Nieuwbouw 20 procent duurder door milieunormen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Volgens dit artikel http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=GP35D8E3&_section…

"De energiefactuur van een energieneutrale woning ligt 40 tot 60 procent lager dan die van een klassiek huis. Dat is een hele besparing, maar toch, zegt de Mûelenaere, duurt het zo'n 20 jaar voor de extra investering terugverdiend is. "

Vraag is natuurlijk of dit op kosten / baten vlak rendabel is natuurlijk.

Reacties

Beste

mijn ouders hebben hun niet geisoleerd dak laten  isoleren. Volgens de dakwerker  ( en dit forum) zou dit super rendabel zijn, zo dat hun verwarmingsverbruik 1/4 lager zou liggen. De leien werden afgenomen, dampscherm + isolatie+ onderdak ,allemaal langs de buitenkant geplaatst, en pannen erop. Alles heel mooi en correct afgewerkt.

In de praktijk is hun gebruik zo goed als niet veranderd. Eigenlijk is dat nogal normaal, daar ze , zoals 90% van de bevolking, hun slaapkamers niet verwarmen. Deze slaapkamers zijn nu een klein beetje warmer, waardoor ze een dekentje minder gebruiken om te slapen, maar niets meer dan dat.

eddy

ps hadden ze het zelfde bedrag uitgegeven aan zonnepanelen (thermische of pv), douche wtw was het eco effect waarschijnlijk groter geweest?

ps eigenlijk zou het ongelooflijk interessant zijn eens alle eco maatregelen volgens efficientie ( maar dan in het echte leven gemeten efficientie, niet "theoretische verwarmde slaapkamer" efficientie. 

 

 

 

 

 

pfft,

 

Die indruk ken ik van investeringen in mijn vorige woning: beneden voor de helft gewoon dubbel glas vervangen door super-isolerend van 0,10; gasketel in plaats van oude mazoutketel. Nu versta ik beter waarom men geen 100% effect bekomt: deze investeringen veranderen niet genoeg aan de luchtdichtheid van een oud gebouw. Deze overtollige ventilatie geeft toch een groter warmteverlies dan vermoed. N.B. Gelijktijdig met dit groot lekverlies was er toch nog onvoldoende ventilatie in de slaapkamer als we in het hartje winter met gesloten venster sliepen, al had dit groot venster een horizontale luchtinlaat over 2,50 m breedte.

 

Van de andere kant zal deze dakisolatie het zomercomfort wel danig verbeteren.

 

Het zou stilaan tijd worden dat we beginnen weten waar de EU naartoe wil voor 2020. Zal de EPB-regelgeving aangepast worden aan de normen van een PH? Weinig kans. Maar zal de vernieuwde en strengere EPB dan, zoals nu, ook gelden voor grote verbouwingen? Dan zijn we nog niet aan land.

costaccount

tja, dat zal wel een kwestie van interpretatie zijn, maar ik vind het geen mooie vlam en verkoop die dingen zelf!

wat PV betreft, je moet in de volle zomer maar eens buiten en onder de pannen meten, dan zal je het wel merken.  pannen sluiten niet luchtdicht af, maar je krijgt daar ook geen echte stroming.  anders zou er ook niet zoveel stof onder de pannen blijven liggen.  natuurlijk kan je de ventilatie wat helpen, maar je moet al echt onderaan en boven aan over de hele breedte een flinke opening houden, dan werkt het wat beter.  maar zelfs bij opbouw met 10cm vrije ruimte krijg je nog een flinke t°-stijging. zoals al gezegd, doe de proef met de thermometer.

en inderdaad, december en januari zijn moeilijkere maanden, maar ook tijdens je afwezigheid zijn er meestal nog interne warmtebronnen, zoals koelkast en diepvriezer.

