Hoe terugverdientijden berekenen en vergelijken ? Wat is de verwachte levensduur van de meeste investeringen ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

De berekening van een 'simpele' TVT (zoals de meeste mensen blijken te doen: investering/opbrengst = jaren) kan je heel snel een indicatie geven over het rendement van een investering (vb. douche WTW - daar hoef je niet verder over te rekenen), maar is eigenlijk veel te primitief om er zwaardere investeringsbeslissingen van te laten afhangen. In professionele investeringsmiddens wordt daartoe veelal de return per jaar vergeleken met de TCO (Total Cost of Ownership) per jaar. Is het verschil positief, dan wordt het verschil afgezet tegenover de aanvankelijke investering. Op basis van dat laatste % worden investeringen dan met mekaar vergeleken. Als particulier met een groen hart, hoeven we natuurlijk geen 8, 10 of 12% winst te maken. Maar de financieringslast dient een particulier zeker wél terug te verdienen. Die mag iedere (ver)bouwer gelijkstellen aan zijn hypothecaire rente, vb. 3,4%. De fiscale aftrek van die hypothecaire rente is onbelangrijk, daar iedereen reeds boven zijn plafond zit. Om niet nodeloos complexe TCO-berekeningen te maken, doe ik het volgende:

 

Is de opbrengst groter dan 3,4% van de investering + de afschrijving (inclusief provisie voor defecten) ? Zo ja, kan ik er het onderhoud mee betalen ? 

 

Alles wat hier niet aan beantwoordt, vliegt er bij mij onverbiddelijk uit. Voor LowTech is er vaak geen sprake van onderhoud of herstellingen. Voor alles wat 50-75 jaar meegaat, hoef je zelfs geen afschrijving te rekenen. Dergelijke investeringen vormen immers een 'Lifetime Investment'. Op de dag dat je overlijdt, zal je ze nog steeds niet vervangen hebben. Verkoop je je woning eerder, dan zal je je initiële investering volledig terugkrijgen. De inflatieverwachting op lange termijn ligt immers hoger dan de afschrijving (anders gezegd: isolatie zal binnen 10 jaar méér in prijs gestegen zijn, dan jouw 10 jaar oude isolatie versleten is).

Met technieken waarbij een levensduur van 15-20 jaar wordt vooropgesteld, houd ik het op een afschrijving van 15 jaar, om aldus een zekere provisie voor herstellingen aan te leggen. Die is dan theoretisch gelijk aan 2,5/17,5 of 1/7de. Met een hypothecaire rente van 3,4% en een verwachte levensduur van 15-20 jaar, dient een warmtepomp zich dus op 10 jaar terug te verdienen (100/15 + 3,4 = 10,07% --> 100/10,07). Isolatie hoeft zich slechts in 30 jaar terug te verdienen (100/3,4). 

 

Discussie (ook op dit forum) ontstaat veelal bij de bepaling van de verwachte levensduur en bijgevolg de afschrijving. Daarom dit discussietopic: Verwachte levensduur in jaren / onderhoud / pannerisico

 

Isolatie: 50-75 / géén / vrijwel nihil (loskomende plaat, verzakking ?) 

Luchtdichting: 50-75 / géén / vrijwel nihil (loskomende tape ?)

PH-Glas: 50-75 / géén (ander glas moet je ook schoonmaken) / spouwlek ?

PH-ramen: 50-75 / géén (niet anders dan niet PH-ramen / vrijwel nihil (dichtingsrubber ?)

Balansventilatie: 

- kanalisatie: 50-75 / géén (wat moet je niet schoonmaken ?) / nihil

- sturing, ventilatoren, sensoren: 10-15 / geen / ontregeling

- warmtewisselaar: 10-50 ? / filters / nihil (behalve bij warmtewiel)

Aardwarmtewisselaar: 50-75 / hoog / groot (minste grondverschuiving, -verzakking)

Bodemwarmtewisselaar: 50-75 / geen / pomp+sturing

Electrische boiler: 10-15 / anode / nihil (toestel is te goedkoop om te herstellen)

Electrische doorstromer: 10-15 / géén / nihil (toestel is te goedkoop om te herstellen)

Warmtepompboiler: 15-20 / anode / sturing

Zonneboiler:

• leegloopsysteem met RVS-boiler en vlakkeplaatcollector:

 - vat + collector: 50-75 / geen / nihil

 - pomp, sturing, weerstand: 10-15 / geen / nihil

• systeem onder druk met plaatstalen boiler en heatpipes:

 - vat + collector: 50-75 / glycol + anode / groot (dichting)

 - pomp, sturing, weerstand: 10-15 / geen / nihil

PV-installatie:

- panelen: 40-50 (wel dalend rendement) / géén / nihil

- omvormer: 10-15 / geen / nihil

Warmtepomp: 15-20 / geen / sturing

Pelletkachel:

- lichaam: 50-75 / schoorsteen reinigen + stofzuigen / nihil

- sturing, ventilator: 10-15 / geen / aanvoerschroef

Massakachel: 50-75 / schoorsteen reinigen / nihil

Directe electrische verwarming: 10-15 / geen / (toestel is te goedkoop om te herstellen)

 

 

Vul aan en vuur af, maar argumenteer alsjeblief.

Reacties

In NL zijn de energieprestatienormen juist verstrengd zodat woningen maar liefst 25% energiezuiniger moeten worden. Om je een idee te geven van de maatregelen:

- isolatie Rc> 4, 5 en 7 (vloer, gevel en dak)

- Uramen en glas 1,5

- HR 107-combi-gasketel

- Systeem C+ met CO2-sturing / systeem D met WTW

- douchepijp-WTW

- zonneboiler 2,5m²

Er zijn talloze varianten met bijvoorbeeld warmtepomp(boiler) maar bovenstaande configuratie geeft een aardig idee van de stand van zaken.

1. Een ingenieur bouwkunde mag zeker prijzen berekenen van een bouw. Het is op basis van die prijzen dat financiële analisten zich zullen buigen over de rendabiliteit van deze of gene keuze. In professionele investeringsmiddens is een ingenieur bouwkunde daartoe niet gekwalificeerd.

2. 2125KWh, zie lager antwoord.

3. Tav elektrische verwarming: 

  • Zoals ik hoger heb uitgelegd is dat de 'basic investment' waartegen elke hogere investering zijn rendabiliteit zal moeten bewijzen. Dat lijkt me basis investeringsanalyse. Als Professor Hens daar al niet vanuit vertrekt, vertelt dat wat mij betreft genoeg over zijn kennis omtrent economische haalbaarheid analyses. Als je als vertrekbasis een centrale verwarming op gas neemt, en op basis daarvan de rendabiliteit van isolatie gaat berekenen, dan zal je waarschijnlijk kunnen aantonen dat een PH niet rendabel is. Maar dan ben je wel even vergeten dat een PH geen centrale verwarming op gas nodig heeft. En dus ook geen aardgasaansluiting. Geen gasabonnement. Geen ketelonderhoud. Ik noem dat een typische beginnersfout in vergelijkende investeringsanalyse.
  • Er bestaat geen milieuvriendelijkere verwarming dan elektrische verwarming in een NEW, waar alle energie voor verwarming ter plaatse wordt opgewekt (Zero Emission).

4. Zie hoger antwoord.

 

 

In Nederland is men wel zo slim het vraaggestuurd systeem C op CO2-meting te baseren. Hier gaat men verder op detectie in de badkamer/keuken, zodat 's nachts het debiet op zijn minimum terugvalt, zonder er rekening mee te houden hoe de luchtkwaliteit in de slaapkamer evolueert. En het normdebiet in een niet te grote slaapkamer  met twee personen is reeds het minimaal debiet (25 m³/h per persoon).

 

1-      De prof berekent de prijzen voor een klassieke nieuwbouw , voor PH en voor NEW maar hij is niet gekwalificeerd om ze naast mekaar te leggen ?????? 2-      De berekening die je maakte gebeurde via de regel van 3 en is dus fout. Misschien dat jij een leverancier vindt die je panelen voor dezelfde kwh prijs kan leggen als je 6000 kwh of 3000 kwh besteldt maar ik ken er geen die dat doet daarnaast zal de prijs van je omvormer relatief gezien veel hoger liggen. Hoe jij de energiebehoefte berekende weet ik niet maar als je een gezin van pakweg 4 mensen vindt die een huishoudelijk verbruik heeft van 2125 kwh ( naast verwarming en warm water dus) zou ik je aanraden dit te publiceren het zou wel HEEL zuinig zijn.. 3-      Dat elektrisch verwarming  bij zeer laag verbruik economisch het beste is wil ik gerust geloven alleen naar milieu toe is het dat hoegenaamd niet. ( verkeerde cyclus )

Als het gaat over 2125 kWh is het idd juist, dan kan dat daar ergens rond zitten.

 

Alleen spijtig dat in de winter de PV net niet opbrengt aan stroom terwijl je het net dan gaat verbruiken. Uw stroom komt op dat moment van ergens anders, hopelijk windenergie...In december bv. brengt een PV installatie maar 3% op van zijn jaar totaal aan kWh...

 

 

 

 

Idd pierre, klopt volledig wat je zegt.

 

Uw ventialtie enkel van het vocht % laten afhangen is totaal verkeerd.

ingir

en dat zal ook ooit gebeuren, daar twijfel ik niet aan.  maar de struikelblok zit niet daar, maar in de opslag.  in de winter hebben we, als het weer wat meezit, 8 uur licht en dan 16 h donker.   e, zolang er geen goede efficiënte en betaalbare oplossing is voor de opslag, zal het aanmodderen blijven.  en daarom ergert het mij dat er blijkbaar maar heel weinig in die richting wordt gezocht. 

want zoals de zaken er nu voorstaan zal dat weinig zoden aan de dijk zetten, alleen zullen we maar 5m² panelen moeten zetten i.p.v. 20 of 30 m² om ons gebruik te dekken, en dat is dan natuurlijk een financieel voordeel.

hans d

natuurlijk heb ik daar bedenkingen bij, en ik ben grote tegenstander van die grote subsidies voor PV, maar niet voor isolatie.  dat heb ik al meermaals geschreven, en dat weet je.

hans d

 

 

 1. Ik herhaal: in professionele investeringsmiddens is een ingenieur bouwkunde niet gekwalificeerd om de rendabiliteit van deze of gene investering te vergelijken. Dat houdt heus wat meer in dan 2 prijzen "naast mekaar te leggen", zoals u dat wenst te simplifiëren. Indien een onderneming nieuwe kantoren plant van bv. 10,000,000€, dan zal de CEO heus niet aan de ingenieur bouwkunde vragen om - op basis van zijn kostenberekening - uit te maken welke de meest rendabele optie is. Ik zal aan een ingenieur niet vertellen hoeveel beton hij moet gebruiken, maar die ingenieur gaat mij evenmin vertellen hoe ik het risico van een variabele rentevoet moet kwantificeren in functie tot de inflatieverwachting.

 

2. De prijs van een PV-installatie wordt uitgedrukt in €/Wp (piekvermogen). Dat is inclusief de prijs van de omvormer. Ik paste de regel van 3 toe om een installatie van 12000€ naar een installatie van 8500€ te herleiden, om aan Bert duidelijk te maken dat een NEW slechts 5% méér hoeft te kosten dan een PH. De relatieve kostprijs van de omvormer zal bij een kleinere installatie inderdaad zwaarder doorwegen dan bij een grotere installatie. Maar het verschil is niet van die orde dan u wel wil laten uitschijnen: "...veel hoger liggen".  Een SunnyBoy 2500W omvormer heb je voor 1322€. Een 4000W van hetzelfde merk kost 1925€. Volgens de regel van 3, had de 2500W slechts 1203,13€ mogen kosten. Die 118,87€ die u blijkbaar wil opblazen, doet niets af aan de stelling dat een NEW niet méér dan 5% extra hoeft te kosten dan een PH. Quod erat demonstrandum.

Een NEW is volgens de Belgische definitie (dit is toch ecobouwers.BE ?) een woning waarvan de energie nodig voor verwarming (en koeling) volledig wordt gecompenseerd met ter plaatse opgewekte energie. Het huishoudelijk verbruik of verbruik voor SWW is bij de bepaling of een woning al dan niet een NEW is, volstrekt onbelangrijk. De 2125KWh zijn dus enkel voor verwarming. Dat blijkt ook uit wat ik aan Bert antwoordde.

