Energieverbruik passiefhuis: metingen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo

We zijn er voor het verwarmingssysteem van ons passiefhuis nog steeds niet uit wat we gaan nemen: we twijfelen nog tussen een compactaggregaat of vloerverwarming op aardgas.

Bij mijn zoektocht op het internet vind ik regelmatig algemene uitleg terug en ook informatie rond welk systeem men gebruikt in hun passiefhuis, maar concrete metingen ontbreken. Zijn er hier toevallig op het forum die hun verbruik van aardgas, elektriciteit,... in hun passiefhuis bijhouden?

Ik ben vooral ook geïnteresseerd in wanneer en hoelang men moet verwarmen. Zo zegt onze architect dat het maar voor zo'n 1,5 maanden op een jaar nodig is en dat vloerverwarming dan overkill is.

Ik heb enkele fiches bekeken op ecobouwers en door bv. het verbruik van http://ecobouwers.be/klimaathuis/herent was ik nogal verrast: 5.000 kWh/jaar aan elektriciteit + 6.552 kWh/jaar aan houtpellets. Van die houtpellets kan ik me niet veel voorstellen, maar dat elektriciteitsverbruik is toch behoorlijk hoog, niet?

Reacties

Wij zijn met 2 volwassenen en een kindje van bijna 3 jaar oud. We koken wel op gas en als we apparaten uitzetten, dan worden die met een schakelaar écht uitgezet (ook de internetmodem).

Betreffende het gasverbruik zitten we met niet-geïsoleerde muren en enkel glas. De zolder is voor de winter met 22 cm geïsoleerd (zou de lambda-waarde van de glaswol eens moeten opzoeken). Vooral met een kindje is het gasverbruik de hoogte ingegaan, daar we de deur beneden laten openstaan, zodat het op het eerste niet té koud wordt. Hem leren om deuren dicht te doen is ook niet evident ;-)

Hans, zo'n oproep bij PHP lijkt me bijzonder interessant. Een beetje zoals de klimaatwijken, maar dan voor de passiefhuiswijken ;-). Meten is weten...

Off topic: wat is de kleur van de tegels? Ook wij willen een onderhoudsarme vloer. Dat zwart een no-go is voor onderhoudsarme vloer weet ik al, maar wat de "goeie" kleuren zijn nog niet.

m2ts

tja, dan is dat verbruik niet verwonderlijk.  maar beetje bij beetje de woning verbeteren, zal ook wel z'n effect hebben.  de zolder zal allicht een behoorlijke invloed hebben, de volgende stap is misschien 1.1 glas, ook dat gaat een groot verschil maken, zowel qua verbruik als comfort.  en als je eens zover bent maakt het ook niet meer zoveel uit of de binnendeuren open of dicht zijn :-)

wat de lambdawaarde van glaswol betreft, die ligt tussen de 0.032 en 0.040 W/mK, afhankelijk van de soort.  maar met 22cm scoor je sowieso niet slecht.

hans d

lichte tinten scoren altijd veel beter, en warmen in de zomer niet zo snel op, is soms ook een voordeel.  ik heb hoofdzakelijk met grijstinten gewerkt, daar zie je bijzonder weinig op.

mijn mail naar PHP is al onderweg.

hans d

Hans, ik moet, alweer, leren lezen .

Ik merk dat jij goed kunt lezen. Wij verbruiken 3000 kwh electriciteit en 1500 L stook olie ( schreef ik al maar ik kan niet goed lezen volgens jouw)

Dus ik herhaal dat het totale energieverbruik voor een gezin van 3 personen nooit 3000 KWH kan zijn maar dan draai je rond de pot.

Het energieverbruik voor je zoon is alvast minimaal 3000 kwh + energie noodzakelijk voor warm water productie.

Maar laten we dat warmwater ( kan nooit 100 % uit de zonnecollectoren komen) even buiten beschouwing. 3000 kwh waar ook verwarming en ventilatie inzit dan denk ik dat je naar Guiness moet schrijven. en een pattent moet nemen

Als het energieverbruik niet belangrijk is hoe kan je dan zo stellig beweren dat een PH zoveel minder energie verbruikt ?

Natuurlijk is het ene huis niet het andere en de ene bewoner milieubewaster dan de andere maar dat geldt ook voor gewone woningen..

