je hoeft je warm water verbruik niet te voorspellen. 

en op dagen als vandaag heb je de zon die je warm water en je huis verwarmt.

hans d

 

 

 

Ok, mijn oorspronkelijke plan om met enkel een gewone kachel (geen massakachel, geen koppeling aan een buffervat) de leefruimtes te verwarmen blijkt dus niet zo evident te zijn. Ik denk dat we eerst nog wat concreter moeten informeren naar installatiekosten e.d. alvorens we een doordachte keuze kunnen maken. Want daar hangt het tenslotte ook van af wat we uiteindelijk (kunnen) kiezen :-)

Wat ik me ook afvraag is wat nu eigenlijk de invloed is van al dan niet 24u/24u je huis te verwarmen (bv. met een massakachel). In de meeste berekeningen wordt er uitgegaan van een bepaalde warmtebehoefte (bv. 1.5kW voor een PH met 150m2 vloeroppervlakte) over 24u (in dit geval 36kWh). Maar is het wel wenselijk dat je 's nachts ook verwarmt? Wat mij betreft hoeft het 's nachts (zeker in de slaapkamers) geen 21° te zijn. Ik kan me ook niet inbeelden dat de temperatuur in een passiefhuis ettelijke graden daalt gedurende één nacht.

 

Dus stel dat je stookt met een accumulatiekachel van 500kg (nee, ik zal het geen massakachel meer noemen ;-)). Die kan ongeveer 20kWh aan warmte opslaan, waarvan het merendeel (16kWh) de eerste 10 uur vrijkomt. Als je die om 18u 's avonds aansteekt, verwarm je dus tot 4u 's nachts volgens de warmtebehoefte van je huis (1.5kWh). Als je dan opstaat rond 7u 's ochtends is het wellicht nog niet merkbaar afgekoeld (de kachel blijft immers nog gedurende een goede 6u 0.5kW afgeven). Tussen 10u 's ochtends en 18u 's avonds zal het PH dan sneller afkoelen, maar in welke mate? Dat zal toch niet van die aard zijn dat je het huis 's avonds niet meer warm kunt stoken?

anoebis

maakt allemal niks uit, of je nu continu verwarmt of niet, in een echt PH daalt de t° zo langzaam dat je dat zeker niet zo snel merkt. en als overdag de zon een beetje meewerkt, is het 's avonds zelfs warmer dan 's morgens, ook zonder bijstoken. 

hans d

Hans, dat is alvast een hele opluchting :-)

Heb een huis bezocht dat met een tigchelkachel van 600 kg volledig verwarmd wordt met 1 stookbeurt per dag.

Ze stoken 's avonds op, de kachel straalt alles 's nachts de leefruimte warm en het huis is goed genoeg geïsoleerd om dat te overbruggen tot de volgende avond.

Het gaat hier wel om massiefbouw waardoor de muren zelf meer massa hebben om de warmte te bufferen., en het huis is redelijk klein. Zeker geen gezinswoning voor 4 personen.

Op zonnige winterse dagen mogen ze niet stoken of er is oververhitting.

 

groeten,

 

Nayy

nayy

goed mogelijk dat de beperkte massa van de kachel gecompenseerd wordt door de massa in huis.  in een houtskelet zou dat misschien niet zo goed lukken en heb je denk ik een zwaardere kachel nodig.

hans d

Dag anoebis,

Ons passiefhuis is in volle opbouw. Wij kozen voor de Rika Vitra (niet de passiefhuisversie). Het enige verschil met de gewone versie is dat hij uitgerust is met een 'zelfsluitende deur', hetgeen verplicht is in Duitsland.

De kachel staat in de woonruimte beneden (keuken-eetplaats-living samen) en is onze enige verwarming (op een electrische handdoekdroger in de badkamer na). De trap naar boven is open naar de living toe. Het bestand in bijlage toont aan dat indien je slaapkamerdeuren boven overdag open zet dat de temperatuurschommelingen sterk gereduceerd worden. We hebben er vertrouwen in.

Als schouwsysteem installeren we de Schiedel Absolut (uitgekiend systeem geschikt voor passiefhuizen). Het kan vrij eenvoudig zelf geplaatst worden en wordt geleverd in een zelfbouwpakket. Het bestaat uit keramische elementen, koudebruggen worden aangepakt en het geheel is luchtdicht.

Voor ons sanitair warm water plaatsen we een Ariston NUOS² warmtepompboiler. Electrisch dus, maar wel 50-66% besparing op het verbruik. Vergelijkbaar met gas in verbruikskosten. In combinatie met pv panelen en een groene stroomleverancier is dit dik ok volgens ons.

Met deze configuratie hebben we een compromis gevonden tussen budget en ecologie:

NUOS²: ~2000 €

Rika Vitra: ~2000 €

Schiedel Absolut schouw: ~2000 €

(incl. BTW)

@ ademey: Welk toestel gebruik je voor balansventilatie? Is het niet goedkoper/plaatsbesparender om een compacttoestel te nemen? (bv. Genvex Combi, Drexel & Weiss Aerosmart of dergelijke)

Beste Bert,

als je liever niet te veel elektriciteit verbruikt en toch niet graag te veel geld uitgeeft in een PH, dan lijkt het mij meer aangewezen naar het SWW te kijken dan naar de ruimteverwarming. Dit eerste verbruikt vaak meer.

Ademey vermeld in post #48 een SWW WP boiler voor 2000 euro BTW in. Die kan er komen ter vervanging van een deftig geïsoleerde boiler van bvb 400 euro. Dat maakt 1600 euro extra investering.

Bij een verbruik van pakweg 2000 kWh per jaar voor SWW en een effectieve COP van 3 levert dit een elektriciteitsbesparing op van 1350 kWh per jaar, of zo een 270 euro per jaar. Voor een investering van 1600 euro is dit niet slecht.

Bovendien kun je, mits enige aanpassing, in de zomer de warmte onttrekken aan een "koele ruimte" waarin je eten kunt bewaren en je frigo en diepvries zetten als deze niet in de keuken staan. Je koelt je huis zonder bijkomende kost en verlaagt het elektriciteitsverbruik van frigo en diepvries nog een beetje.

Let wel, als je in de winter de warmte uit je huis trekt, dan bespaar je niets aan elektriciteit: je onttrekt dan elektrisch aangemaakte warmte uit je huis. Dat is onzinnig.

Aanpassing: het betreft hier een lucht/water WP. Bij te koude buitentemperaturen zal de vriesbeveiliging in werking treden. Dat is misschien 5 tot 10% van het jaar. De besparing zal daardoor eerder rond de 1200 - 1250 kWh per jaar zijn. De vriesbeveiliging heeft hier minder impact dan bij vloerverwarming: de vraag is egaal gespreid over het jaar.

Mvg,
Jurgen