 

3. Ik herhaal: In een NEW bestaat er geen milieuvriendelijkere verwarming dan elektrische (= zero-emission). Het feit dat er in de zomer energie geproduceerd wordt, die in de winter verbruikt wordt, is geen argument. Het groeperen, opslaan en herdistribueren van energie behoort tot de maatschappelijke functie van een stroomproducent. En die functie wordt verrekend in de kostprijs. De stroomproducent die de balancering tussen productie en vraag het best weet te managen, zal de meeste winst maken. Die balancering is simpelweg hét 'managementvraagstuk' van een elektriciteitsproducent. Voor zover die alle stroom groen produceert, hoeft de (groene) consument niet wakker te liggen, over het feit dat hij in de zomer meer stroom produceert, en in de winter meer verbruikt. Laat de financiële analisten bij de stroomproducent daar maar wakker van liggen. Wat is immers het alternatief ? Iedereen massa's akku's laten kopen die misschien 10 jaar meegaan om ze daarna te dumpen op een vuilnisbelt in Afrika ? Misschien kan u voor de verandering 's een constructieve bijdrage leveren en een voorbeeld geven van verwarming in een NEW die volgens u milieuvriendelijker is dan elektrische, en ook aangeven waarom ?

 

o.a. Accountancy met Grote Onderscheiding. Was o.m. eindverantwoordelijke voor de facturatie van een CostCenter aan haar moedervennootschap voor een bedrag van rond de 25,000,000 € per maand.

 

jef

wat mij betreft mag iedereen dat, op voorwaarde dat hij niet vooringenomen is.  en ik vrees dat HH uit L dat wel is, heb ik meermaals mogen vaststellen.

hans d

bert

totaal verkeerd zou ik niet zeggen, want in normale woonsituatie gaan RV en CO² redelijk gelijkmatig op.  in RV kan je plotse pieken krijgen (douchen, koken), met CO² zal dat minder het geval zijn.  m.i. is RV een goede parameter om hoger te schakelen, maar CO² is een betere parameter om debieten te verlagen.

maar we wijken weer sterk af van de initiële vraag :-)

hans d

 

1-      Heel concreet vanuit mijn beroepservaring gesproken ( praktijk dus) de ingenieur maakt een raming over de verschillende projecten.  Dan wordt er met de verschillende aannemers onderhandeld om tot reële prijzen te komen en dan wordt de beslissing genomen maar geloof me vrij de berekende prijzen van de ingenieur geven perfect de verhoudingen tussen de verschillende projecten en dus de TVT op basis van TCO. 2-      Bij een NEW volstaat het dus PV panelen te plaatsen die voldoende energie leveren voor de verwarming de koelkast ,de  wasmachine, de verlichting verbruiken ook NUL ? Maw ik isoleer niet . Plaats mijn tuin vol zonnepanelen die voldoende produceren voor de elektrische verwarming en ik ben heel ecologisch bezig 3-      Zero emission : begrijp ik het goed dat je PV installatie van  2125 kwh in de winter voldoende produceert om je huis te verwarmen ? Of nog beter zoals jij het afwentelt op de gemeenschap : ik plaats voldoende panelen die in de zomer voldoende produceren om mijn jaarverbruik te dekken waardoor mijn jaarverbruik nagenoeg nul is maar het zonloze winterverbruik moet de stroomproducent maar “ gratis” leveren ( op kosten van de belastingbetaler dus) ? Jammer genoeg is het stroomnetwerk daar niet op voorzien zoals oa je vergruisde prof ( die niet kan tellen verneem ik) beweert. Je theorie klopt alleen als je verbruik samenvalt met je productie ( in de winter dus)

1. Volgens u rekent de ingenieur dus ook o.a. de rente en inflatieverwachting voor. Hebt u die beslissing ZIEN genomen worden ? (praktijk dus)

2. Ik moet mezelf corrigeren: Een NEW is volgens de Belgische definitie een PH waarvan de energie nodig voor verwarming (en koeling) volledig wordt gecompenseerd met ter plaatse opgewekte energie. Zonder te isoleren tot op PH-niveau, zal u er niet geraken.

3. De stroomproducent levert uiteraard niet "gratis". Hij krijgt daarvoor in ruil, elektriciteit in de zomer. Het balanceren van vraag en productie behoort tot de essentie van zijn economische aktiviteit. Als uw verheerlijkte prof beweert dat het stroomnetwerk daar niet op voorzien is, dan moet hij EcoPower dringend adviseren om van tariefstructuur veranderen, zodat het alle nachtelijk geproduceerde windenergie kwijt kan geraken tegen dumpingprijzen. 

Ik stel vast dat u - hoewel ik er u uitdrukkelijk om verzocht - er niet in slaagt om een milieuvriendelijker alternatief voor te stellen.

  • In de plaats daarvan valt u liever opnieuw in een boutade als : "Je theorie klopt alleen als je verbruik samenvalt met je productie". Het is o.a. door  de verspreiding van dergelijk baarlijke nonsens dat mensen met de allerbeste (milieu)bedoelingen al lang door de bomen het bos niet meer zien. Iemand's verbruik valt NOOIT samen met zijn productie. Of brandt uw lamp alleen wanneer de zon schijnt ? Zoals gezegd: herdistributie van elektriciteit behoort tot de maatschappelijke functie van een stroomproducent. Dat is zo voor een periode van 24u, wanneer men bv. 's nachts een licht aanknipt - en dat is zo voor een periode van een paar maanden, omdat men in de winter méér stroom verbruikt dan in de zomer.
  • Er bestaat nochtans een verwarming die milieuvriendelijker KAN zijn dan elektrische: verbranding van biomassa. Maar alleen OP VOORWAARDE dat - tijdens het stookseizoen - het aandeel van biomassaverbranding in de productie van groene stroom door je stroomleverancier, hoger ligt dan 40% (Reductiefactor primaire energie: 2,5). Ligt dat lager, dan is elektrische verwarming milieuvriendelijker. De uitstoot van NOx en fijn stof ligt dan immers lager per verbruikte KWh, terwijl het verbranden van biomassa altijd CO2 neutraal is. Quote: "Er breekt ooit een tijd aan - waarin alle stroom écht groen is (nvdr. zonder verbranding van biomassa) - waarbij we mensen die hout verbranden, zullen beschouwen als milieuvervuilers."

Ons huis is 25 aar geleden verbouwd met oa dubbelglas. De veranda is 10 jaar oud met dubbel glas.

In de veranda werden wegens condens ( gelukkig in garantie) onder tussen 4 ramen vervangen waar van 1 reeds 2 x. in het huis verving ik het glas van de erker ( noordzijde van het huis) ondertussen door superisolerend glas. Als je informeert bij Velux ( ik verving er ondertussen ook 2 door super isolerend glas) zal je zien dat zij 20 jaar heel veel vinden. Dus neen op 50 jaar zou ik echt niet rekenen

 

Kan je me uitleggen waarom de rente en de inflatieverwachting voor een PH verschilt met die van een NEW ? Maar als ik je gelukkig kan maken ook boekhouders kunnen tellen. Zonnepanelen zorgen wel degelijk voor technische problemen op het vlak van netspanning en netveiligheid  zeggen ook de netbeheerders.. Ik ga de discussie over de “milieuvriendelijke” elektrische verwarming niet opnieuw aangaan ze is vaak genoeg gevoerd op dit forum. Het enige voordeel van elektrisch verwarming is de goedkope prijs van de installatie. Alternatieven vind je ook op dit forum

Ja daar is een reden toe,.... vrachtwagens rijden op diesel. Daaruit volgt hoe zwaarder je je diesel belast hoe meer impact op de economie.

Hoeft dat echt ? De rente en inflatieverwachting zijn natuurlijke economische gegevens. Zij vormen een kostprijselement in een TCO-benadering van een gebouw. Als het ene gebouw duurder is in verwerving dan het andere, is het dan ook nogal wiedes dat de kostprijs van de rente hoger zal liggen.

Beste Costaccount,

 

Een heel interessante draad. Goed dat iemand eens heel de afschrijf-problematiek op een rijtje zet. Stemt tot nadenken en beter rekenwerk. Bedankt.

 

Maar toch ook een bedenking: Financiele berekeningen hebben nog al snel de neiging de algemene maatstaf te worden. Het is niet de enige overweging toch ?

Je hebt ook nog zoiets als gezondheid, ecologische footprint, strategische toekomstvisie enz...

 

Anders kom je inderdaad al snel tot rare conclusies.

Ik neem er een willekeurige van je: ""Er bestaat geen milieuvriendelijkere verwarming dan elektrische verwarming in een NEW, waar alle energie voor verwarming ter plaatse wordt opgewekt (Zero Emission)."

Waarschijnlijk bedoel je dat er in zo'n huis geen portemonnee-vriendelijkere verwarming is ?

Nul energie woning, betekent dat de geproduceerde energie gelijk is aan de verbruikte. PV panelen brengen het verbruik van de electrische verwarming (samen met andere electrische verbruikers) dan ruimschoots op , neem ik aan?

Maar vergeet dan niet dat de opbrengst vooral in de zomer gebeurd en de warmtevraag vooral in de winter.

Daarvoor heb je dan het net nodig en andere mensen die zelfs in de zomer meer verbruiken dan ze opbrengen ...(dus niet veralgemeenbaar, dan werkt het niet meer)

Maar belangrijker nog: maak je geen illusies je electricitet die je electrische radiator in de winter verbruikt wordt op dat moment nucleair opgewekt. Niet echt milieuvriendelijk. Ook niet emissievrij weten we sinds Japan. Het is dan niet jouw investering of jouw afschrijving, wel jouw keuze.

Verderop nuanceer je: "Het groeperen, opslaan en herdistribueren van energie behoort tot de maatschappelijke functie van een stroomproducent. En die functie wordt verrekend in de kostprijs. De stroomproducent die de balancering tussen productie en vraag het best weet te managen, zal de meeste winst maken. Die balancering is simpelweg hét 'managementvraagstuk' van een elektriciteitsproducent. Voor zover die alle stroom groen produceert, hoeft de (groene) consument niet wakker te liggen, over het feit dat hij in de zomer meer stroom produceert, en in de winter meer verbruikt. Laat de financiële analisten bij de stroomproducent daar maar wakker van liggen."

Identieke financiële analyses hebben bij overheden ertoe geleid dat deze "maatschappelijke functies"  money-wise beter uitbesteed worden aan privéfirma's.

Maar die firma's hebben op hun beurt ook weer accounts .... en die kiezen duidelijk voor de winst-maximalisatie.(zelfs ten koste van risico-minimalisatie) Ook in Japan, voorheen toch bekend als de bakermat van de degelijkheid en de efficiëntie ? Ik vrees dat het niet volstaat om enkel de financiële analisten van de stroomproducenten wakker te laten liggen van deze problemen. Zover zij daar al wakker van liggen. Volgens mij liggen die op hun beurt enkel wakker van hun loonmaximalisatie ...

Sinds Tepco hebben we daar allemaal akte van genomen.

 

 

Cijfers zeggen veel, maar zeker niet alles.

Het account-standpunt is maw wel erg maatschappij- en consumentmodelbevestigend.

Kan wel helpen als je de beste rat in de race wil zijn natuulijk.

Als.

 

 

 

M

 

Maia, je zei: "Maar belangrijker nog: maak je geen illusies je electricitet die je electrische radiator in de winter verbruikt wordt op dat moment nucleair opgewekt."

als we diezelfde redenering volgen, zowel die van Costaccountant als die van jou, dan zorgen de PV-panelen er in de zomer wel voor de electriciteitsproductie in de centrales kan verminderen. Dus toch minder kernenergie-, olie-, gas of pelletsverbruik dankzij de PV-panelen  !

