Energieverbruik passiefhuis: metingen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo

We zijn er voor het verwarmingssysteem van ons passiefhuis nog steeds niet uit wat we gaan nemen: we twijfelen nog tussen een compactaggregaat of vloerverwarming op aardgas.

Bij mijn zoektocht op het internet vind ik regelmatig algemene uitleg terug en ook informatie rond welk systeem men gebruikt in hun passiefhuis, maar concrete metingen ontbreken. Zijn er hier toevallig op het forum die hun verbruik van aardgas, elektriciteit,... in hun passiefhuis bijhouden?

Ik ben vooral ook geïnteresseerd in wanneer en hoelang men moet verwarmen. Zo zegt onze architect dat het maar voor zo'n 1,5 maanden op een jaar nodig is en dat vloerverwarming dan overkill is.

Ik heb enkele fiches bekeken op ecobouwers en door bv. het verbruik van http://ecobouwers.be/klimaathuis/herent was ik nogal verrast: 5.000 kWh/jaar aan elektriciteit + 6.552 kWh/jaar aan houtpellets. Van die houtpellets kan ik me niet veel voorstellen, maar dat elektriciteitsverbruik is toch behoorlijk hoog, niet?

Reacties

Die verbazing had ik lange tijd geleden al uitgesproken toen de GGD met hun oordeel kwamen.

Zoals eerder vermeld zijn de oudere ziekenhuizen een uitzondering wat betreft patientenruimtes. Die zijn hier in Nederland zo goed als verdwenen.

 

Punt was om aan te geven dat Ballansventilatie zelfs in de meest kritische omstandigheden voor de gezondheid toegepast worden.

Problemen worden gezocht in de verkeerde richting. Het systeem zelf hoeft geen probleem te vormen en daar komt men zo langzamer hand ook we achter.

Van het sick building syndrom heeft men nog steeds weinig geleerd en zeker niet overgenomen in de woningbouw. Het mag allemaal wat geld kosten blijkbaar.

 

Dat je elk antwoord een uitzondering gaat zoeken moet je zelf weten Hans. De grip op de hoofdlijnen verlies je dan jammerlijk genoeg uit het oog.

 

gert

helaas heeft het nieuwe jaar voor jou blijkbaar geen verlichting gebracht.

ik heb geen dreigbrief gezien, en jef ook niet neem ik aan?  dat lijkt mij toch heel objectief, of niet?  maar net als sommigen anderen hier op het forum moet je eerst nog eens lezen voor je als een dolle stier door het dekor ramt.  jef gebruikt de dreigbrief - die hij overigens nooit gezien heeft - als argument, en ik doe niets meer dan hem daarop wijzen.  of past dat niet in jou kader van jou objectiviteit?  ik heb ook nooit beweeert dat jij niet onder druk gezet bent, of wel, ik weet dat gewoon niet.  en ik neem aan dat jef dat ook niet weet, maar dat hij dat afleidt uit jou tussenkomsten, en dat is dus niet echt objectief te noemen, of wel? 

maar ja, jij hebt het grote gelijk en iedereen die dat niet voor 100% aanvaard, is des duivels, dat is ondertussen bekend.  terwijl er voor ons niet het minste bewijs is (we blijven in onze rechtstaat gelukkig het principe nog aanhangen dat eenieder onschuldig bent tot de schuld bewezen wordt) van wat er allemaal misgelopen is, enkel voorlopig niet nawijsbare verhalen.  en nog eens, dat betekent niet dat ik niet geloof dat er dingen zijn misgegaan. 

ik begrijp het niet, jij doet altijd alsof ik jou beschouw als een fantast, terwijl ik ondertussen  (hoelang al, 1, 2 jaar?) van in het begin gezegd heb dat er beslist een aantal dingen bij jou zijn foutgegaan. alleen wil ik niet oordelen en op de rechtban,k vooruitlopen, en dat zit jou vanaf het begin dwars.

hans d

Voorbeelden genoeg dat het probleemloos kan. Neem de operatiekamer nog eens als voorbeeld die een luchtwisseling heeft tussen de 15 en 20x de ruimte inhoud.

Voor woningen heb ik je ook al een handrijking gegeven door een luchtverwarming aan te geven. Mischien dat je dan toch nog wat te snel leest.

 

In de stad zou je er wellicht niet eens aan kunnen komen. Dat geeft al aan dat het probleem groter is dan je wil beseffen. Dit gegeven zal enkel de noodzaak om te komen tot herziene richtlijnen enkel maar vergroten.

Als je wederom goed gelezen hebt wordt er aangegeven dat bepaalde leeftijdscategorieen meer belang hebben bij verse lucht dan anderen.

Ook bepaalde ziektebeelden zijn extra gevoelig voor schone lucht. Een volledig rapport waar uit geciteerd wordt is vrij te downloaden. De basis is al voor 1900 gelegd hoe het in grote lijnen zou horen te zijn. De basis ligt bij een duitse onderzoeker, wellicht dat je daar wat meer waarde aan hecht.

Als ik van die dreigbrieven krijg van niet betaalde facturen zijn die mag je aannemen wel gegrond, zo niet dan zijn ze met gemak aan te tonen dat ze ongegrond zijn.

 

Ik kan me niet voorstellen dat Gert ongegrond in een caravan leeft en dat de onbewoonbaarheid aan hem te wijten is.