bij die ene houtskelet is dat dus blijkbaar het geval, maar dat zou ik niet zomaar veralgemenen.  trouwens, er staan al kemels in de tekst zelf, in geval 3 spreekt men van heel lage inertie, in de tekst heeft diezelfde woning een hoge inertie.  maar het klopt natuurlijk dat een huis met weinig massa sneller afkoelt en opwarmt dan eentje met veel massa, en als je inderdaad de verwarming volledig wil afzetten zal de woning met weinig inertie sneller afkoelen. maar op 3 dagen 6 graden, dat durf ik ten zeerste te betwijfelen.  je gevolgtrekking klopt natuurlijk niet, al lijkt het mij niet meer dan normaal dat je met 25 kW sneller kan opwarmen dan met 2 kW, het tegenovergestelde zou me ten zeerste verbazen.  overigens, een 25 kW ketel is veel te zwaar voor een K45 huis, en dus klopt ook op die manier de vergelijking niet.  want zet dan in je PH 3.5 kW, en je PH zal twee keer sneller opwarmen. 

volgens mij klopt er iets niet aan dat verhaal, en ik ga er eens achteraan om te weten waar die cijfers vandaan komen.

wij adviseren en plaatsen overigens regelmatig van die belachelijk lage verwarmingsvermogens in PH, en een aantal daarvan hebben nu net 2 zware winters achter de rug en dit zonder enig probleem.  die belachelijke kleine gaan van 2 tot 3 kW.

hans d

 

jef

je weet, ik ben het met die uitspraak van 20% niet eens, dat hangt af van project tot, project. 

maar waar het mij om gaat zijn die vele mensen die ook vandaag nog slecht geïsoleerde woningen bouwen en die zonder blikken of blozen 25.000 €  en meer uitgeven voor een keuken en badkamer.  en dan ook ineens ook nog een veranda, aangelegde tuin en een oprit in peperdure klinkertjes, dubbele garage en nog een carport voor de auto van de bezoekers.  geloof me vrij, ik kan met dat geld overal passiefhuizen bouwen.  het is natuurlijk een heel andere verhaal voor diegenen die zich dat niet kunnen permitteren, en die zijn er natuurlijk - helaas - ook.

hans d

Karl,

Een extra warmtebron installeren jaagt de kosten natuurlijk nodeloos op. Waarom zou ik bovenop de uitgave van een pelletkachel (voor de keren dat vermogen eens nodig is) nog een ander verwarmingssysteem in huis halen (voor de keren dat vermogen niet nodig is) ? Heel wat pelletkachels kunnen moduleren tot 2,4KW. Wordt het toch nog te warm, dan slaat de pelletkachel automatisch af. 

Hans,

Goed, ik zal die proef doen. Misschien is het dan een beter idee om PV panelen te voorzien als luifel boven de zuidgeorienteerde ramen ? Het uitgangspunt was een deel kosten te recupereren op de installatie van PV. Op die manier zijn ze zeker optimaal geventileerd. Ik heb alleen schrik dat er langs onder 's een bal zal worden tegengetrapt. In hoeverre kan zo'n paneel eigenlijk tegen een stoot(je) ?

Koelkast en diepvries zijn inderdaad een IWW, als je van huis bent. Ook de warmte geproduceerd door de omvormer van PV en de stilstandverliezen van de boiler (daartoe moet je er al een hebben en bovendien niet angstig zijn voor legionella) blijven een IWW. Maar deze IWW zullen amper het (resterende) verlies via de ventilatie kunnen compenseren.

Je lijkt de cijfers op pg. 58 van www.bepassive.be/mag/05/bepassive05nl.pdf in twijfel te trekken. Ik niet, reken maar even met me mee:

  • binnentemperatuur bij aanvang = 20°C
  • binnentemperatuur na 80u = 13,4°C
  • buitentemperatuur = 2°C
  • warmteverlies = 44KW of 44000W
  • gemiddelde K: ((20-2) + (13,4-2))/2 = 14,7
  • aangenomen U-waarde verliesoppervlak (schil) zonder ramen = 0,15W/m2K
  • aangenomen verliespercentage via de ramen = 25%

44000W * (1-0,25) / 80u / 0,15W / 14,7K = 187m2 verliesoppervlak + oppervlakte ramen. Dat lijkt me zeker niet onmogelijk voor de gegeven 155m2 vloeroppervlakte. Warmteverliezen verlopen natuurlijk niet geheel lineair. De gemiddelde K zal dus lichtjes afwijken van 14,7°C.