 

En ivm de discussie ivm kerncentrales, ik beschouw me daarin heel neutraal, het is allemaal goed en wel om te streven naar sluiting van kerncentrales maar er is op dit ogenblik nog geen enkele andere manier om die electriciteitsvraag om een andere manier op te vullen.... Misschien terug steenkool/olie/gas/pellets centrales gaan bij opendoen. Enig idee wat zo'n fossiele electriciteitscentrale verbruikt ?? Dat zou enkel en alleen maar meer druk zetten op de fossiele brandstoffen waardoor er meer investeringen komen in groene energie (waarna de gebruiker weer extra distributiekosten wordt aangerekend)

Beste Kris,

 

Het is een beetje een nieuwe discussie, misschien zelfs een nieuw topic waard.

Toch maar een antwoord in de draad:

Volgens jou: "als we diezelfde redenering volgen, zowel die van Costaccountant als die van jou, dan zorgen de PV-panelen er in de zomer wel voor de electriciteitsproductie in de centrales kan verminderen. Dus toch minder kernenergie-, olie-, gas of pelletsverbruik dankzij de PV-panelen  !"

Neen, toch niet in mijn redenering. (voor Costaccount kan ik niet spreken)

Tweevoudig niet:

Technisch niet omdat Nucleaire Centrales niet op die manier werken. Even afzetten of snel de capaciteit verdubbelen blijkt niet te gaan bij deze gedrochten.

Met gas, kolen of biomassa zou het wel beter kunnen matchen.

Structureel niet owv het Reboundeffect (of Jevons paradox). Simpel gezegd: Energie-besparing, zuinige toestellen, betere isolatie,... en evengoed zonnepanelen blijken niet te leiden tot minder verbruik, maar tot méér verbruik.

Eigenlijk ook weer een goed voorbeeld dat simpele cijfertjes niet het hele verhaal vertellen.

In de praktijk blijken zuinigere auto's tot méér rijden, méér auto's en grotere auto's te leiden. Idem voor spaarlampen: er worden meer lampen geplaatst, het licht wordt achtelozer aangelaten...

Zuinigere toestellen moeten ook geproduceerd worden. Kost ook weer energie.

En ga zo maar door...

En er zullen best wel enkele uitzonderingen zijn die echt geld overhouden, maar ook daar is de vraag: Wat doen ze met dit geld ? NEW... vele kilowatten bespaard(en geteld en nog eens geteld...) en wat met de winst gedaan? Een extra auto gekocht ? Een taxvrije kerosineverslindende vlucht(Zero emission?) naar het andere eind van de Wereld geboekt ?

Statistisch blijken de mensen hun budget nu eenmaal op te consumeren. De voorgestelde optimalisaties ,waar het topic hier om draaide, blijken dan in de praktijk te leiden tot  "meerconsumeren".

De economie blijft er wel van draaien. Dat wel. Milieu is echter evengoed de pineut. En de energiecentales kunnen daardoor nog niet direct op een lager pitje ...

 

 

En vervolgens schreef je:
"En ivm de discussie ivm kerncentrales, ik beschouw me daarin heel neutraal, het is allemaal goed en wel om te streven naar sluiting van kerncentrales maar er is op dit ogenblik nog geen enkele andere manier om die electriciteitsvraag om een andere manier op te vullen.... Misschien terug steenkool/olie/gas/pellets centrales gaan bij opendoen. Enig idee wat zo'n fossiele electriciteitscentrale verbruikt ?? Dat zou enkel en alleen maar meer druk zetten op de fossiele brandstoffen waardoor er meer investeringen komen in groene energie (waarna de gebruiker weer extra distributiekosten wordt aangerekend)"

De electriciteitsvraag is nog steeds stijgende. Zullen zonnepanelen, electrische wagens, LEW enz niets aan veranderen.(zie hierboven)

Het laatste wat je schrijft zou wel eens de enige juiste oplossing kunnen zijn. Namelijk dat brandstof energie, de distributiekost sterk onder druk komen en fors duurder worden. Waarschijnlijk het enige dat de mallemolen kan stoppen.

 

M

Beter is dan een NEW met een (pellet)kachel, zodat er overschot is aan elektriciteit.

Beter op welk vlak ? En voor wat of wie ?

 

Misschien is een simpel oud , gerepareerd/gerestaureerd/onderhouden  boerderijtje/huisje (met nadruk op 'je') met een houtfornuis en een hectare duurzaam beheerd bos/hakhout wel beter ?

Blijkt misschien passiever ,onafhankelijker en met  minder negatieve impact op het milieu ?

 

 

M

 

maia

misschien wel, hangt er natuurlijk vanaf hoever je gaat in dat renoveren en welke levensstandaard (comfort) je verwacht.  een huisje van de jaren 50 van vorige eeuw dat je goed onderhoudt met een houtfornuis zal je de hele winter meteen dikke jas aan moeten zitten.  biomassa is daaar vabnuit ecologisch standpunt gezien beslist geen ideale oplossing.  anders is het wanneer je je verbruik zo sterk terugdringt dat je met een paar stere per jaar je hele huis kan verwarmen. 't is ook zeker dat als je met materialen als cellulose, hennep, vlas, etc isoleert, de energie voor productie en transport op soms minder dan een jaar wordt terugverdient,  je zal dus allicht energetisch en ecologisch beter af zijn met isoleren dan met enkel maar goed onderhouden en wat renoveren.

hans d

Ja. Natuurlijk hangt het ervan af welk comfortniveau je verwacht.

 

Dikke trui. Neen. In de ruimte waar de kachel staat zal het aangenaam zijn.

Voor de andere ruimtes kan dat wel gelden.

Maar als je nou de terugverdientijd van de dikke trui eens zou berekenen ? Kom je misschien wel tot de conclusie dat een dikke trui of een wollen jas de betere investering is ? ;-)   [ook een consequentie van puur financiële rendementsberekeningen; hoe consequent wil de pure rekenaar zijn?]

 

Ivm "ecologisch standpunt":

Terugverdientijden zijn trouwens geen manier om ecologische impact te meten.

De meeste bouw/isolatiematerialen hebben de prijs die ze nu hebben omdat ze door de industrie gemaakt worden die op  (te goedkope) olie draait. Een eindige zaak.

Niet goed voor het milieu.

Het meerverbruik van een simpel huisje heeft quasi geen impact op het milieu als het lokaal gebeurd dmv goed beheerd hakhoutproduktie. Is ook een oplossing zonder afschrijftermijn. Het vernieuwt zichzelf.

Hoeveel zonnepanelen heb je nodig om de energie op te brengen om een nieuw te produceren ? Om nog maar te zwijgen van de grondstoffen. Zonder olie ook geen zonnepanelen.

In de praktijk zou je je leefruimten natuurlijk wel met lokale eco-materialen thermisch kunnen verbeteren. Strobalenbouw, houtlichtleem, stroleem enz. Maar matiging geeft toch sneller ecologisch rendement dan alle high-tech.

Ik zie bij de high-tech oplossingen ook steeds dat reboundeffect opduiken. Investeren in bos/landbouwgrond en eventueel je afhankelijkheid van de winst-economie afbouwen heeft dat nadeel niet.

 

M

maia

nee hoor, in een slecht geïsoleerde ruimte heeft je buik warm als je aan de kachel zit en je rug koud.   weet niet hoe oud jij bent, maar ik heb die problematiek aan den lijve ondervonden.  en je hebt de problematiek van condensatie op de wanden e.d. ook niet onder controle, tenzij misschien als je de hele dag alle ramen openzet.

ik reken ook nooit met terugverdientijden, dat is niet mijn ding, want totaal onbelangrijk.  wordt wel een interessant gegeven als we naar de LCA gaan zien.  en dan brengen de synthetische producten het er sowieso slecht vanaf. 

<< Het meerverbruik van een simpel huisje heeft quasi geen impact op het milieu dmv goed beheerd hakhoutproduktie. >> 

sorry, maar dat is klinkklare onzin als je het mij vraagt.  een niet geïsoleerd huis ga je nooit met je hakhoutproductie warm krijgen.  tenzij we over "sukkelaars" spreken die een paar hectare hakhout hebben liggen.  daarnaast heb je dan nog de problematiek van het fijnstof, en het feit dat hakhout uiteraard een grotere aandeel schors heeft met alle gevolgen vandien, minder efficiënte verbranding, meer chloor, etc.

matiging geeft inderdaad sneller ecologisch rendement dan alle high-tech, maar voor mij is een huis terdege isoleren het summum van low-tech, ik zie daar niet echt high-tech in, tenzij met bv. vacuumisolatie of zo.  maar cellulose, hennep, houtvezel, vlas is toch nogal basic als materiaal, nee?

hans d

Hans,

Ik ben inderdaad niet oud genoeg om de jaren vijftig meegemaakt te hebben.

Waarschijnlijk bedoel jij die huizen die vlak na WOII snelsnel opgetrokken werden. In een tijd dat de economie op volle toeren draaide, want de overheid had bakken vers geld geleend... (terugbetaling is nu pas voor mijn en volgende generaties ..., dus eigenlijk maak ik er toch nog onrechtstreeks iets van mee!). Bijgevolg was de energieprijs geen issue. Kon niet op toen.

Ook de eerste huizen met spouw, zonder isolatie. Enkel een dun muurtje tussen jou en de spouw=buitenlucht...

Ja als je in zo'n huis niks verbetert en dan nog een slechte kachel plaatst, dan kan ik er wel inkomen ...

De meeste huizen zijn gelukkig wel iets rationeler. Zelfs , of vooral, degene die ouder zijn dan de jaren 50.

 

Ik dacht eigenlijk ook meer aan een kachel/fornuis in de massakachel-varianten. Of de laatste Rocket-mass heaters. Dan verbrand je je hakhout aan temperaturen tussen 800 en 1100°C. Worden trouwens al eeuwen in Scandinavische en Oostelijke landen met succes ingezet.

De warmteafgifte is dan ook gelijkmatiger. Het tochteffect van de gewone metalen kachel, met verbrand aangezicht en tocht in je nek, heb je dan niet.

Ook is boomschors, dat trouwens een kleiner aandeel heeft bij jong hout, bij deze verbrandingstemperaturen geen probleem.

De vraag is ook of je moet proberen een heel huis warm te krijgen. Mij lijkt de leefruimte voldoende.

 

Rationele verbeteringen met de nagroeibare materialen die je noemt heb ik ook niets tegen. En met hightech bedoel ik eerder de technische systemen die om de hoek komen kijken bij een systeem van potdicht en zwaar isoleren. De ventilatie(eventueel met warmterecuperatie enz), de PV, de warmtepompen en weet ik niet wat er allemaal bij omt kijken om de normen te halen.

Geen van deze installaties vernieuwt zichzelf en zal dus vroeg of laat opnieuw gekocht moeten worden. Het kost geld en het blijft geld kosten.

De meeste van deze huizen zijn volgens mij zelfs niet meer leefbaar als het elektriciteitsnet een week(of meer) zou wegvallen.

En op welke energie draait de industrie die al deze zaken produceert ? Zou ik me toch eerder afvragen vooralleer ik me zorgen ga maken over het (correct)verbranden van hakhout met een paar schilfers schors.

 

Sukkelaars en hakhout ? Bedoel je de prijs van een hectare landbouwgrond/bosgrond ? Dat wil ik anders wel eens financieel afzetten naast de investering van een passiefhuis. Zelfs enkel en alleen met een PV-installatie met aftrek van de subsidies.

En zoals hierboven beschreven evengoed vergelijken op milieuvlak: zowel op impact bij produktie, impact op de lange termijn als de reboundeffecten bij de twee modellen.

 

 

M

 

 

 

 

Lijkt me natuurlijk moeilijk om iedereen een hectare landbouwgrond/bosgrond te laten kopen. De hoeveelheid grond is namelijk beperkt hé ;-). Dus jammergenoeg is het alternatief zorgen dat je met een kleinere oppervlakte toekomt en dat doe je dus door inderdaad beter te isoleren. Wie verplicht er u om high-tech systemen te gebruiken? Je kan ook werken met een goed doordacht systeem A, met schouweffect en zelfs met warmterecuperatie...

Je kan zelf een zonneboiler maken met recupmateriaal...