Of is de woning ten onrechten onbewoonbaar verklaard?

 

Als jij een factuur niet betaald krijgt wordt je ook heel vervelend, het lijkt me dus een normale reactie, niet?

Ik zou jou reactie wel eens willen weten mocht je door niet betaalde facturen in een caravan terecht komen. Of blijf je dan ook de vriendelijkheid zelve?

Jef

Ik ben niet goed geweest van je antwoord. Een RX te gevaarlijk om in zo'n situatie te gebruiken? Dit op het moment dat je weet dat er iets "zoek" is, hallucinant antwoord.

In Nederland raden ze zelfs een radiologisch onderzoek aan als er meerdere teams bij een operatie betrokken zijn, zonder dat er iets "gemist" wordt :
http://www.cbo.nl/Downloads/883/rl_LVO_def.pdf

Kennelijk is er trouwens onderzoek dat in 1 op 5000 operatieve ingrepen er "iets" onbedoeld in de patiënt achterblijft.

Ik hoop dat jij niet in een OK mag werken.

chathanky

ik heb echt wel gelezen wat je schreef, en het klopt dat men in een operatiekamer zulke luchtwisselingen heeft, en de paar chirurgen die ik ken zijn daar verre van gelukkig mee, omdat je inderdaad de hele dag in de 'wind' staat, dixit de betrokkenen. al beseffen zij wel de noodzaak ervan.

en luchtverwarming is ook verre van aangenaam, dat vind ik dus geen goede referentie, en daarbij, die draait ook niet het hele jaar.

maar dat geeft niet aan dat het probleem groter is dan ik besef.  ik besef maar al te goed ( anders zat ik hier niet) hoe groot de milieuproblemen zijn.  de buitenluchtkwaliteir gaat al meer dan 100 jaar achteruit.  maar ik denk ook dat het probleem groter gemaakt wordt dan het is. 600ppm is echt geen vervuilde lucht.  overigens, de wereldwijd gebruikte en aanvaardbare IDA klasses, worden die dan ten onrechte gebruikt? want daar wordt tot 800 ppm als schone lucht gerekend, en tot 1000 ppm als aanvaardbaar, en dat ligt al een eind hoger dan die max. 600 ppm waarvan sprake is in het artikel. 

herziening van de richtlijnen? een richtlijn maken met waardes die niet haalbaar zijn, is idioot.  en wat dat verschil in leefdtijd betreft, marges van 100ppm meer of minder zal over het algemeen erg weinig uitmaken, tenzij natuurlijk in zeer bepaalde gevallen.

de basis is inderdaad al lang geleden gelegd, en de in 2006 overleden prof ole fanger die we - meen ik toch - bij de grondleggers kunnen rekenen, had het blijkbaar ook bij het verkeerde eind, want hij hanteerde ook veel hogere waardes dan 600 ppm, al ben ik niet helemaal zeker welk hij als bovengrens stelde.

tenzij er een foutje in het artikel is geslopen, en men 600 ppm boven de buitenlucht bedoeld, ofte IDA2, en daar kan ik wel inkomen, en dat is ook wat realistischer meen ik.

hans d

Alain,

Heb ik gezegd dat een RX te gevaarlijk is ?

Waarom moet ik trouwens moeten optreden als verdediger van dat ziekenhuis ? Heb er absoluut niets mee te maken.

Wat ik bedoel dat er een enorme overconsumptie aan dergelijke onderzoeken bestaat en dat het finaal de arts is die moet beslissen of een RX al dan niet zinvol is.

Neen, ik ken geen studie waar beweert wordt dat er bij 1/5000 " iets" achterblijft waar vind ik die studie ?

Je laatste zin mag je toch uitleggen. Heb ik persoonlijk iets achtergelaten bij een patiënt of waarvan wordt ik beticht dat ik een werkverbod krijg ?

Hans

Maak je geen zorgen, er is iets flink fout gelopen met het overnemen van waarden uit de oorspronkelijke rapporten.

ISIAQ-CIB Task Group TG 42 'PERFORMANCE CRITERIA OF BUILDINGS
FOR HEALTH AND COMFORT'

Is kennelijk de basis en daar staat in 2.2 een ventilatie van 36 -54 m³/uur en persoon. Voor woningen rekenen ze dat zelfs om tot 1,8m³/uur m².

(600 ppm komt hierin enkel voor in een voorbeeldtabel in appendix 6. Deze voorbeeld tabel bevat verder enkele flagrante rekenfouten en onlogische zaken.)

Het TNO rapport komt dan aan een 151m³/uur woning voor een woning met 3 bewoners en dat komt overeen met het andere rapport.

Ik lees in beide rapporten wel voorfiltering met minimaal F7 filters.

chathanky

't zal wel weer aan ons beider taalgebruik liggen, maar ik begrijp jou antwoord niet, ik heb behoefte aan wat extra toelichting:

<<  Zoals eerder vermeld zijn de oudere ziekenhuizen een uitzondering wat betreft patientenruimtes. Die zijn hier in Nederland zo goed als verdwenen. >>

wat houdt die uitzondering dan in, dat er wel of net geen WTW gebruikt wordt?

wat dat "problemen zoeken in de verkeerde richting" betreft,  ik ben al jaren overtuigd van balansventilatie, maar ook van de noodzaak van een hygiënisch kwalitatieve uitvoering, en degelijk onderhoud.

en die laatste paragrafe begrijp ik al helemaal niet.  ik stelde gewoon een vraag om toelichting op wat jij net hiervoor schreef, ik begrijp dus niet jou nogal agressieve (of hoe moet ik dat noemen) reactie. 

hans d

alain

dat vermoedde ik al, heb ik daarnet nog in m'n antwoord aan chathanky gesuggereerd.