Wat ik bedoel bestaan er voldoende ervaringen op lange termijn om de impact op energieverbruik en op de gezondheid te meten en als ik bovenstaande reacties lees is het antwoord : NEEN

jef

ik heb toch niet gezegd dat je moet leren lezen?  ik schreef letterlijk << dan moet je eerst nog eens lezen wat ik schreef >> , want ik had de indruk gezien jou reactie dat je een stukje van mijn tussenkomst niet gelezen had. 

ik ben gaan terugzoeken en jij hebt dat inderdaad een week geleden geschreven, voor mij wil dat zeggen 100 reacties geleden., maar ik heb (helaas) geen olifantengeheugen!  jij schreef in je vorige reactie << Hans, wij verbruiken hier met 4 mensen 3000 kwh maar geen elektrische verwarming , geen droogkast, geen ventilatoren die  24/7 draaien. >>, daar staat dus niks over stookolie in?  en daar heb ik op voortgeborduurd.

het ging mij trouwens daar niet over, ik gaf maar aan dat een oude ketel en pomp voor een behoorlijk groot elektrisch verbruik kunnen zorgen (want dat wordt dikwijls onderschat), als dat bij jou het geval zou zijn zou jij daar een flink stuk kunnen besparen.  maar misschien heb jij een moderne ketel, en dan is dat niet van toepassing.  maar het forum wordt gelukkig door veel meer mensen gelezen dan wij twee, daarom probeer ik zulke dingen algemeen te stellen zodat iedereen er wat aan heeft. 

maar ik draai zeker niet rond de pot, ik schreef eergisteren toch << en wat het verbruik betreft, dat is de som van de meter van de leverancier plus die van de PV, dus het effectief verbruik. ik heb nu nog een kleindochter erbij, dat benieuwd wat het verbruik nu zal worden, want dat zal nu wel weer wat stijgen, vooral vanwege de extra was. warm water wordt natuurlijk voor een belangrijk deel door de zonnecollectoren geproduceerd. >> ,  dus 3000 kWh elektriciteit + warmwater uit de zon (70%?).   en wat het patent betreft, dat wordt moeilijk, want er zijn al heel wat huizen met zo'n laag energieverbruik, wij zijn zeker niet de eersten.

ik heb even geprobeerd mijn huidig energieverbruik samen te stellen, maar dat is wat moeilijk omdat hier de voorzieningen gezamelijk zijn.  we hebben hier 5 appartementen, als ik het totale energieverbruik door 5 deel kom ik voor verwarming, warm water, ventilatie en verlichting van de gemeenschappelijke delen op ongeveer 7800 kWh + privegebruik 365 kWh = 8165 kWh. maar ook hier wordt een deel warm water (55 a 60%) met de zonnepanelen gemaakt.  maar mijn huidige woning is maar net een LEW, ik zat dacht ik rond de K35.

hans d

 

 

 

Ik heb gisteren een Duitse studie gelezen waarin de PH van Kassel en in Hannover besproken werden. In Hannover was er ijn de slaapkamer slechts 17 m³/h voor twee personen, en de bewoners voelden er zich behaaglijk. Nochtans steeg de concentratie van CO2 er verschillende nachten tot 1.200 ppm en tweemaal zelfs tot 1.400 ppm. Het Duits PH-platform heeft een gans andere kijk op de hoeveelheid verse lucht per persoon dan de andere landen.

 

In Kassel was er in kleine sociale appartementen die door 4 personen werden bewoond een uitwisseling van 23 m³/persoon in gans het apartement. Dit was zelfs te hoog voor in de winter (te droge lucht). Daar werd wel regelmatig bij verlucht met open klapvenster. Ook om in een warme maand februari de living af te koelen als de zon er teveel warmte inbracht.

 

Enkele andere opmerkingen: er trad tamelijk dikwijls onbalans van de balansventilatie op. Deze was ook afhankelijk van de windrichting. De auteurs waren ook akkoord met Werner (1999) dat de gedwongen ventilatie die optrad om het onevenwicht te compenseren de vrije in-/exfiltratie ophief. Voor een luchtdichtheid van  gemiddeld n50 = 0,35 V/h was er een gemiddelde infiltratie van 0,01 V/h. Dit is minder dan de in België berekende infiltratie van n50/20 = 0,017 V/h. Deze infiltratie werd gemeten met een traceergas.