Als je het goed doet (goed isoleren, compact (ver)bouwen) kan je zonder high tech met heel weinig brandstof toekomen hoor. Zeker als je dan nog enkel de leefruimtes verwarmt. Een redelijke tuin met wat bomen (die zelfs nog voor natuurlijke zonnewering kunnen dienen) zal dan misschien bijna voldoende brandhout leveren.

"ik reken ook nooit met terugverdientijden, dat is niet mijn ding, want totaal onbelangrijk"

Tja Hans anders kans je ook geen PH verkopen hé ....

Zonder subsidies zijn je inbvesteringen nooit terug te verdienen op een redelijke termijn !

"Lijkt me natuurlijk moeilijk om iedereen een hectare landbouwgrond/bosgrond te laten kopen.

De hoeveelheid grond is namelijk beperkt hé ;-)."

 

Als er geen hectare per huishouden duurzaam beheerd kan worden, kom je sowieso in de problemen vroeg of laat.

Met limieten moet rekening gehouden worden, maar de fossiele  energiebronnen waar het nu allemaal op draait (ook produktie&transport van eco-materiaal, PV enz)zijn ook eindig, en die oplossingen zijn ook niet veralgemeenbaar. Stel u even voor dat morgen elk Chinees gezin een PH wil ? Dus zouden we evengoed kunnen besluiten: "Lijkt me natuurlijk moeilijk om iedereen een PH/PV-installatie te laten kopen."

 

Maar het topic ging initieel over rendement en investering, dus ik vertaal:

 

-Op ecologisch vlak:Wat is de impact (in hectare) van het alternatief ? Het is niet omdat het in een economisch ruilsysteem door anderen (industrie) beheerd wordt dat het geen vergelijkbare grondimpact heeft. En komt een hectare dan toe ?

-Op financieel vlak: Wat is het goedkoopst ?

-Op duurzaam vlak: Welk model houdt zichzelf in stand ?

-Op vlak van perverse systeemeffecten: Welk systeem heeft het minst last van reboundeffecten ? Kan de mallemolen van Economische Groei (tegennatuurlijk, want zoals je juist opmerkt zijn de natuurlijke bronnen eindig) stoppen? PV, PH, ... zijn syteembevestigend en systeemafhankelijk. En helaas een systeem dat het milieu in sneltreinvaart de nek om wringt. Geen wonder dat energieleveranciers en industrie voorstanders zijn van subsidies in deze.

 

 

PS rationele verbeteringen van de leefruimte met ecologische en plaatselijke materialen kan ik u in bijtreden. Maar ook daar zal er naar een rationeel, duurzaam en gezond evenwicht gestreefd moeten worden. Een minimum-maximum-vraagstuk. Wat is er bijvoorbeeld mis met de (eeuwenoude)technieken van stroleem, houtlichtleem, strobalenbouw enz, behalve de erkenning/subsidiëring door de overheid ?

 

M

Als je de milieuimpact van zo een charmant oud boerderijtje met een hectare bosgrond wil vergelijken met deze van een PH met elektrische verwarming, dan wil ik dat gerust even voorrekenen:

oud boerderijtje: 150m2 x 200KWa/m2 = 30000KWa (= 7,5 ton hout)

PH: 150m2 x 15KWa/m2 = 2250KWa.

Reductiefactor elektrische energie: 2,5

2,5 x 2250KWa = 5625KWa

Ten belope van die 5625KWa heeft EcoPower tenminste 30% of 1688KWa geproduceerd met wind. De overige 3937KWa met biomassa. Zonder PV (!) zal een PH met elektrische verwarming bijgevolg 87% minder uitstoten dan een boerderijtje met een raketstoof - op voorwaarde dat die raketstoof een rendement haalt van 100%...  Al dat hakhout dat zichzelf vernieuwt, mag dan wel CO2-neutraal zijn, de verbranding ervan blijft wel NOx en fijn stof (= de hoofdoorzaak van longkanker, na roken) uitstoten ! Vind men dat op jouw ecologieforum ecologisch dan ? 

 

En financieel ? Wat kost een ha landbouw-/bosgrond tegenwoordig ? 20à25000€ ? Als iedereen zo'n ha nodig heeft, zal de prijs daarvan flink de hoogte ingaan. Tel bij die 20à25000€ je raketstoof en kettingzaag bij en je hebt driemaal zoveel uitgegeven dan de 9000€ PV waarmee je een PH verwarmt. Waarmee het geen 87, maar 100% minder uitstoot dan jouw oud boerderijtje. Met enkel de interest op het resterende geld zal je je binnen 30à40 jaar méér dan 1 PV-installatie kunnen kopen. Met alleen al de benzine en olie voor je kettingzaag om 7,5 ton hout te verzagen, kan je een tweede PH zonder PV verwarmen... Of deed je liever alles met de bijl ?

 

Ik stel je die vraag omdat het de  g i g a n t i s c h e  fout betreft doorheen je hele pleidooi. Je hebt het over de energie die nodig is om PV-panelen te produceren maar over de energie die nodig is om hakhout te produceren zwijg je wijselijk. Je moet ook alle werkuren tellen om al dat hakhout te produceren, stockeren en transporteren. "Het kost geld en het blijft geld kosten"  Wat net zo zeker is: hout hakken kost zweet en blijft zweet kosten. Zullen we op kosten van de gemeenschap een hulpje naar 75jaar oud Maiaatje sturen om hout te kappen voor haar raketstoof ? "En met hightech bedoel ik eerder de technische systemen die om de hoek komen kijken bij een systeem van potdicht en zwaar isoleren." Wat er hightech is aan enkele extra cm's isolatie en wat tape mag je zeker verduidelijken. Een raketstoof is in ieder geval minder LowTech dan isolatie. Overigens, ook een PH kan je verwarmen met een houtkachel, maar daar heb je heus geen hectare bos voor nodig.

Kris Vandermeulen heeft volkomen gelijk dat ondertussen elke groen geproduceerde KW er een grijze minder is. En dàt, om het even wanneer die KW verbruikt of geproduceerd wordt. Daar doen alle reboundeffecten of paradoxen van mensen die nooit van de milieuproblematiek hebben gehoord, niets aan af. Zonder groene stroom, zou alle energie die we méér verbruiken ook grijs zijn. Als dat in jouw redenering anders is, dan is die redenering méér dan krom. Dat de vraag naar elektrische energie nog verder zal toenemen, is ook al niets om je druk over te maken. Die groene stroom moet niet alleen de huidige grijze vervangen, maar op termijn ook alle diesel, benzine, stookolie, gas, ... Dat is louter het gevolg van een econologische politiek : "The all electric way narrows down the problem, and therefore speeds up the solution." Of het nu gaat over elektrische verwarming of over elektrische auto's, beiden zijn - ter plaatse van het verbruik - ZERO EMISSION ! En kanaliseren bijgevolg de volledige milieuproblematiek van energie naar de productie van groene stroom. Van zodra die écht groen is, leven we - wat energie betreft - in één klap in een ZE maatschappij. Er bestaat simpelweg géén  s n e l l e r e  manier om die maatschappij te bereiken, dan de "all electric way". Dat is door tal van econologisten overvloedig aangetoond. Op weg naar dat ideaal is het evenwel een heel goed idee om biomassa in te schakelen, maar dat kan en mag geen definitieve oplossing zijn. Quote: "Er breekt ooit een tijd aan waarin we mensen die hout verbranden zullen beschouwen als milieuvervuilers." Enkel energievormen die eveneens ZE zijn, hebben een kans om definitief door te breken. Waterstof voor de automobiel lijkt er zo eentje. En natuurlijk is het een geniaal idee om op elke mogelijke manier minder energie te verbruiken. Precies daarom is het PH zo belangrijk !

 

In het algemeen lijk je me overigens de kar voor het paard te spannen. Het is niet omdat we zuinigere auto's bouwen, dat er méér kilometers gereden worden. Er worden gewoon steeds méér kilometers gereden. Gelukkig worden onze auto's ook steeds zuiniger, zodat de groei van de maatschappij niet noodzakelijk tot méér energieverbruik leidt.

 

Jef,

 

Kritiek is goed, argumenteren is beter. Of een PH zonder subsidies nooit terug te verdienen valt op een redelijke termijn, mag je me altijd 's proberen voor te rekenen. Maar eigenlijk is dat niet eens relevant. Wat de kandidaat-bouwer zich afvraagt is of hij mét subsidies zijn PH kan terugverdienen. En die vraag heb jij met je reactie impliciet positief beantwoord.

 

Waarvoor dank.

 

Maia,

 

"Financiele berekeningen hebben nog al snel de neiging de algemene maatstaf te worden. Het is niet de enige overweging toch ?" Kan het milieu het wat schelen of de kandidaat-bouwer veeleer financiële dan mileuredenen heeft om een PH neer te zetten ? Als ik zo'n kandidaat-bouwer kan voorrekenen dat hij er ook financieel een goede zaak aan doet (en daar twijfelen héél wat mensen aan), dan vaart het milieu daar wel bij, me dunkt. De moraalridder uithangen en die mensen met het vingertje vermanen, lijkt me veeleer milieu-contraproductief.

 

"Daarvoor heb je dan het net nodig en andere mensen die zelfs in de zomer meer verbruiken dan ze opbrengen ...(dus niet veralgemeenbaar, dan werkt het niet meer)" Onwaarschijnlijk - ik vermoed dat ik er zelfs mijn eerste grijze haren van krijg - hoeveel mensen (jij incluis) overtuigd zijn dat enkel een autarkische (autonome, offgrid) woning, een NEW kan zijn. Want daar komt het op neer. Dat het elektrisch verbruik in de winter niet hoger zou mogen zijn dan de energie die de PV-panelen in de winter opbrengen, dat het verbruik moet samenvallen met de productie, dat je in de winter niet mag verbruiken wat je in de zomer produceert, dat een NEW slechts mag verbruiken op het ogenblik dat ze produceert etc, etc... Tegen Jef heb ik me daar in deze draad ook al 's voor uitgesloofd. De productie valt nooit samen met het verbruik. Of brandt bij jou ook alleen de lamp als de zon schijnt ? Ik beschouw het als de absolute nr.1 onder de "idées fixes" van enkele milieufundamentalisten en zou wel 's willen weten welke oen dat voor het eerst verkondigd heeft.

 

Buiten het feit dat dit KLINKKLARE ONZIN is - vermits die redenering geheel voorbijgaat aan de nog in te vullen matrix tussen potentieel realiseerbare zonne- en windenergie enerzijds, en geïnstalleerde PV-oppervlaktes en windmolens anderzijds (anders gezegd: het is voor een samenleving als de Belgische perfect mogelijk om in de winter méér 100% groene stroom te produceren dan in de zomer ! Nu duidelijk ? Nog niet ? Indien Europa in de winter méér stroom nodig heeft dan in de zomer, dan investeert het naar verhouding meer in windmolens in het noorden van Europa, dan in PV in het zuiden van Europa. Begint er een belletje te rinkelen ? Het balanceren van stroomvraag en productiecapaciteit is simpelweg een macro-economisch vraagstuk, géén micro ! Dat de stroom groen is, verandert daar 0,00 aan ! Dat de consument slechts 1 techniek op zijn dak heeft liggen, die toevallig vooral in de zomer energie levert, EVENMIN !) - stoor ik me vooral aan het feit dat de mensen die altijd opnieuw met dit non-argument komen aandraven nooit verder geraken dan elke PH-bouwer met een scherp budget, die daarom (voorlopig) elektrische verwarming overweegt, te stigmatiseren als iemand die alleen maar aan zijn portefeuille denkt en niet aan het milieu.

 

Dus, voor al degenen die al geweest zijn, en al degenen die nog zullen komen: kom meteen aandraven met dé oplossing van je verondersteld probleem ! Als je ervan overtuigd bent dat om milieuvriendelijk te zijn elke woning haar eigen stroomvraag en -productie moet balanceren, dan los je dat probleem toch gewoon op ? Adviseer iedereen overcapaciteit en opslag: Verdubbel je PV-installatie en voorzie een tiental 200-250Ah loodzuur of nikkelmetaalhydride accu's in je garage (reken op 500kg) en laat die elke 6à8 jaar verschepen naar een vuilnisbelt in Afrika. Daar kunnen dan enkele straatkinderen een droge boterham verdienen met die zware metalen uit je akku's te halen. Doe je meteen iets aan de honger in de wereld... en laat je de sukkelaars die via het net, netjes hun elektriciteit delen met anderen (samen het macro-economisch vraagstuk willen oplossen), opdraaien voor een steeds duurder wordend distributienet (nu al 40% van de totale KWprijs) omdat steeds meer mensen afhaken van dat net omdat een oen ooit verteld heeft dat de gratis stroom die je in de zomer aan het net levert, in de winter niet mag terugvragen. Want dat is niet milieufundamentalistisch genoeg.