Jef

Ja, je schrijft in je vorige bericht expliciet : "Als ze bij elke patiënt waar zich dit voordoet een RX moeten nemen zal er teveel straling aan te pas komen. "

Oeps je hebt gelijk de de studie spreekt niet van 1/5000, maar van 1/1000 tot 1/1500, sorry. Dit staat expliciet in de link dat ik in mijn vorige bericht heb geplaatst.

Een ander uittreksel uit het rapport : "Het effect van het tellen van gazen, naalden, instrumentarium en disposables ter voorkoming van het onbedoeld achterblijven van operatiemateriaal
De richtlijn en checklist ontwikkeld door de World Health Organization (WHO) hebben in diverse ziekenhuizen in acht steden rond de wereld met succes aangetoond dat het gebruik
van een eenvoudige chirurgische checklist, tijdens grote operaties het aantal operatiegerelateerde sterfgevallen en - complicaties met een derde kan verlagen.
De studies werden uitgevoerd in ziekenhuizen in elk van de zes WHO-regio's. Na analyse blijkt dat het percentage van de belangrijkste complicaties na chirurgie daalde van 11% in de baseline periode tot en met 7% na invoering van de checklist, een vermindering van een derde. Intramurale sterfgevallen daalden met meer dan 40% (van 1,5% tot 0,8%)"

Dit gaat over 0,7% sterfgevallen, jij gaat daar wel bijzonder licht over.

Oudere ziekenhuizen meestal geen wtw.

Het is geen agresieve houding. Je wijkt van de hoofdlijnen af van het onderwerp, dat maakt het niet eenvoudiger en heeft geen enkele meerwaarde aan het orspronkelijke onderwerp.

Je snapt het nog niet hans. Als je 50 m3/h door een rietje de ruimte inbrengt od door een groot rooster bepaald se luchtsnelheid van de verse lucht.

Aan de ok tafel is de luchtsnelheid niet hoger dan 30cm/sec. Door het gebruik van een groot plenum. En geloof me, die is blij met die verse lucht.

chathanky

ik? wij allemaal, het gaat hier al een paar dagen niet meer over metingenvan het energieverbruik.  als ik er even mag op wijzen ben ik de enige die de laatste dagen daar nog iets over geschreven heb.

ik vind het trouwens een bijzonder vreemde reactie, jij schrijft iets over WTW in ziekenhuizen dat mij niet duidelijk was, en als ik daar dan een vraag over stel, wijk ik af van het oorspronkelijke onderwerp. 

tja, boven de moerdijk praten ze echt anders, het zal wel altijd een moeilijke communicatie blijven.

hans d

Dat gaf allan toch ook al aan. Voor gevoelige personen.

Daarnaast gaf ik al aan dat het van persoon tot persoon kan verschillen.

Dat andere rapport ken ik niet waar Allan aan refereerd.

Hier is het volledige rapport voor de liefhebber.

http://www.phe.bwk.tue.nl/Archives/EPC_niveau_en_gezondheidsrisico/Rapport_2003-GGI-R057.pdf

 

Ook hier gaat het om het globale, feit is dat de huidige normen te krap zijn.

chathanky

ik snap het niet?  nog maar eens stel ik vast dat ofwel jij niet goed leest wat ik schrijf, of dat ik zo onduidelijk schrijf dat niemand er aan uit kan? want eerst jef, en nu blijk ook jij mij niet te verstaan.  ik hoop tenminste dat de andere deelnemers mij verstaan, anders kan ik er beter mee ophouden.. 

het ging hier toch duidelijk niet over mij, maar over personen (chirurgen) die ik ken en daar moeten werken, en zij vinden dat niet comfortabel, al begrijpen ze wel de noodzaak ervan.  vind het trouwens kras dat jij weet hoe hoog de snelheid is in een OK waar jij niet eens de naam van kent?   als je nu zou schrijven, de luchtsnelheid mag niet groter zijn dan 30cm/sec, daar kan ik nog inkomen, maar dat jij weet dat er ergens in belgie een OK is waar dat zeker niet het geval is, dat is eerder bovennatuurlijk, ook al geloof ik niet in een bovennatuurlijke krachten.

nee, blijkbaar is elk argument goed om gelijk te krijgen.

hans d

chathanky

wat die "dreigbrieven" die gert zou gekregen hebben betreft, als zoals jij beweert met gemak kan aangetoond worden dat ze al dan niet gegrond zijn, waarom zit gert dan al jaren in een juridische procedure?   het gaat er net om dat die volgens de aannemer gegrond zijn (hij heeft het werk beëindigd en vindt dat ie recht heeft op betaling), terwijl de bouwheer ze ongegrond vindt, aangezien er zoveel gebreken zijn dat het huis onbewoonbaar werd verklaart.  als de bouwheer gelijk heeft, en dat is tenminste in zekere mate zo, zijn die "dreigbrieven" wel degelijk ongegrond. 