 

Vermits de cijfers blijken te kloppen, klopt mijn gevolgtrekking dus zeker wel ! Die belachelijk lage verwarmingsvermogens (10W/m2) zijn enkel nodig, wanneer men via de ventilatielucht wil verwarmen (= oerprincipe van het passiefhuis). Dat kan men lezen op www.passive-on.org/en/  Omdat het de bedoeling is dat de balansventilatie permanent blijft draaien, ook bij afwezigheid, kan ze natuurlijk ook de temperatuur permanent op peil houden. En dat is noodzakelijk, aangezien het opwarmingsvermogen veel te laag is ! Wanneer men niet verwarmt via de ventilatielucht, is er geen enkele reden om dergelijk lage verwarmingsvermogens in huis te halen. In tegendeel: door méér vermogen in huis te halen, kan je op een klassieke manier je PH verwarmen, nl. :

  • verlaagde nachttemperatuur
  • opwarming net voor het opstaan
  • verlaagde temperatuur wanneer men uit werken is
  • opwarming net voor thuiskomst
  • uitschakeling van de verwarming bij langdurige afwezigheid

Dit BLIJFT de energievriendelijkste methode om een woning te verwarmen, ook in een PH, maar noodzaakt wel méér vermogen. Met een pelletkachel lukt dat moeiteloos, maar met belachelijk lage vermogens van warmtepompjes, warmwaterbatterijen, weerstanden ... lukt dat niet.

 

 Nochtans trekt die daikin van max 7 kW afgifte het zonder morren om mijn 4 kW beneden in putje winter -10 op een behaaglijke 21°C te warmen. Warmtepompje? Klein maar dapper. En heel zuinig in verbruik. En niet eens heel duur. En ze is deze zomer ook een paar dagen van pas gekomen. Ik zeg: een paar dagen, want we hebben goede zonnewering.

 

Ik ga het anders stellen: kijk voor een ph eens serieus naar een warmtepomp. Je kunt wat overdimensioneren zonder dat dat ten nadele gaat aan je verbruik.

ik heb het ook zo gedaan, zonwezring met de Ppanelen, en dat werkt geeft grote voldoening.  je hebt natuurlijk niet de soepelheid van een beweegbare zonwering, maar we houden toch een heel groot deel van de ramen w<eg, en in de winter geven ze absoluut geen schaduw (kwestie van de juiste hoogte te nemen).

wat de betreffende grafiek betreft, die kan niet kloppen, zoveel is duidelijk.  alleen al het feit dat het een rechte lijn is bewijst dat ze er met hun pet naar gegoid hebben.  hoe kleiner de delta T binnen/buiten wordt, hoe vlakker de kurve moet koment eliggen.  ik ben wel geen wetenschapper, maar ook geen idioot, en ik denk dat ik mag stekllen dat ik wel iets over die materie ken.  voor mij lijkt het heel sterk dat de bron van de beton en baksteensector komt, die al 30 jaar deze argumentatie gebruikt, veel massa is voordelig.  en als het moet mogen grafiekjes wat 'verkracht' worden, als ze maar hun gelijk kunnen bewijzen. 

nu ben ik het er wel eens dat er naar opwarming en koeling verschillen zijn tussen woningen met veel en weinig inertie, er zijn daar inderdaad verschillen.  en dat speelt de ene keer in het voordeel van weinig massa, de andere keer spreekt het voor veel massa.  mijn vroegere woningen hadden veel massa, mijn huidig PH zit daar zo'n beetje tussenin, en het nieuwe gebouw zal nog een stuk lichter worden.  ik ben dus een beetje ervaringsdeskundige.

wat het laatste deel van je tussenkomst betrft, dat klopt echter niet, om een heel eenvoudige reden, nachtverlaging werkt niet, als ik de verwxarming volledig afzet duurt het al meer dan 12 h voor je er maar iets van begint te merken.  integendeel, als ik 's morgens de verwarming afzet loopt de binnent° overdag nog op door het licht en de aktiviteiten in de woning.  en als je meer massa hebt, wordt dat nog meer waar!