 

Hetzelfde geldt voor dat andere eeuwigterugkerende non-argument: "maak je maar geen illusies: de stroom die uit je stopcontact komt is zo grijs als de pest"SO BLOODY WHAT ?!?  Die stroom is alleen maar grijs omdat nog niet alle mensen zijn overgeschakeld op groene stroom. Hoe meer mensen overschakelen op groene stroom, hoe groener de stroom uit mijn stopcontact zal zijn. Vandaag uitsluitend groene stroom uit je stopcontact willen, komt alleen maar neer op een volstrekte negatie van de maatschappij waarin we leven... Tenzij jij morgen een Europese communistische dictatuur uitroept, zullen we het moeten doen met de democratisch verkozen vrije markt economie. En die zal er ongetwijfeld een flinke tijd over doen om alle stroom groen te krijgen, maar ze zal daar uiteindelijk in slagen. Geduld. De groene-stroom-consument die zich ondertussen een PH bouwt met elektrische verwarming, hoeft zichzelf bijgevolg niets te verwijten. De enige morele plicht die hem rest is zoveel mogelijk mensen te overtuigen om ook over te schakelen op groene stroom. PUNT.

 

Mijn conclusies zijn bijgevolg zo raar nog niet. Verder is het niet omdat privé ondernemingen stroom produceren (de coöperatieve vennootschapsvorm lijkt me daar een gouden toekomst voor zich te hebben) dat de overheid niet kan bepalen met welke middelen stroom moet geproduceerd worden. En dat die middelen 100% groen moeten zijn, lijkt me voor iedereen duidelijk. 

En een passiefhuis hoeft dan nog niet eens veel meer te kosten dan een gewoon huis. Als je op een verstandige manier ontwerpt, bouwt en zelf de handen uit de mouwen steekt, kost uw passiefhuis misschien zelfs minder dan het doorsnee gewoon huis of SOD.

 @Robin,

 

Inderdaad, ik bouw momenteel ook een PH en deze is nu geraamd op de prijs van een gewone standaard woning. Echter, daar moet ik wel veel zelf voor doen om het toch wat betaalbaar te houden. 

Maar een nieuwbouw is voor veel mensen zonder spaarboek of hulp van thuis moeilijk haalbaar.

Dat voel ik ook aan den lijve.

Al moeten we het nuanceren denk ik: wij zijn 22 en 25 jaar en hadden graag een nieuwbouw gezet. Wat is de struikelblok? Niet de woning op zich, maar de bouwgrond.

Maar, waar een wil is is een weg. We kochten een rijhuisje in afbraak en maken er nu een passiefhuis van. Tzal zo goed als een volledige nieuwbouw zijn. En dit zonder startkapitaal en met een lening waar veel mensen hun huur amper mee kunnen betalen.

Robin,

 

De slogan "een passiefhuis hoeft niet meer te kosten" heeft al veel bouwheren aardig doen verbleken toen het zover was. Vergeet niet, elk uur dat jij in je project steekt, is in principe ook een betaald uur. Alleen heb je besloten om dat op je zelf te nemen.

Jij hebt waarschijnlijk de tijd, de kennis en de zin om dat zelf te doen.In de praktijk bouwen of verbouwen de meeste mensen hun huis niet zelf, maar laten ze dat over aan een of meerdere aannemers.

Bij alles van sociale woningbouw, scholen,kantoren, is zelfbouw trouwens uitgesloten.

En dan zien we dat er wel degelijk (soms grote) meerkosten zijn. Zowel in ontwerp als in uitvoering.

 

Geert

 

 

Sorry,

Ik kan niet goed volgen . Heb ik ergens beweert dat een PH rendabel is met of zonder subsidies ?

Daarnaast lees ik dat een PH niet mer kost als je maar veel zelf doet . Wat dan als je in een standaard woning ook veel zelf doet ?

Dan komen ook steeds de argumenten van een standaard huis met afgewerkte tuin, luxe keuken en / of badkamer terug...

Jammer maar het houdt absoluut geen steek !

Naast de prijs is er nog de gezondheid van de bewoners van PH die niet bepaald positief naar voren kwamen afgelopen maanden.

maar dit gaat over rendement van investeringen en hier op dit forum is al meermaals aangetoond dat er heel wat investeringen veel rendabeler zijn .

Blijft het milieu standpunt dat houdt wel steek als het maar niet ten koste van de gezondheid gaat en als alle andere brandstof besparingen zijn uitgeput : fiets / openbaar vervoer ,geen vlees , vliegtuigreizen beperken etc.

Voldoende argumenten of wil je er nog ?

 

Je haalt natuurlijk wel weer 1 zinnetje eruit. Je moet wel de context lezen. Ik heb het over de combinatie van een goed ontwerp en zelf veel doen.

Natuurlijk zal hetzelfde ontwerp met wat minder isolatie en gewoon dubbele beglazing minder kosten dan passief. Maar als je veel/alles zelf doet, is die meerkost relatief klein hoor. Om het PHP-certificaat te halen is het niet altijd noodzakelijk duur passiefhuisschrijnwerk te nemen. Bij een goed ontworpen woning is dit niet nodig. Gewoon beter beglazing in degelijk luchtdicht schrijnwerk en geen onnodig opendraaiende ramen.

Als je natuurlijk een standaard woning (bv. sleutel op de deur) vergelijkt met een woning die goed ontworpen is en zelf gebouwd, dan kom je misschien zelfs goedkoper uit met je passiefhuis (ik beweer echter niet dat alle SOD-woningen slecht ontworpen zijn).

Vraag is ook (sowieso bij bouwen/verbouwen) of je direct een volledig afgewerkte woning wenst, of als je kan leven met wat minder de eerste jaren.

Costaccountant,

Het rekenwerk laat ik aan de specialist.

Wel een aantal bedenkingen bij de impliciete/expliciete aannames:

ivm milieukost:

-150m2 lijkt me wat veel voor een leefruimte. De benedenverdieping van deze woningen(zonder stallen) bedaagt meestal iets van max 6X8 meter.

-Ecopower: zo'n kleine gespecialiseerde speler in de markt. Hoe is de verhouding van de werkelijk geleverde stroom ?

Het "oud" boerderijtje staat er al. Moeten we de milieukost van nog te bouwen zaken/goederen niet inrekenen?


-"Al dat hakhout dat zichzelf vernieuwt, mag dan wel CO2-neutraal zijn, de verbranding ervan blijft wel NOx en fijn stof (= de hoofdoorzaak van longkanker, na roken) uitstoten ! Vind men dat op jouw ecologieforum ecologisch dan ?
"

Uiteraard wel. Vandaar de zorg om de efficiëntst mogelijke verbranding. En een volledige cyclus van het materiaal.

Wat is het alternatief? Jij vergelijkt hier zonder blikken of blozen een eeuwenoude bewezen mogelijkheid  met een virtueel nog niet mogelijk te realisren en totaal naïef toekomstbeeld.

Vergelijk het maar eens met de werkelijke uitstoot van de werkelijke 'grijze+beetje groene' elektriciteit?

En vergeet ook het de produktie van al het benodigde materiaal niet! Dat op jouw dak, dat verweg in de centrales, de geproduceerde en geïnstalleerde koperbekabeling ertussen. En de afschrijf- en onderhoudskosten ervan. (In het grootste deel van de wereld moet het nog volledig gelegd worden ...)

ivm financiële kost:

-"Wat kost een ha landbouw-/bosgrond tegenwoordig ? 20à25000€ ? Als iedereen zo'n ha nodig heeft, zal de prijs daarvan flink de hoogte ingaan."

Dat is met alle goederen zo waarvan het aanbod de vraag niet kan volgen.(Wat als de hele wereld PV, NEW, ...)

Voordeel voor de bosgrond is dan dat die aankoopprijs feitelijk waardevast is. Grond en aanplant verminderen niet in waarde ten gevolge van veroudering. Meestal in tegendeel dus. Reken je die waardevermeerdering niet in?

Wat is de grond waard na 40- 50 jaar ? En ik moet dan nog steeds niets kopen ...

 

-“ Of deed je liever alles met de bijl ?"

Uiteraard. Waar komt de naam "hak"hout van, denk je ?

-"Ik stel je die vraag omdat het de  g i g a n t i s c h e  fout betreft doorheen je hele pleidooi. Je hebt het over de energie die nodig is om PV-panelen te produceren maar over de energie die nodig is om hakhout te produceren zwijg je wijselijk"

Neen, het was wijselijk om je nog niet meer in verlegenheid te brengen. Kost een kapstel(slasher) en zweet.

-"Zullen we op kosten van de gemeenschap een hulpje naar 75jaar oud Maiaatje sturen om hout te kappen voor haar raketstoof ? "

Ik zou nog een pleidooi voor een andere maatschappij kunnen houden. Maar dat leidt hier nu wat ver.

Maar als deze oplossing de goedkoopste blijkt, dan zal zelfs zo'n hulpje sturen goedkoper zijn dan de alternatieven die jij voorstaat. Daar heeft het ouder worden geen impact op. In elk systeem zullen mensen ouder worden.

Misschien dat 75+ Maia'tje nog wel kwieker is dan de 75+groene financieel speculanten die  hun winst op luilekkervakanties spenderen? Kan misschien nog zonder hulpje?

 

-"Wat er hightech is aan enkele extra cm's isolatie en wat tape mag je zeker verduidelijken."

Dat misverstand had ik intussen al verduidelijkt.

 

M

Geachte Costaccount  ,  

 

-"Kan het milieu het wat schelen of de kandidaat-bouwer veeleer financiële dan mileuredenen heeft om een PH neer te zetten ? "

Ja, indien herbruik ecologisch beter blijkt wel.

 

  -    "Als ik zo'n kandidaat-bouwer kan voorrekenen dat hij er ook financieel een goede zaak aan doet (en daar twijfelen héél wat mensen aan), dan vaart het milieu daar wel bij, me dunkt."

Als .... ten eerste slaag je daar niet in.

Mocht het financieel winstgevend zijn(hier niet bewezen), is dat feit op zich ook helemaal geen maat voor de positieve impact op het milieu.

De voorbeelden van financieel winstevende zaken die slecht zijn voor het milieu zijn legio, me dunkt.

    

 -    "De moraalridder uithangen en die mensen met het vingertje vermanen, lijkt me veeleer milieu-contraproductief."

Een mooi devies.  "Oen, milieufundamentalist, belletje rinkelen, communistische dictatuur..." Ik zou zeggen dat schoentje van moraalridder past je alvast.

 

-"Onwaarschijnlijk - ik vermoed dat ik er zelfs mijn eerste grijze haren van krijg - hoeveel mensen (jij incluis) overtuigd zijn dat enkel een autarkische (autonome, offgrid) woning, een NEW kan zijn. Want daar komt het op neer. Dat het elektrisch verbruik in de winter niet hoger zou mogen zijn dan de energie die de PV-panelen in de winter opbrengen, dat het verbruik moet samenvallen met de productie, dat je in de winter niet mag verbruiken wat je in de zomer produceert, dat een NEW slechts mag verbruiken op het ogenblik dat ze produceert etc, etc..."

Op deze plaats had ik het toch duidelijk over de overschotten in de zomer en niet over de tekorten in de winter?

-"Tegen Jef heb ik me daar in deze draad ook al 's voor uitgesloofd. De productie valt nooit samen met het verbruik."

Ja. Inderdaad. Hier volgens jou de Belgische definitie:

   Een NEW is volgens de Belgische definitie (dit is toch ecobouwers.BE ?) een woning waarvan de energie nodig voor verwarming (en koeling) volledig wordt gecompenseerd met ter plaatse opgewekte energie.