je schrijft nog :  << Ik zou jou reactie wel eens willen weten mocht je door niet betaalde facturen in een caravan terecht komen. >>   ik denk dat je de situatie niet goed begrijpt.  gert is niet in een caravan terechtgekomen omdat ie z'n facturen niet zou betaald hebben zoals jij suggereert,  maar omdat z'n woning onbewoonbaar werd verklaart.  want of ie z'n facturen al dan niet betaald heeft maakt op dat punt niks uit, dat staat er los van. ik begrijp dus niet wat je hiermee juist bedoeld.

of is het maar gewoon een kwestie van te proberen mij in het ongelijk te stellen, want daar begint het wel op te lijken?

hans d

 

Het was idd een zijsprong over het probleem van hygiene die werd aangehaald. Vandaar dat ik even een extreem voorbeeld nam waar ook ballansventilatie wordt toegepast. Beetje vreemd dat het daar aan zou liggen.

Tja als er vervolgens vragen komen over welk ziekenhuis wel of niet. En hoeveel lucht wel voldoende zou moeten zijn zijn we inmiddels al een paar pagina`s verder. Ik ben niet degene die met de vragen komt, ik beantwoord ze of verdedig de tegenstellingen mochten die er zijn.

Hoef je niet  uit het anders sprekende noorden te komen lijkt mij.

 

Even in het kort dan: Ballansventilatie komt ook elders voor dan enkel in woningen, denk aan ziekenhuizen.

Eens/oneens. Veel langer hoeft het toch niet te zijn.

Dan houd je het verhaal wat leesbaarder en compacter.

Even heel kort nog:

Buiten wel of niet behoor jij te weten hoe je de luchtsnelheden binnenshuis in de hand kan houden.

Voor meer lucht dien je de roostering aan te passen. Als je dit niet beheerst kom je ooit een keer in de problemen als dat al niet voorgekomen is.

Ik kan je dan zeker een cursus aanbevelen om die kennis op te pakken.

Dat onbewoonbaar verklaren is toch niet door zijn eigen toedoen gebeurt.

Ik snap die relatie echt wel. Het voorbeeld is zeker wel te vergelijken. Als door toedoen van een ander je geen geld meer krijgt en je wordt je huis uitgezet vanwege dat je dit niet meer kan betalen heb je ook de pest aan degene die jou dit aandoen.

Gert zit in een andere situatie met een gelijksoortig probleem. Hij kan er toch niets aan doen dat hij de woning is uitgezet? Een of meerdere personen zijn er verantwoordelijk voor dat hij z`n huis niet kan bewonen. Of heeft hij dit aan zichzelf te danken?

 

Geen nette opmerking maar van mij kant niet gemeend:

Hij heeft nu echt een passief huis. Het verbruik zal nihil zijn.

de positie van dit berichtje tov de andere heeft door zijn verschuiving al lachwekkende effecten veroorzaakt....:-) 

Hou wel van een grapje, maar misschien moeten we het een nulenergiewoning noemen...  :-)

Tussen alle ernst op dit forum .... beseffen we dat het leven kort zal zijn en moeten we gewoon even lachen met dit zootje.

Ha ha ha ha ha haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ha ha haaaaaaaaaaaaaaa    hha a hha  hhaa.

Of hoe men de holocaust overleefde ? Door de    :-)   

chathanky

nog eens in het kort, het zijn de mensen die daar werken die het oncomfortabel vinden, ik heb daar niks mee te maken, en ik heb daar ook de installaties niet geplaatst!  en ik kan je gerust stellen, op onze installaties hebben we daar geen problemen mee.

 

chatkanky

het rapport zegt letterlijk: <<er vanaf 600 a 700ppm  kan irritatie ontstaan aan ogen en luchtwegen. >> en wat eerder dat 800 ppm de absolute bovengrens zou moeten zijn.  nu lijkt mij dat wel een goede aanbeveling, maar dat als absolute maximum te stellen, dat is quasi onhaalbaar, of niet realistisch.  als ze spreken van 150 m³/h, en je hebt een gezin van 5 personen, en nog een logeerkamer voor de grootouders voor als die eens op bezoek komen, dan zit je zo aan 1000m³/h.  waar geraak je die nog kwijt?  dan gaan we merkelijk groter moeten bouwen alleen al om alle buizen en apparaten weg te krijgen. 

vraag blijft voor mij of het WHO het dan kompleet fout heeft dat zij een grens hanteert die daar 2 keer boven ligt?  want die norm is gebaseerd op vele onderzoeken, terwijl het hier over slechts één of enkele rapporten gaat, en dan nog allemaal uit dezelfde hoek.  ik zei het al, er is duidelijk geen consensus in de wetenschappelijke wereld hierover, en je kan dus moeilijk stellen dat iemand het dan bij het juiste of het foute eind heeft.  en er is dus duidelijk meer gericht onderzoek nodig, zodat er wat duidelijk ontstaat voor iedereen.   en als het dan werkelijk blijkt dat zulke debieten echt noodzakelijk zijn voor de gezondheid, zal er een en ander moeten veranderen aan onze bouwkultuur.  enn dat zal zo zijn eigen problemen meebrengen.