Heb gevraagd of ze al een jaaroverzicht hadden en bij deze is die online geplaatst: http://lika.be/wp/2010/03/uitlezing-gas-en-waterteller/. Het stookseizoen van deze LEW loopt van ergens in oktober tot ergens in maart, afhankelijk van het weer, aldus Lieven van Lika.be. Dus ongeveer 5 à 6 maanden.

Bedankt. Laat iets weten, mocht PHP gevolg geven aan deze letterlijke en figuurlijk "warme" oproep...

jef,

je verdraait m'n woorden, ik heb nooit gezegd dat energieverbuik niet belangrijk is, ik schreef letterlijk << omdat dat niet echt relevant is.  hangt er vanaf hoe je meet, hoe groot je huis is, hoe je leeft. >>  en in het voorbeeld daarna beschrijf ik waarom.  vergelijken kan maar als je van hetzelfde uitgangspunt vertrekt, maar die cijfers bewijzen hoe belangrijk het bewonersgedrag is in het energieverbruik.

wat zijn voldoende ezrvaringen?  er zijn ondertussen allicht meer dan 10.000 woningen gebouwd volgens het passiefhuisprincipe, maar is dat voldoende? statistisch gezien allicht niet aangezien er wel een miljard woningen zullen zijn op deze aardbol.

lange termijn impact?  idem, het oudste passiefhuis is allicht dat van kranichstein waarin o.a. dr wolfgang feist woont, het zijn dacht ik 4 woningen.  deze worden sinds het begin gemonitored, en zo ligt het gemiddelde energieverbuik voor verwarming van deze woningen op 9.2 kWh/m².a, het eerste jaar niet meegerekend want toen zaten ze op iets van een 19.8 kWh/m².a.  maar dat zal allicht te maken hebben met het verschijnsel uitdroging., want het jaar daarop zakte het al tot 11.8 kWh/m².a.  het gemiddelde energieverbruik voor verwarming - eerste jaar niet meegerekend - zit op 9.2 kWh/m².a.

marsbachhöhe in kassel is ook al bewoond sinds 2001 en bestaat uit 40 sociale woningen.

wat de impact op de gezondheid betreft, daar is er maar één hier die daar ijzingwekkende verhalen probeert over op te hangen, en mogelijk is dat ook in zijn woning het geval, maar de duizenden andere bewoners hebben daar blijkbaar geen last van.  overigens, als ik enige twijfels zou hebben, zou ik ook geen PH bouwen voor mijn kinderen en kleinkinderen.

hans d

Waarom zou bouwvocht zo`n grote impact hebben op het energieverbruik van een passief woning?

Het verdampte vocht condenseert toch weer in de wtw unit en wordt zo weer in voelbare warmte omgezet.

pierre

met een CO² concentratie tot 1400 ppm val  je nog binnen IDA3, wat overeenkomt met basiskwaliteit, en veel beter dan de overgrote meerderheid van de belgische woningen.  maar ik ben het met je eens dat dat voor mij toch maar het absoluut aanvaardbare minimum is.  dat de mensen zich toch nog behaaglijk voelen heeft allicht te maken dat wij met concentraties tot 2000 a 3000 ppm geen directe problemen ervaren om te slapen, als je je moet concentreren op je werk is dat zeker funest voor je prestaties.  dat heeft overigens niet zoveel met het PHI te maken, dan wel de duitse norm die die 30 m³/h.persoon voorschrijft.  voor mij "onder"drijven de duitsers wat, terwijl wij overdrijven met onze ventilatiebehoeften.

de onbalans van ventilatietoestellen systeem D is een erfenis uit het verleden, de dag van vandaag is de overgrote meerderheid voorzien van zellfregelende ventilatoren die elkaar in balans houden, en zou dat onbalans probleem uit de wereld moeten zijn.

hans d

 

chathanky

die condenseert toch niet altijd, dat hangt van de binnen-en buitentemperaturen af, en je haalt sowieso niet alle warmte uit de lucht. 

heb net nog op een reactie van jef geantwoord, het PH van wolfgang feist had het eerste jaar een energieverbuik dat meer dan het dubbele was van het langjarig gemiddelde, nl. 19.8 tegen 9.2 kWh/m².a.  en ook dat is een massiefbouw, betonnen vloerplaten en muren uit kalkzandsteen.  en buiten het vocht zit je natuurlijk met veel meer massa die je de eerste keer natuurlijk ook moet opladen, daar kruipt dus ook een hoop energie in.

hans d

Je zal idd niet altijd en alles terug halen.