Maar dan de vraag: "Of brandt bij jou ook alleen de lamp als de zon schijnt ?"

Zou ik  dan , gezien jouw eigen definitie moeten vragen: "Verwarm jij je woning met een lamp ?"

 

-"KLINKKLARE ONZIN is - vermits die redenering geheel voorbijgaat aan de nog in te vullen matrix tussen potentieel realiseerbare zonne- en windenergie enerzijds, en geïnstalleerde PV-oppervlaktes en windmolens anderzijds (anders gezegd: het is voor een samenleving als de Belgische perfect mogelijk om in de winter méér 100% groene stroom te produceren dan in de zomer ! Nu duidelijk ? Nog niet ?

Helemaal niet duidelijk. Potentiële wind- en zonneenergie is één zaak. Die op een milieuvriendelijke en duurzame manier "oogsten", opslaan en transporteren is een heel andere zaak. Het is dit tweede waar uiteraard de limieten, de financiele kosten en milieu-impact aan berekend moet worden.

Of de Belgische samenleving meer groene stroom kan produceren in de winter dan de zomer? Uiteraard. Zelfs met één windmolen als je hem in de zomer uitschakelt ...Dat is de vraag niet. De vraag is of ze genoeg groene stroom kunnen produceren voor het verwarmingssysteem zoals jij het voorhebt. En dan bedoel ik veralgemeend: voor iedereen.

 

-"Indien Europa in de winter méér stroom nodig heeft dan in de zomer, dan investeert het naar verhouding meer in windmolens in het noorden van Europa, dan in PV in het zuiden van Europa. Begint er een belletje te rinkelen ?"

Een grote klok zelfs: je premisses nemen steeds groteskere vormen aan: Als jouw verwarming niet groen is, dan zal het seffens niet alleen de schuld zijn van de grijs-abonnee's in Vlaanderen, maar eventueel ook aan de uitblijvende investeringen in Noord en Zuid-Europa? Ondertussen blijf jij wel de groenste natuurlijk ... Makkelijk zo'n Pontius Pilatus-houding.

-"Het balanceren van stroomvraag en productiecapaciteit is simpelweg een macro-economisch vraagstuk, géén micro ! Dat de stroom groen is, verandert daar 0,00 aan ! Dat de consument slechts 1 techniek op zijn dak heeft liggen, die toevallig vooral in de zomer energie levert, EVENMIN !"

Dat je de toekomstige energievoorziening als een centraal gestuurd gegeven ziet is je goed recht. Daar zijn ook wel argumenten voor.

Ik vind persoonlijk een decentraal systeem  met een meer lokale economie duurzamer. Ook daar zijn argumenten voor.

 

-"stoor ik me vooral aan het feit dat de mensen die altijd opnieuw met dit non-argument komen aandraven nooit verder geraken dan elke PH-bouwer met een scherp budget, die daarom (voorlopig) elektrische verwarming overweegt, te stigmatiseren als iemand die alleen maar aan zijn portefeuille denkt en niet aan het milieu."

Jouw gecentraliseerd systeem hebben we momenteel voor "elektriciteit". Dat huidige elektriciteitssysteem is verre van groen. Vermits je voorstander bent van zo'n systeem moet je erkennen dat je daar weinig vat op hebt. Je kan dan anderen wel de schuld geven, feit blijft dat de stroom voor meer dan 90% grijs is tot nader orde.

 

-"Dus, voor al degenen die al geweest zijn, en al degenen die nog zullen komen: kom meteen aandraven met dé oplossing van je verondersteld probleem ! Als je ervan overtuigd bent dat om milieuvriendelijk te zijn elke woning haar eigen stroomvraag en -productie moet balanceren, dan los je dat probleem toch gewoon op ? Adviseer iedereen overcapaciteit en opslag: Verdubbel je PV-installatie en voorzie een tiental 200-250Ah loodzuur of nikkelmetaalhydride accu's in je garage (reken op 500kg) en laat die elke 6à8 jaar verschepen naar een vuilnisbelt in Afrika."

Hebben we het nog steeds over verwarming? Ik heb niets gezegd over accu's. Hakhout !

Mijn mening over de stroomvraag:  proberen uit te schakelen. Technieken/machines/gedrag ontwikkelen die geen inefficiënte omzetting in elektriciteit vergen.

 

-"in Afrika. Daar kunnen dan enkele straatkinderen een droge boterham verdienen met die zware metalen uit je akku's te halen."

Ja Afika, nog zo'n macro-economisch probleem dat al enkele eeuwen aansleept. Zal misschien in één beweging met het "groene energie" vraagstuk opgelost worden ? Geduld ?


-"Doe je meteen iets aan de honger in de wereld... en laat je de sukkelaars die via het net, netjes hun elektriciteit delen met anderen (samen het macro-economisch vraagstuk willen oplossen), opdraaien voor een steeds duurder wordend distributienet (nu al 40% van de totale KWprijs) omdat steeds meer mensen afhaken van dat net omdat een oen ooit verteld heeft dat de gratis stroom die je in de zomer aan het net levert, in de winter niet mag terugvragen. Want dat is niet milieufundamentalistisch genoeg."

Ow Ik had juist begrepen dat die "sukkelaars" die zo'n investering eventjes kunnen préfinancieren er juist de oorzaak van waren (via subsidie/stroomcertificaten en belastingkortingen) dat het distrubutienet voor iedereen duurder wordt. Dus ook voor die "rijke mensen" die zich de installaties niet kunnen permitteren. Nog eens een mooie vorm van solidariteit.  ... Enne .. toch al veel dankbetuigingen mogen ontvangen uit Afrika met je mooie oplossingen ? Neen ... wel dan verdienen die ondankbaren niet beter !

En waar kwam al dat koper alweer vandaan? Dat waanzinnig aantal kilometers? Zullen nogal rijk zijn in dat werelddeel intussen ... Kunnen we dat in die grootte-orde daar nog eens gaan afhalen ?

 

-"Vandaag uitsluitend groene stroom uit je stopcontact willen, komt alleen maar neer op een volstrekte negatie van de maatschappij waarin we leven... Tenzij jij morgen een Europese communistische dictatuur uitroept, zullen we het moeten doen met de democratisch verkozen vrije markt economie. En die zal er ongetwijfeld een flinke tijd over doen om alle stroom groen te krijgen, maar ze zal daar uiteindelijk in slagen. Geduld. De groene-stroom-consument die zich ondertussen een PH bouwt met elektrische verwarming, hoeft zichzelf bijgevolg niets te verwijten. De enige morele plicht die hem rest is zoveel mogelijk mensen te overtuigen om ook over te schakelen op groene stroom. PUNT."

Zie antwoord hierboven.

Maar inderdaad neem ik de bestaande maatschappij niet als bijbel. Niet mijn ijkpunt, maar in hoge mate deel van het probleem !

 

 "Mijn conclusies zijn bijgevolg zo raar nog niet. Verder is het niet omdat privé ondernemingen stroom produceren (de coöperatieve vennootschapsvorm lijkt me daar een gouden toekomst voor zich te hebben) dat de overheid niet kan bepalen met welke middelen stroom moet geproduceerd worden. En dat die middelen 100% groen moeten zijn, lijkt me voor iedereen duidelijk. "

Dat lijkt mij dan een negatie van de realiteit.

Wil jouw "democratisch verkozen vrije markt economie"  het niet of kan ze het niet ?(wanneer kunnen we ze trouwens nog een verkiezen/wegstemmen die vrije markteconomie ?)

"Geduld" ...Als ze het hier en nu in de mooie Westerse omstandigheden het niet kan , wanneer gaat ze het wereldwijd dan kunnen ?

De Groene Godot komt wel. Blijf jij maar rustig wachten in je PH met PV.

Als Groene Godot komt ben je de groenste !

Maar wachten doe je grijs.

 

M

 

 

 

 

Om me toch een klein beetje te moeien in de discussie:

Ik kan allebei jullie meningen/redenaties volgen. Maar is het niet de middenweg waar naartoe gestreefd zal moeten worden.

Ik geloof uiteraard dat we naar volledig groene stroom moeten. Maar om daarvoor het stroomverbruik de lucht in te moeten jagen met elektrische verwarming is misschien wat bij de haren gegrepen. Meer verbruik zorgt niet voor procentueel meer groene stroom hé.

Om nu het andere uiterste te nemen: weigeren te isoleren/verbeteren van een hoeve/woning vanwege de impact op het milieu en dan tonnen hout per jaar stoken? Lijkt me ook niet verstandig.

Mijn mening: stook hout/pellets... maar zorg voor zo weinig mogelijk verbruik (bv. 3-5kg/m2 bewoonbaar/verwarmd oppervlak/jaar): isoleer met hergroeibare materialen, zorg voor luchtdichting en (indien je minimale impact op milieu wil, natuurlijke) ventilatie.

Beperk je elektriciteitsverbruik voor verlichting en elektrotoestellen en installeer een zonneboiler voor SWW tijdens de zomermaanden.

Indien in de toekomst alle stroom groen is, dan kun je voorzien in elektrische verwarming om zo nog minder uitstoot te veroorzaken.

Voor beide systemen geldt: wens je minimaal te verwarmen, dan houdt niemand je tegen om enkel de leefruimte te verwarmen natuurlijk.

Robin,

Ik stel voor dat je eens de vorige discussies leest en leest wat het PHP zelf schrijft over de meerprijs.

Je kan je natuurlijk ook de vraag stellen waarom er subsidies gegeven worden als er toch geen meerprijs is ?

Als ik zelf een Mercedes in mekaar steek kost hij evenveel als een Kia Picanto maar of hij de kwaliteiten van een Mercedes ( los van het certificaat) heeft is natuurlijk de vraag. Daarnaast blijkt het PH certificaat niet bepaald een kwaliteitsgarantie. Slecht geisoleerde, onbewoonbaar verklaarde wongen kregen dat certificaat ook. Goed isoleren is niet duur , zal ondertussen wel iedereen doen in een nieuwbouw maar een PH is wel veel meer dan extra isoleren.

Heb je eigenlijk al eens nagegaan hoeveel mensen ziek werden in zo'n huis, las je de berichten hierover ?

je laatste vraag slaat natuurlijk ook op een gewoon huis. Ik kocht een ruwbouw de rest deed ik zelf : waterleidingen , elektriciteit, vloeren, muren bezetten, schijnwerkerij, ..... maar daarom kan ik nog geen PH voor die prijs bouwen hoor.

Beste Robin,

 

Weigeren te isoleren/verbeteren?

Daar gaat het niet echt om. Het gaat om de vergelijking tussen twee modellen.

Nieuwbouw (en dan zal PH misschien het best uit de bus komen, heb ik tot nu toe geen stelling over ingenomen) versus Herbruik.

En qua energievoorziening voor verwarming: het weinige dat het PH nodig heeft elektrisch versus hakhout dat een matig scorend 'herbruikt' oud huis nodig heeft.

 

Het is voor mij ook duidelijk dat impliciet deze keuzes een visie inhouden op economie:

-Ga je in de toekomst centraal blijven werken of gaan we terug stappen richting lokaal nemen?

-Ga je de natuur blijven benaderen met certificaten en virtuele uitsparingen tov denkbare/werkelijke ergere toestanden, of ga je terug met de natuur zelf werken ? ( en op die manier automatisch een rem inbouwen op de groei-logica of winstafwegingen)

Concreet:

-Optimalisaties zoals: "Meer geld over" leidt tot de vraag: "Wat doe je met dat geld?" Daar begint het reboundverhaal. Daar verdampt de gesubsidieerde eco-winst.

-Optimalisaties zoals:"Minder zweet" kennen dat probleem niet. 

 

Ivm een pelletkachel: Hoe gaan die pellets geproduceerd worden en vervoerd tot aan jouw deur ? Hoeveel energie is daarvoor nodig ? Heb je impact op de 'groenheid' van die energie-imput of neem je genoegen met je virtuele goede voornemens?

Wat kost het onderhoud aan zo'n kachel? Kan je dat zelf ? Kost het ook electriciteit ? Hoe lang gaat hij mee?