hans d

chathanky

als ik het verhaal indertijd goed begrepen heb, is het gert die de stappen heeft ondernomen om het huis onbewoonbaar te verklaren, omdat er een aantal enrstige problemen zouden zijn.  en in dat geval dus eigenlijk wel door eigen toedoen, maar met het oog op de veiligheid van z'n gezin en hemzelf, wat mij ook niet meer dan logisch lijkt.  overigens, als ik sterke vermoedens zou hebben dat mijn woning echt gevaarlijk is voor gezondheid, vanwege stabiliteitsproblemen of ..., zou ik er ook uittrekken, en ik neem aan dat jij dat ook zou doen.  het is dus niet zo dat gert z'n huis werd uitgezet omdat hij niet betaalde.  en vandaar dat jou formulering me zo vreemd overkwam.

gert, verbeter me aub als ik het verkeerd begrepen heb indertijd.

hans d

we zijn ondertussen weer een jaartje verder.  ik heb gisteren al eens de resultaten van de metingen gepost, maar die post is blijkbaar verdwenen, dus doe ik het nog maar eens opnieuw.

voor 2010 is het verbruik van mijn zoon gestegen van 3000 kWh naar 3900 kWh.  daar zit de PV-stroom mee in, maar die van de thermisch zonnepanelen niet.  reden van die nogal grote stijging?  er is begin van het jaar een kleintje bijgekomen, dus draait de wasmachine weer alle dagen  naar hartelust, en we hebben ook weer een koud begin en koud eind van het jaar gehad, ik vermoed dat daar de oorzaak ligt, want aan de woning zelf is eigenlijk niks gewijzigd.  overigens was 2010 blijkbaar het warmste jaar ooit wereldwijd, maar in belgie was het een van de koudste jaren.

het is nog de bedoeling om in de komende weken een calorimetrische teller te plaatsen op de thermische zonneënergie, zodat we echt een duidelijk zicht hebben op het totale energieverbruik.

hans d

 

 

Beste

hoeveel pv stroom zit hier in? Is de verwarming electrisch? Hoeveel m² is de woning?

Eddy

ps eigenlijk zouden we het verwarmingsverbuik moeten uitdrukken in functie van het aantal graaddagen. Het is niet omdat de winter hard/zacht is dat ons passiefhuis beter/slechter is.

Omdat iedereen ziek werd en steeds heftiger en met steeds ernstiger symptomen, die op een bepaald moment helemaal niet meer konden gelinkt worden aan een griepke, hebben we prof. Dr. De Backer van het UZA gecontacteerd. Hij vroeg hoe wij woonden. We vertelden over een houtskelet en een passiefhuis met AWW. 
Op basis van de symptomen wist hij onmiddellijk waar te gaan zoeken, en geloof me eerst tegen onze zin in, want dit betekende mogelijk het einde van ons nest en heel onzekere tijden voor ons gezin. Je ziet je hele wereld instorten.
Maar hij drong aan om dit te laten onderzoeken en zeker wanneer de bloedanalyses in een bepaalde richting wezen, omdat de symptomen zo ernstig en chronisch werden. 
De bloedanalyse was duidelijk : hij heeft dan onmiddellijk opdracht gegeven aan de Dienst Gezondheidszorg om onze woning te laten onderzoeken.
Door deze metingen in bloed-schimmels-bacteriën-AWW-symptomen kan een oorzakelijk verband gelegd worden.

Vermits we zelfs na het stopzetten van het ventilatiesysteem ziek werden in de woning, en op basis van de eerste resultaten, hebben we de woning verlaten.
Ze is 4 maanden later, na nog meer analyses, door de burgemeester en de Dienst Gezondheidszorg onbewoonbaar verklaard.

Trouwens, alles is betaald en meer dan dat, alleen hebben we er alleen maar dikke miserie mee.

Achteraf gezien, zijn we blij dat we de beslissing genomen hebben om op tijd de woning te verlaten : sommige gevolgen zijn echter onomkeerbaar.

 

Hans

Je moet per woning rekenen niet per persoon. Op pagina 32 staan er respectievelijk :

42 dm³/s -> 151 m³/uur
36 dm³/s -> 130 m³/uur
66 dm³/s -> 238 m³/uur
58 dm³/s -> 209 m³/uur

en dit per woning van 3 personen en zover ik uit de rest van de tekst kan uitmaken is dit de totale ventilatie, dus niet enkel de voorziene ventilatiesystemen, maar ook infiltratie en openen deuren en ramen.

Bovendien is hun verwijzing naar het brondocument op zijn minst merkwaardig en hoogstwaarschijnlijk fout. Zoals ik reeds geschreven heb : In ISIAQ-CIB Task Group TG 42 'PERFORMANCE CRITERIA OF BUILDINGS
FOR HEALTH AND COMFORT'

staat in 2.2 een ventilatie van 36 -54 m³/uur en persoon. Voor woningen rekenen ze dat zelfs om tot 1,8m³/uur m², wat ook niet veel is.

alain

ja, ik ben voortgegaan op dat berichtje dat chathanky had gestuurd, en daar stond wel per persoon. maar 150 tot 200 m³/h in een woning is natuurlijk wel haalbaar, al zal je daarmee niet ten allen tijde onder die 800 ppm grens blijven. 

hans d

 

pfft

die cijfers heb ik niet bij de hand, maar dat is toch van geen belang, ze zitten mee in die 3900 kWh? 

de verwarmde oppervlakte is 104 m², project Duffel AN2570/02.

de laatste opmerking begrijp ik niet, in een kouder jaar zal je meer verbruiken dan in een warmer jaar.  of toch ook niet, eigenlijk moet je ook de zonne-uren meetellen, want graaddagen staat zeker niet gelijk met stookdagen, zeker niet in een PH. bij -5 en zon hoef je meestal niet te stoken.

hans d

 

Kortstondige overschrijdingen zullen ook het probleem niet zijn Hans. Met een verjaardag zit het huis ook vol en daar zal men niet op afgerekend worden.