ondanks dat ik van die "kleine warmtepompjes" verkoop, gaat mijn hart ook uit naar biomassa, en ons nieuwe passief-nulenergiegebouw zal ook met biomassa verwarmd worden.  maar ik zie er dan ook niet tegenop met hout rond te zeulen en asse uit te dragen.  uiteindelijk is dat een persoonlijke keuze, iederen geeft een andere invulling aan comfort.

hans d

 Hans, 

 

Wat betreft zonnewering, dit is hoe ik het heb opgelost.

http://www.herrebout.com/nucleus/index.php?itemid=74

Het is een vrij grote zonnewering die toch 'oprolbaar' is.

karl

ziet er niet slecht uit, en in elk geval heel betaalbaar.  vraag voor mij is hoe het de tand des tijds zal doorstaan.  en ik ben niet zo'n knutselaar (of toch niet meer).

hans d

Hans,

Ik weet dat je die 20 % niet gelooft. Het cijfer komt natuurlijk wel niet van mij en slaat op een gemiddelde.

Dat mensen nog steeds liever geld geven aan luxe ipv energiebesparing klopt inderdaad nog vaak maar is volgens mij een dooddoener.

Durf jij soms beweren dat het gemiddelde PH een kleine of modale woning is?

Als we echt over milieu willen spreken moeten we over verbouwing spreken van een rijhuis.

Nieuwbouw villa's zijn zeker niet het milieuvriendelijkste project. Naast  energie is er hier namelijk ook een tekort aan open ruimte.

Alleenstaande huizen betekent ook meer energie voor verplaatsing niet alleen voor de bewoners maar ook voor toelevering.

Ik denk dat heel wat bezitters van een PH veel meer energie spenderen aan verplaatsing dan aan verwarming.

Het totaalbeeld klopt zelden vrees ik

jef

ik weet niet waar jij dat gemiddelde cijfer haalt, maar voor mij niet gelaten.  en wat die zogenaamde dooddoener betreft, ik krijg met de regelmaat van de klok mensen over de vloer die zo denken.

de gemiddelde PH (voor zover je daar al kan van spreken) is zeker niet groter als de gemiddelde nieuwbouwwoning is mijn ervaring.  maar uiteraard zitten daar uitzonderingen in, daarom is het ook een gemiddelde.  dat er bij PH minder rijwoningen zijn, heeft deels te maken dat het dikwijls niet zo eenvoudig is, maar wij hebben er toch al wel een aantal staan, en ook nogal wat drie gevelwoningen.  want heel dikwijls is dat door stedenbouwkundige voorschriften ook zo opgelegd.  in renovatie is PH soms moeilijk haalbaar, energetische renovaties zijn altijd moeilijk, maakt zelfs niet veel uit of dat LEW of PH is, je zit met gemeenschappelijke muren, vloeren die moeilijk thermisch te onderbreken zijn, binnenmuren die haaks op buitenmuren staan en gemeenten die je verbieden langs buiten te isoleren, dat zijn een paar grote hindernissen.  of renovatie zoveel ecologischer is, daar ben ik verre van zeker van, vernieuwbouw is volgens mij de beste piste, maar bij rijwoningen blijft je dan nog dikwijls met een hoop probleempunten zitten.

<< Alleenstaande huizen betekent ook meer energie voor verplaatsing niet alleen voor de bewoners maar ook voor toelevering. >>  nu ja, die paar meter extra van de voortuinstrook, of die paar meters tussen de woningen lijkt me nu niet zo problematisch.

<< meer energie spenderen aan verplaatsing dan aan verwarming >>  dat klopt, omdat het verbruik voor verwarmingsenergie zo laag ligt.  maar ook de mensen in een PH moeten gaan werken voor hun dagelijks brood, en een factor 10 minder energie gebruiken voor je verplaatsingen, betekent eigenlijk dat ze allemaal thuis zouden moeten gaan werken, en voor een trucker, productiearbeider, magazijnier, bouwvakker enz lijkt me dat nogal moeilijk. 

althans de meeste PH-projecten waar wij bij betrokken waren, lagen in dorpskernen of verkavelingen, tot nog toe lag er exact één nogal afgelegen midden in het groen.

hans d