En zal een bos/hakhout geen efficiëntere zonnecollector zijn ? Eén die ook direct het probleem van de opslag en de seizoenswisselingen in onze contreien oplost ?

 

En bij de "mate" van isolatie/verbeteringen van het "oude" huis zal je een minimum/maximumberekening moeten maken van de footprint van de 'verbeteringen' tov de footprint van de meerkost van verwarming (van de leefruimtes) door hakhout. En die laatste is echt niet hoog. Dus volgens mij komen bij deze berekening ook enkel nog natuurlijke en lokale materialen als isolatie in aanmerking.(niet dat jij daar tegen bent)

Duidelijk lijkt me ook bij zo'n afweging, in geval van herbruik, dat PH niet als resultaat uit de bus gaat komen. Los nog van het feit dat dat technisch niet lukt bij een renovatie.

Vergeet ook niet dat de clichés over oude huizen vaak niet kloppen. Ook vroeger werden al behoorlijk goede resultaten gehaald met stroleem, riet, hout enz. Wat niet wegneemt dat nieuwe inzichten en  simpel te realiseren verbeteringen natuurlijk niet naast ons neergelegd moeten worden.

 

En een belangrijk item waar je toch niet langsheen kan kijken bij de vergelijking van modellen is de veralgemeenbaarheid.

Wat als iedereen ...

De laatste vraag stelt zich misschien niet (zichtbaar) voor een individueel dossier. Maar bij algemene beschouwingen kan je er niet langs.

 

 

Jef,

Ik volg je stelling: een passiefhuis kost stukken meer dan een 'gewone' woning. Het tegendeel beweren is volgens mij onjuist ...

Gewoon al de vakmannen vinden die ervaring hebben met passiefbouw/juist bouwen is een probleem. Je kan veel zelf doen in je woning, maar niet alles...

 

Ben zelf bezig met een verbouwing van een 'oude woning' naar een 'sterk verbeterde' woning(zal zelf geen LEW worden hoor...), alles wat ik zelf kan doen doe ik zelf. En de prijzen zijn nog om van te duizelen.

Als ik een bepaald iets vraag aan vakmannen om het anders te doen dan ze gewoon zijn staan ze mij vaak aan te kijken 'wat vraag die nu in godsnaam... en beginnen ze met hun ogen te draaien'.  (ofwel zeggen ze dat ik goed geïnformeerd heb, heb ik ook al gehad)

 

groeten,

 

Nayy

 

 

Neem dan gewoon hakhout ipv pellets. Maar het moet ook nog altijd vervoerd worden hé. Niet iedereen kan in een bos gaan wonen.

Maar nog steeds begrijp ik je stelling van de footprint is niet groot bij zo'n oud huis. Heel wat mensen die ik persoonlijk ken en die in oude/niet goed geïsoleerde huizen wonen vebruiken 10-15 sterre brandhout per jaar. En deze huizen zijn echt niet groot. Sommige zijn zelfs rijwoningen en verbruiken nog 10 sterre. De footprint is dan toch wel merkelijk groter dan wanneer bv. slechts 3 sterre zou nodig zijn. Zeker als je rekent op een termijn van 30 jaar.

Navy en Jef: ik weet maar al te goed wat een passiefhuis is en hoe je ertoe komt. Ikzelf ben Architect-Assistent en al jaren bezig met de materie. Het ziek worden in de passiefhuizen is inderdaad, zoals ik in veel andere topics al aanhaalde, meestal te wijten aan slechte uitvoering of onderhoud. Vandaar dat ik liever alles zelf (goed) doe. Want aannemers met ervaring en goede referenties zijn jammergenoeg zeldzaam en zeer duur.

Je kan inderdaad niet alles zelf doen, maar toch heel veel. Wat wij niet zelf doen: chape, ramen plaatsen en epdm op plat dak.

Dat materiaal de dag van vandaag veel geld kost ben ik zeker mee eens. Ik voel het ook aan den lijve en vindt dit een jammere zaak.

Maar vraag je eens af wat het verschil is tussen standaard huis (van 2011 natuurlijk) en passiefhuis. Uiteraard het ontwerp. Maar daar zit het hem al. Een standaard huis willen veranderen naar passief (in ontwerpfase) is zeer moeilijk, vanwege het 'slechte' ontwerp. Vandaar dat ik blijf hameren op een goed ontwerp. Als een standaard woning goed ontworpen is, dan is het verschil met passief enkel nog de isolatie en het extra letten op luchtdicht.

Wat is passief: goede oriëntatie (warmtewinsten)/zonwering, liefst compact, zeer goed geïsoleerd, luchtdicht, balansventilatie, eventueel drievoudige beglazing.

Wat is een goed ontworpen standaard woning: goede oriëntatie (warmtewinsten)/zonwering, compact, goed geïsoleerd (maar minder dan passief), liefst luchtdicht, balansventilatie, hoogrendementsbeglazing.

Verschillen: de dikte van de isolatie, de graad van luchtdichting, de beglazing en eventueel het schrijnwerk. Door het lager verbruik kun je de verwarming anders aanpakken.

Zoals Navy aanhaalt hieronder, maak je soms andere keuzes als je alles zelf doet.

Een voorbeeld: standaard zullen veel architecten/aannemers de voorkeur geven aan snelbouwstenen + recticel(pur) en gespoten pur als vloerisolatie.

Ik kies voor houtskelet (want ik kan niet metselen) met cellulose + EPS-platen als vloerisolatie (€10/m2 meer voor 24cm EPS-platen dan 8 cm gespoten pur). Door deze keuze kom ik niet veel duurder uit met passiefhuiswaarden dan de standaard woning: ik zou anders moeten laten metsen en pleisteren, recticel kan ik dan wel zelf plaatsen.

Nu kan ik de volledige wand zelf plaatsen (incl. afwerking) en laat ik de isolatie inblazen. Deze is echter stukken goedkoper dan recticel bv. De totale kostprijs /m2 wand is even duur passief met houtskelet dan klassiek (met 8cm pur zelf geplaatst).

Dak isoleren: de meerprijs voor 24 cm tov 18 cm is verwaarloosbaar, zeker met de isolatiepremies (uitdikken kan bv. met strook OSB + panlat; kostprijs +/- €3/m2; indien sterk genoeg neem je je constructie 15 cm ipv 18 cm en kost het niets meer).

Plat dak: neem je gewelven of potten en balken, dan kun je voor die prijs al een volledige houten constructie + isolatie volgens passief-waarden + afwerking binnen plaatsen.

Verwarming: Mits een goede indeling kan je kiezen voor een centrale pelletkachel/houtkachel... (eventueel met een paar luchtkanalen naar badkamer/bureau) ipv een vloerverwarming/radiatoren, dan heb je direct ook al heel wat uitgespaard die je dan in de meerprijs van je beglazing kan stoppen. In een passiefwoning vind ik het niet noodzakelijk om overal verwarming te leggen. In een standaard woning zou je op deze wijze iets te grote temperatuursverschillen kunnen hebben.

Ventilatie + SWW: Ik kies voor een compacttoestel ipv van een standaard balansventilatie + gasketel (die ik toch niet nodig heb, wegens geen CV). Totale prijs is ongeveer hetzelfde, maar je bespaart je een aansluiting (+/- €600) en abonnementskosten (+/- €50/jaar) voor gas.

Op deze manier is de totale kostprijs zeker redelijk dicht in de buurt van een standaard woning te brengen. De terugverdientijd wordt hierdoor ook veel lager.

Natuurlijk kun je veel van deze dingen ook toepassen op een gewone woning om de kostprijs van die woning te drukken, dan wordt het verschil weer groter. Alleen is de vraag dan of het nog de moeite is om niet naar passief te gaan.

PS: EPS-platen: lambda 0,035; pur in situ: 0,027 - 24 cm EPS: R=6,86; 8 cm pur: R=2,96

PS: voor nieuwbouw maakt het btw-tarrief niets uit, blijft 21%. Voor verbouwing is dit natuurlijk anders.


Robin,

 

-"Neem dan gewoon hakhout ipv pellets. Maar het moet ook nog altijd vervoerd worden hé."

Hakhout kan lokaal gewonnen worden. Dat is natuurlijk een vereiste. Belangrijk dan dat niet alle ruimte wordt volgebouwd en volgezet met huizen, parkings en siertuinen. Open ruimte zal anders bekeken moeten worden. Sterk verstedelijkte kernen zullen aan oplossingen net buiten de kern moeten denken. (lijkt me in ieder geval het meest voor de hand liggend)

 

-"Niet iedereen kan in een bos gaan wonen."

Inderdaad. Dat is in Vlaanderen op vele plaatsen al problematisch. Maar de natuur is veerkrachtig. Als je nu massaal aanplant kan het binnen enkele jaren al een pak groener zijn.

Het is niet de weg, de parking, de siertuin die de natuurlijke habitat rond je huis is.

Het is juist het bos/groen dat nu totaal verdrongen is door onze manier van wonen/leven. We zullen het bos/groen terug een plaats moeten geven. Jij niet naar het bos, het bos terug naar jou.

Dat is ook een toekomstbeeld. Maar wel een realistische mogelijkheid. Het is namelijk het herintroduceren van wat er ooit al geweest is. En iedereen kan er zelf alvast mee starten.

Wist je dat in Havana, ook een stedelijke omgeving, 90% van het verbruikte voedsel geteeld wordt in de lokale stadstuintjes ? (Verwarming is daar geen issue) Trouwens een gebruik dat een halve  eeuw geleden ook nog heel normaal was in de lage landen.


-"Maar nog steeds begrijp ik je stelling van de footprint is niet groot bij zo'n oud huis. Heel wat mensen die ik persoonlijk ken en die in oude/niet goed geïsoleerde huizen wonen vebruiken 10-15 sterre brandhout per jaar. En deze huizen zijn echt niet groot. Sommige zijn zelfs rijwoningen en verbruiken nog 10 sterre. De footprint is dan toch wel merkelijk groter dan wanneer bv. slechts 3 sterre zou nodig zijn. Zeker als je rekent op een termijn van 30 jaar."

Een NEW, werd hierboven voorgesteld als een eenheid PH-PV-Electr.Verwarming. Daar tegenover stelde ik de eenheid rationeel hergebruikt huis-Hakhoutaanplant.

Nu wil je NEW gaan definiëren als PH-hakhoutaanplant.

OK ! (maar niet zomaar te verwisselen met argumenten in de andere uitgangspunten voorafgaand  !)

 

Sceario 1 : "Sommige zijn zelfs rijwoningen en verbruiken nog 10 sterre. "

Stel dat ze die stère halen uit een eigen wilgenaanplant:

Hakhout zoals wilg heeft een opbrengst van ongeveer 12 ton per Ha. Een Stère weegt een 400 kg. Dus hebben ze met 10 sterre een aanplant van 3333m2 nodig om in hun warmtebehoefte te voorzien.  Dat is een duidelijk gegeven. (Als ze het aanleggen met knotwilgen, dus hakhout op stam, kan er onder de bomen ook nog iets geteeld worden. Of kippen enz.)

Maar wat is nu de impact op het milieu van dit zelfvoorzienend huis met aanplant ? (NEW mag ik het niet noemen, want volgens de definitie moet dat een PH zijn. Maar samen  met de zonnecollector van 3333m2wilg is het wel zelfvoorzienend  wat betreft verwarming.)

Kun je een duurzaam beheerd bos van 3333m2 een negatieve footprint noemen? Na je hele leven zal het er nog steeds staan. Ook zal het juist een stukje natuur bij uitstek zijn. Je leent het, beheert het , plukt de vruchten ervan en geeft het met dezelfde intrinsieke waarde door aan de volgende generatie.

CO2 kun je er ook niet op tellen. Het bos neemt evenveel CO2 op als er bij de verbranding vrijkomt.

Hoe je hier een negatieve impact aan toemeet weet ik eigenlijk niet.

Fijnstof en nog wat restjes stoffen die niet 100% verbrand zijn zoals Costaccountant suggereert?

Eventueel ... maar hoeveel zal dat zijn ? Dat weet ik op dit moment niet. Niet zo verschrikkelijk veel op voorwaarde dat de verbranding in een efficiënte (al bestaande !)massakachel gebeurd. Zal het eens proberen uit te zoeken.