 

1000m3/h is over 1 rooster van 1m2 voldoende om de luchtsnelheid lager dan 30cm/sec te houden. Bij dergelijke hoeveelheden kun je beter een goede roosterverdeling aanhouden. Dit even als een voorbeeld. Nogmaals hoe doet men het dan bij luchtverwarming? Die werken ook met hoge luchthoeveelheden.

 

Met welke luchthoeveelheden hou je de co2 gehalte onder de 1000ppm. per persoon?

Nu we toch van het onderwerpblijven afwijken mag ik ook wel wat vragen, toch?

Hans , sorry maar ik heb wel degelijk een dreigbrief gezien en geen van onbetaalde facturen. Ik heb een brief gezien waarin een bedrijf heel letterlijk zegt dat ik niets meer over hen mag schrijven . Dus ja, ik blijf bij mijn standpunt het is niet omdat er geen klachten geuit worden dan er geen zijn

Interessante topic. Of: had het kunnen zijn. Alleen jammer dat de topic starter na meer dan 180 berichten nog niet veel wijzer geworden gaat zijn; zijn topic is verzand in een welles-nietes discussie over het passiefhuisconcept. Aan jef-14 en anderen: hun eigen topic toegewenst. En aan de moderator(en): een goed 2011, waarbij zij een actievere rol innemen om de discussies meer on-topic te houden ...

 

Als de topic starter nog meeleest, dit is onze situatie:

Gebouw: vrijstaande passiefwoning, massieve constructie (silicaatsteen, predallen, kelder). Projectfiche is deze: Lokeren OV9160/01. Compact qua vorm (10 x 11 x 8), ca 660 m³ netto binnenvolume en 220 m² netto vloeroppervlakte. Volgens de PHPP berekeningen zitten we aan een kleine 12 kWh/(m² jaar); certificatiedossier is nog lopende. Verwarming gebeurt dmv een compacttoestel, de Drexel & Weiss Aerosmart XLS, die zijn warmte afgeeft via vloerverwarming in de leefruimte. Warmtepompje van de XLS zit op de uitgang van de BWW en verbruikt een kleine 0.7 W. In principe zouden we zo’n 2.5-3 kW warmte moeten kunnen produceren, maar momenteel halen we dit nog niet omdat nog niet de juiste debietregelaar geïnstalleerd is (bij deze, Hans: eens je aan het juiste type geraakt, altijd welkom! ;-). Ik gok dus dat we voorlopig nog maar zo’n 2 kW halen. Voorlopige ervaringen: woning is nog maar 6 maand bewoond, dus dit is onze eerste winter. Mogelijk moet er nog wat bouwvocht verdwijnen waardoor we extra verwarming nodig hebben, maar moeilijk in te schatten hoe groot het relatieve belang hiervan is. Belangrijker is dat we met dit beperkte vermogen nog geen problemen gehad hebben om onze woning op temperatuur te houden: thermostaat staat ingesteld op 19.5-20°C (voor zover dit een betrouwbare indicatie is van de reële temperatuur ...), maar met vloerverwarming voelt dit heel aangenaam aan. Totaal geen koudegevoel gehad. Enkel tijdens de koudste nachten van december zagen we dat we geen overschot hadden, maar door de grote thermische massa hebben we weinig temperatuurschommelingen gezien.

    Verbruik: onze verwarming draait sinds half november, en sindsdien hebben we zo’n 950 kWh verbruikt (voor alles: verwarming, warm water, ventilatie, elektro), of dus zo’n 21 kWh per dag. Veel of niet veel, ik laat het over aan de specialisten om hierover te oordelen ... Moet wschl wel nog beter kunnen. Op jaarbasis gaat dit gelukkig niet x 365 zijn ... Hiervan schat ik dat zo’n 12-14 kWh van de verwarming (en warm water) komt: deze moest in die periode typisch zo’n 12 tot 20 uur per dag draaien, afhankelijk van de buitentemperatuur en de evt aanwezigheid van zon (maar die hebben we niet zoveel gezien). Ventilatie moet iets van een 1.5 kWh zijn. Diepvries en koelkast zitten samen ook aan zo’n 1.5 kWh; de rest is dan voor vaatwas, wasmachine/droogkas, TV en computer. Dit voor een gezin met 3 kinderen (die ondertussen ook al weten hoe TV of computer op te starten maar anderzijds nog niet altijd even gedisciplineerd het licht uitdoen ...).   Volgend jaar gaan we al veel meer weten over het eigenlijke verbruik voor verwarming, maar hopelijk is de topic starter hier toch al iets mee ...

 

Beste

dus eigenlijk is de 15kwh/jaar/m² alleen het geval voor een gemiddeld jaar, met gemiddelde aantal uren zonneschijn (op het juiste "koude" moment)  en met gemiddelde temperaturen in de winter.

Eigenlijk is bovenstaande wel frustrerend voor de passiefhuis architect. Een atypische winter en de klant denkt dat zijn passiefhuis niet werkt? Ik snap dat de graad dagen aanpak niet werkt, misschien moet dan de graad/zon dagen ingevoerd worden.

pfft

ps Een installateur van warmtepompen heeft bij 5 van zijn klanten een opvolg systeem geinstalleerd waarbij iedereen kan zien wat de cop, globaal verbruik, sww verbruik ect.. is. http://www.liveheatpump.be Misschien heeft de passiefhuis wereld wel iets dergelijks nodig.  

Dat geldt toch voor elke woning ?

Uit de EPB kan je nu ook een netto energiebehoefte krijgen. Maar zowel PHPP als EPB software werken met gemiddelde interne lasten en een vaste temperatuur voor de berekening van je 'verbruik'.

Geen van beide programma's geven je een voorspelling van je verbruik, maar vergelijken een woning met een bepaalde referentie, of in het geval van PHPP, of je wel degelijk je certificaat behaalt.

 

Als je passief huist 'niet werkt', dan denk ik eerder aan veel te hoge temperaturen in de zomer, of veel te koud in de winter. Maar je kan je architect toch niet verantwoordelijk stellen voor een verbruik dat niet gehaald wordt ? Dat is te afhankelijk van het bewonersgedrag en het stookseizoen.

 

Geert

 

 

tja, alles wordt met gemiddeldes berekend, het voordeel is dat een passiefhuiis zo traag reageert op de buitent° dat je woning daardoor net veel minder gevoelig is aan temperatuursschommelingen.

ik wijk nu weer even af van het onderwerp, maar kan het niet laten.  even naar die website gesurfd, en dan zie ik bij huis 6 het volgende commentaar staan: 

<<  "Een condenserende gasketel kan nooit hetzelfde rendement halen als een General warmtepomp. De exacte prestaties van beide systemen gaan we nauwgezet volgen  >>

ik neem aan dat de condensatieketel als pieklastketel gebruikt wordt, en dan heeft ie uiteraard een minder goed rendement dan de WP, als je de zaak zou omdraaien, zou de WP COP gewoon ineen storten.   op die manier is het ook niet moeilijk goeie resultaten voor een WP voor te leggen.  da's gewoon vals spelen, maar de meesten zullen er wel weer intrappen.

maar op zich is het geen slecht idee, maar met monitoring zou dat allicht veel te duur worden.  maar een website waar iedereen gewoon z'n verbruikcijfers ingeeft, zou ook al niet slecht zijn.   maar ik wacht nog op een antwoord van het PHP.

hans d

Moeilijke vragen?

Met welke luchthoeveelheden hou je de co2 gehalte onder de 1000ppm. per persoon?
Ligt dat niet rond de 36 m³/h/persoon  ?

Geert

 

 

 

 

 

 

De werkwijze staat in het recent aangehaald RIVM document:

Als de RIVM de juiste formules en cijfers gebruikt is dit voor 1000ppm (IDA-2) wakker : 50m³/uur en slapend : 33 m³/uur, welliswaar als plateauwaarde, m.a.w. na lange tijd en het betreft uiteraard de volledige ventilatie en een buitenniveau van 400ppm co².

Bij een plateauwaarde van 1400ppm (IDA-3) kom ik aan 30 m³/uur respectievelijk 20 m³/uur.

chathanky

ik antwoord even achteraan, want het is anders niet meer leesbaar.

ik weet dat korstondige en zelfs langere overschrijdingen van die 700 ppm geen probleem zijn, maar in het artikel wordt duidelijk een maximum gesteld.  en ik begrijp dat als je mag daar nooit overgaan.  als er een bordje 70 staat langs de weg mag je daar ook niet over, ook niet nu en dan. 

wat de luchtverwarming betreft, daar heb ik al eens op geantwoord, ik hou niet van dat soort systemen omdat ik dat oncomfortabel vind.  en vind maar weer eens plaatst als je met zulke kanalen wil werken.  overigens, de meeste luchtverwarmingen die ik gezien heb blazen flink door, allicht omdat men probeert kanalen of plaatst te sparen, of omdat men ze niet echt berekend heeft?

welke luchthoeveelheid om beneden de 1000 ppm te blijven? weet ik niet uit m'n hoofd, en ben te lui om het op te zoeken.  maar gezien de vraag denk ik dat jij de oplossing weet, dus hoef ik ze ook niet te zoeken, jij kan het me wel zeggen.  maar dat blijft dan theorie, want verder hangt het nog wel van andere factoren af.  want niettegenstaande ik in mijn appartementn 150 m³/h inblaas, durft de CO² concentratie in mijn kantoor wel eens boven de 800 ppm te gaan, hij staat op dit ogenblik op 820ppm, dus net over de IDA1 grens.

hans d

"Ik hou niet zo van die systemen" : welke bedoel je ?

Hoe verwarm en ventileer  jij jouw appartement ?