Laat ons het voorlopig uitstoot X noemen.

 

Goed: scenario 2  PH-hakhoutaanplant : "bv. slechts 3 sterre zou nodig zijn. Zeker als je rekent op een termijn van 30 jaar."

Je zuinige verbruik 3 stère= 1000m² Hakhoutaanplant

Dus je hebt 2333m2 minder nodig. Je stoot maar goed een derde fijnstof en onverbrande stoffen uit.(X/3)

 

 

De vraag die zich nu stelt:

Gaat het verschil in uitstoot (X-X/3= 2/3.X maal 30 voor de jaren... dus "20X")  opwegen tegen de uitstoot van dezelfde stoffen (+ nog eens CO2 van fossiele brandstoffen, + impact op landschap van het delven van grondstoffen, +impact op het milieu van al het oude wat niet kan herbruikt worden enz enz...) die vrijkomen bij de afbraak van een huis en de opbouw van een nieuw PH?

En ik herinner eraan dat het gaat om kleine restjes onverbrande stoffen (X) van al een aardig geoptimaliseerde verbranding!

Denk  aan de keten die elk gebruikt nieuw produkt doorloopt ,alle energie vanaf het delven, verwerken, transporteren enz van de materialen, de energie die nodig is voor de plaatsing ter plaatse, het vervoer van de vaklui, ....) Wat zullen al deze processen die gemoeid zijn van afbraak oude huizen en nieuwbouw PH generen aan fijnstoffen, NOX, CO2 van niet cyclische brandstoffen, aandeel kernafval,bodemvervuiling, luchtvervuiling, enz ?

Ik weet het ook niet precies, maar het zal volgens mij ver dat overschrijden van 20X.

 

Volgens jou niet dan ?

Of stel je een andere methode voor om de milieu-impact van scenario 1 te meten en te vergelijken met scenario 2 ?

 

De financiële impact is een stuk makkelijker. Doordat de grondoppervlakte van het bos op z'n minst waardevast is en de houtopbrengst marktonafhankelijk, moet je gewoon de grondprijs van 2333m2 landbouwgrond vergelijken met de meerkost van een aankoop,afbraak+ opbouw PH tov de aankoop+hergebruik van een oud huis.

Waarbij dan nog eens opgemerkt moet worden dat het PH na 30 jaar fors in waarde gedaald is en de bosgrond hoogstwaarschijnlijk niet. Ook een oud huis is relatief waardevast. Je hebt immers ook nooit nieuwwaarde betaald.

Dat haalt het PH dus ook nooit op financiële basis.

 

Nu wil ik hier ook niet de kruistocht tegen PH voeren.

Nieuwbouw moet toekomstgericht zijn. Eco-PH is dan zeker de goede optie.

Er zijn ook héél wat milieuonvriendelijkere bezigheden te bedenken.

Hier gaat het gewoon om de vergelijking tussen deze twee. Niet de discussie wat het beste en het slechtste is. Eerder wat het beste is en wat het tweede beste is. En waarom.

Mijn pleidooi is eigenlijk om eerst zoveel mogelijk aan hergebruik te denken, vooralleer er tot nieuwbouw overgegaan wordt! (zeker hier bij ons: kijk eens wat er allemaal al staat)

Ook zie ik geen reden om die nieuwbouw en hightech-oplossingen via belastingen en subsidies te bevoordelen. Andere oplossingen kunnen immers zelfs nog milieuvriendelijker zijn.

En erger nog , die overheidslogica stigmatiseerd en ontmoedigd  mensen die helemaal de budgetten niet hebben voor deze oplossingen.  Maar die moeten zich dus niet meer minder voelen zo blijkt. Ze kunnen nog altijd de beste blijken te zijn in de eco-koers. Tijd om de handen uit de mouwen te steken... voor iedereen.

 

M

 

  1. Een PH verbruikt bitter weinig energie en is daarom alleen al een uitstekende zaak voor het milieu. Dat is onbetwistbaar. Of kandidaat-(ver)bouwers opteren voor een PH uit financiële dan wel milieubeweegredenen zal het milieu worst wezen. Dat is net zo onbetwistbaar.
  2. "Als ... ten eerste slaag jij daar niet in." Tamelijk grof gebekt als je het mij vraagt. Vooraleer je mensen beschuldigt zou je beter 's lezen wat je citeert. Het woordje "als" valt misschien méér op dan het woordje "kan" maar is doorgaans minder cruciaal. Als kandidaat-bouwer heb ik al heel veel gehad aan dit forum. Het leek me dan ook opportuun om met mijn financiële achtergrond een steentje bij te dragen. Veel van mijn reacties zullen uiteraard financieel geïnspireerd zijn. De meeste mensen bouwen of verbouwen maar één keer in hun leven en spenderen daarbij een budget waar ze zowat de helft van hun aktieve leven voor afbetalen. Enig financieel advies wordt door de meesten dan ook geapprecieerd. Elke bouw is anders, een exacte voorrekening die opgaat voor elke bouw bestaat dan ook niet. 
  3. De definitie van moraalridder zal je nog 's moeten opzoeken, want die van jou heeft er echt niets mee te maken. Als jij je door "oen en milieufundamentalist" aangesproken voelt, kan ik dat weinig verhelpen. Uit mijn tekst kan jij alvast niet afleiden dat dat persoonlijk was.
  4. Natuurlijk - hoe dom ben ik toch - bij een autarkische woning zijn het de zomerse overschotten die het probleem vormen ! Die overschotten heb je natuulijk alleen maar omdat je je productiecapaciteit al hebt aangepast aan je winters verbruik - wat je oorspronkelijk probleem is. Dan heb je des te meer PV op je dak liggen, waarvan je met de overcapaciteit in de zomer niets zal kunnen aanvangen in een offgrid woning, tenzij met honderden akku's, of met een buffervat van 10000den liters (zomer/winter opslag is onhaalbaar !)
  5. Mocht je mijn reactie gericht aan Jef op deze draad goed gelezen hebben, dan zou je gemerkt hebben dat ik al maanden geleden de definitie van NEW gecorrigeerd heb. Met "brandt jouw lamp alleen als de zon schijnt" toon ik aan dat het verbruik nooit samenvalt met de productie - wat volgens Jef zo hoorde. Zelfs niet in een dag/nacht cyclus. Bijgevolg hoeft het ook niet in een zomer/winter cyclus (wat de gedachte is die bij veel mensen leeft). Of ik mijn huidige woning met een lamp verwarm ? Helaas wel (halogeen). Jij niet ? Overal LED-spotjes in je oude huisje ? Zonde van die oude gloeilampen niet te hergebruiken toch ? Gewoon een nieuw gloeidraadje in steken. Altijd die economische groei door technologische vooruitgang, waardoor we van die dure zuinige LED spots moeten kopen om daarmee weer geld uit te sparen waar we dan weer andere zuinigere dingen van moeten kopen ... Economische groei (waarvan technologische vooruitgang de motor is) is toch een slechte zaak, he Maia ?
  6. Oogsten, opslaan en transporteren is het probleem ? Oogsten niet zozeer (dat is de eigenlijke technologie van een windmolen of PV), transporteren ook niet echt (dat doet ons net nu ook - regardless of smartgridjes), opslag is een ander paar mouwen... En opslag zal er zijn ! Niet om zomer/winter te overbruggen, slechts gedeeltelijk om dag/nacht te overbruggen, maar vooral om ons ochtend- en avondpiekverbruik op te vangen ! Tussen 7u00 en 8u30, 17u30 en 19u30 is die piek enorm. En dat is heus niet omwille van elektrische verwarming. Er bestaan gelukkig vele technieken die allemaal hun voor- en nadelen hebben. Maar wees er maar van overtuigd dat het bijzonder milieuvriendelijk kan. Een typische ? De pompcentrale. Wanneer windmolens draaien met overcapaciteit pompt die water omhoog. Is er ondercapaciteit (bv; om 7u30), dan stroom het water terug naar beneden door een turbine. Géén akku's dus ! Maar je zal begrijpen dat je die pompcentrale niet direct bij je thuis kan ontwikkelen.
  7. "De vraag is of ze genoeg groene stroom kunnen produceren voor het verwarmingssysteem zoals jij het voorhebt. En dan bedoel ik veralgemeend: voor idereen." STOP ! JE HEBT ME HIER NOOIT (!) WETEN BEWEREN DAT EENIEDER OP ELEKTRISCHE VERWARMING MAG OVERSCHAKELEN. Enkel dat dat in een PH kan en mag. Je moet al een groot PH bouwen wil de verwarmingsvraag je huishoudelijk verbruik overtreffen. Elektrisch verwarmen kan bovendien perfect in een smartgridje en hoeft derhalve niet voor pieken te zorgen. De temperatuur in een PH is zeer constant. Bovendien is die elektrische verwarming nogal 's een tijdelijke oplossing in afwachting van wat meer budget voor bv. een pelletkachel.
  8. Pontius Pilatus ? Straks beschuldig je me nog van anti-semitisme... Let op he Maia, want dat is strafbaar ! Oorzaak-gevolg lijkt me jouw sterkste kant niet - nee, da's unfair - het vak economie heb je in ieder geval nooit gekregen: de uitblijvende investeringen in Noord- en Zuid-Europa ZIJN het gevolg van de grijs abonnees in Europa... Tja, 't is de vrije markt economie ! Het aanbod wordt gestuurd door de vraag.
  9. Centraal of decentraal ? Wat maakt het uit ? Decentraal is ook centraal; maak je maar geen illusies - boven al die lokale smartgridjes komt natuurlijk een SuperGrid, 't is allemaal maar een kwestie van 'managen' = onderverdelen in kleinere entiteiten die geresponsabiliseerd kunnen worden. Zolang het maar niet micro-economisch (=autarkisch) is, waar (in jouw zomerredenering) iedereen zijn overcapaciteit niet eens kwijt kan aan anderen !
  10. "Mijn mening over de stroomvraag:  proberen uit te schakelen. Technieken/machines/gedrag ontwikkelen die geen inefficiënte omzetting in elektriciteit vergen." Een beetje realisme graag: het internet zal nooit op hakhout draaien hoor. Je gsm ook niet, net zoals duizenden andere dingen, waaronder medische apparatuur enz... Net het tegendeel is waar: ALLES zal op elektriciteit moeten ! Welke andere energie ken jij misschien die én bij productie én bij verbruik een 0-uitstoot kan hebben én waarop zowat alles kan draaien ? Geen enkele Maia, geen enkele !!!
  11. sukkelaars... zijn degenen die sociaal als ze zijn (het energievraagstuk macro-economisch willen oplossen, hun elektricitetisbehoefte en -productie delen) betalen voor een net waar steeds méér autarken zouden opduiken. Dat was mijn punt. Subsidies zijn een beleidsinstrument om een maatschappij een bepaalde richting op te sturen. Door bv. de vraag naar een product op te drijven, waardoor de prijs ervan kan dalen. Je kan de vorm van die subsidies verkeerd vinden, maar het was politiek een heel goede zet om te subsidiëren. Zelfs een werkloze kan een groene lening krijgen (waarvan ook de interest gesubsidieerd wordt) om die PV op zijn dak te krijgen. Alles bij mekaar kan je er alleen maar gefrustreerd van geraken dat er nog niet meer PV verkocht zijn. Dat het voor iedereen duurder wordt ? Mijn beste Maia, waar dacht je dat men het geld van die subsidies zou halen ? De stroom duurder maken is overigens weerom een beleidsinstrument... Zuinigheid wordt beloond ! 
  12. Wachten op Godot ? Waar wacht jij op Maia ? Op iemand anders die de hakhoutrevolutie uitroept ? Doe het zelf ! Wie of wat houdt je tegen ? Het is typisch voor jongere mensen om geen geduld te hebben. Alles gaat nochtans in stapjes. Ondanks je jeugdige leeftijd zal je moeten beseffen dat ook jij deel uit maakt van een transitiegeneratie. En dat vooral je kinderen van een ZERO EMISSION samenleving zullen kunnen genieten. Ze zullen je daar dankbaar voor zijn. Des te meer wanneer ze een PH zullen erven.