Misschien werkt je verstand te hard, verbruik je meer zuurstof en loopt de CO² concentratie daardoor te hoog op ? :-)

gert

ik zou in eerste instantie kunnen zeggen dat dat jou zaken niet zijn, temeer daar dat niet terzake doet in deze diskussie en het wijkt wel erg ver af van het onderwerp.  en hoe ik verwarm is al wel meer ter sprake gekomen.

maar omdat jij het zo vriendelijk vraagt wil ik het nog wel eens herhalen, ik verwarm m'n woning met vloerverwarming en heb zo'n afgrijselijk systeem D.  en ik weet wel met heel grote zekerheid dat ik ook vroeg of laat eens het tijdelijke met het eeuwige zal wisselen, al zal ik mogelijk de oorzaak ervan niet zal kennen.

waarom ik niet van luchtverwarming houd? omdat ik een grote fan van de zon ben = stralingsverwarming, en een hekel heb aan de mistral (krijg ik hoofdpijn van), voor mij een voldoende reden.  en wat dat verstand betreft, ik probeer dat geen overuren te laten doen, dat zal dus wel meevallen,  heb net eventjes m'n verstand op nul gezet en zie, dat helpt, zit nu aan 785 ppm  ;-)

hans d

 

 

De huidige Nederlandse norm is het minimum voor een woonkamer 7dm3/sec.  oftewel 25,2 m3/h

Daarnaast over de oppervlakte 0,9dm3/sec per m2 en als grenswaarde 0,7. Voor grotere woningen is de ventilatiewaarde vanzelfsprekend hoger.

Voor een woonkamer van 40 m2 is dat 130 m3/h.

Voor 3 personen ruim voldoende, mocht je wonen op 20 m2 dan is dat onvoldoende.

Een kleinere ruimte is tevens sneller verzadigd.

Ook een punt is dat een ruimte nooit 100% efficient geventileerd wordt.

“Interessante topic. Of: had het kunnen zijn. Alleen jammer dat de topic starter na meer dan 180 berichten nog niet veel wijzer geworden gaat zijn; zijn topic is verzand in een welles-nietes discussie over het passiefhuisconcept. Aan jef-14 en anderen: hun eigen topic toegewenst. En aan de moderator(en): een goed 2011, waarbij zij een actievere rol innemen om de discussies meer on-topic te houden ...”

 

Natuurlijk een mening als een ander ook al bewijs je net wat ik beweer.

Ik geloof wel degelijk in het PH concept.  Alleen moet dit wel gebeuren met reële gegevens.

Ga eens op zoek naar verbruikcijfers en geen cijfers van 1 huis gedurende een korte periode  zoals jij opgeeft.

Probeer eens te achterhalen hoeveel een PH meer kost dan een gewoon

Geef mij de afschrijftermijn van die extra PH – concept kost

Dan  kan iedereen objectief oordelen of  een PH inderdaad zinvol is op economisch en op gezondheid vlak.

Welles – nietes spelletjes lossen misschien niets op maar is het zinvol klakkeloos te slikken wat belanghebbenden beweren zonder dat ze hun stelling kunnen staven ?

 

Jef,

ik ben ook soms een kritische passiefhuis watcher, maar je moet het kind ook niet met het badwater weggooien.

Ga eens op zoek naar verbruikcijfers en geen cijfers van 1 huis gedurende een korte periode  zoals jij opgeeft.
http://www.passiv.de/07_eng/news/CEPHEUS_ECEEE.pdf

Probeer eens te achterhalen hoeveel een PH meer kost dan een gewoon

Hangt enorm af van de complexiteit en de mate van zelfbouw. Volgens mij ligt dit tussen de 10 en 25%.

Geef mij de afschrijftermijn van die extra PH – concept kost
Hangt natuurlijk van die meerkost af. Als je enkel naar energie kijkt, zit je soms wel met een lang afschrijftermijn. Als je weet dat je 40 jaar of langer in die woning gaat blijven wonen is dat m.i. wel te verantwoorden. Voor sommige andere projecten niet altijd.

Dan  kan iedereen objectief oordelen of  een PH inderdaad zinvol is op economisch en op gezondheid vlak.
Ik denk niet dat het PH concept gezonder of ongezonder is dan andere woningen. AWW, emissies van materialen, ... zijn discussies die ook voor klassieke of LE woningen opgaan.

Over comfort kan je wel discussieren. Een goede luchtdichting, driedubbel glas en een systeem D heeft zeker zijn effect op je wintercomfort. (los van het feit dat je je 15 kWh haalt of niet).

Zomercomfort is dan weer een andere zaak. maar dat is niet exclusief voor een passiefhuis.

 

Geert

 

 

Jef,

de vraag van de topic starter was (en ik citeer letterlijk): "Zijn er hier toevallig op het forum die hun verbruik van aardgas, elektriciteit,... in hun passiefhuis bijhouden?" Niet moeilijk om te begrijpen toch? Natuurlijk gaat het maar over 1 woning, en voorlopig ook enkel over een beperkte periode, maar dit zijn reële gegevens.

Aangezien ik moeilijk kan vergelijken (woonde voordien in een amper geïsoleerde rijwoning), was ik vooral ook geïnteresseerd om feedback te krijgen over ons verbruik: binnen de verwachtingen, of toch nog vrij hoog.

Maar jouw antwoord is -alweer- off-topic.

Hallo mogwai... zo goed en zo kwaad als het kan, probeer ik deze topic nog te volgen ;-). Bedankt voor de informatie, maakt me toch weeral iets wijzer!

Het zou interessant zijn mocht er in de projectfiche (bv. http://www.ecobouwers.be/klimaathuis/lokeren) ruimte zijn voor "Reëel verbruik". Alleen lijkt het me dat jullie die projectfiche niet zomaar "Wiki-gewijs" kunnen aanpassen.

Reageren op deze on- topic bijdrage zal ongetwijfed off-topic zijn  - alweer en .... even waardeloos