Als je bedenkt dat met ons zeeklimaatje de luchtvochtigheid buiten het grootste deel van het jaar schommelt tussen de 75 en 100%. Een klein deel er aan toevoegen en je hebt condensatie . Zeker in de wintermaanden gaat dit hard.

In een PH stook je toch enkel op de echt koudere periodes, toch? Waar ligt die grens eigenlijk? Bij mij ligt die grens rond de temperaturen beneden de 14 graden. (vrijgave van de ketel).

 

Wat ik vreemd vind is dat men het eerste jaar het huis warm kan stoken. Als je 2x zoveel stookt waar je met je berekening van uit gaat en je krijgt het behagelijk in huis is je verwarming 100% overgedimensioneerd in de koudste periode van het jaar.

De eerste winter is het anders toch wel wat kou lijden mocht de installatie volgens de uitgangspunten ontworpen zijn. Blijkbaar krijgt men het met zo`n 10 dagen het huis warm gestookt.

 

Er zitten toch wel wat haken en ogen aan als ik dit zo lees.

chathanky

de PH-kenners kennen dat probleem, als je in de winter in een nieuwgebouwd massief passiefhuis wil trekken, kom je er niet met je basisverwarming en zal je die eerste winter daar iets extra moeten aan toevoegen, of je zit inderdaadminstens een maand of twee in de kou.

het PH van wolfgang feist spelen daar nog een paar andere zaken mee, aangezien dat dat het allereerste project was, zijn daar in den beginnen nogal wat aanpassingen moeten gebeuren, en ik neem aan dat dat ook nog wat invloed heeft gehad.  waar de stookgrens ligt, hangt bij een PH sterk af van de orientatie, maar met t° boven de 10° zal het eerder uitzonderlijk zijn dat je moet bijverwarmen.  met rotweer als vandaag (hier +5° en mistig) zal je in een PH veel meer nodig hebben dan op een zonnige dag bij -10°, als je dan mooi zuid zit kan je perfect zonder verwarming.

wat dat condenseren aangaat, ook bij deze temperaturen (en ook die van de vorige weken) hebben wij weinig tot geen condensatie in het toestel.

hans d

 

Hans,

Ik weet ondertussen dat ik je woorden altijd verdraai maar leg me het verschil eens uit tussen " dat energieverbuik niet belangrijk " en " omdat dat niet echt relevant is"

Laten we door gaan met citeren  op http://www.girretzpierre.be/dut/firma/passiefhuizen

"

HET "PASSIEFHUIS" IN BELGIË en europa 

Tien jaar na het eerste prototype van Kranichstein, bestaan er in België enkele gebouwen die voorbeeldig presteren op het vlak van rationeel energiegebruik ; geen enkel daarvan kan echter worden gecertificeerd als "passiefhuis." Zelfs een succesvol project als de Pleiadewoning, ontwikkeld door het departement Architectuur en Klimaat (UCL), het WTCB en Electrabel, voldoet niet aan de voorwaarden. Ondanks de energiebalans van 15 kWh per m2 per jaar (8), is de mate van luchtdichtheid ontoereikend, met een n50-waarde van 2,15 h-1 (9)."

Daar noemen ze 15 KWH voorbeeldig maar dr wolfgang feist haalt 9.2 Kwh ?

Ook al voldoet in belgië geen enkel Kranichstein woning aan de normen toch zouden ze spectaculair beter presteren ?

Waar kan ik dit terugvinden?

Kon je ondertussen een verklaring vinden voor het extreem lage verbruik van je zoon ( 3000 kwh voor 3 mensen , verwarming inbegrepen) ?

" wat de impact op de gezondheid betreft, daar is er maar één hier die daar ijzingwekkende verhalen probeert over op te hangen"

Probeert op te hangen ???? Niet een beetje verlegen Hans !

Als een huis ,na een PH cerfificaat onbewoonbaar verklaard wordt , hoef er echt geen poging meer gedaan worden over "ijzingwekkend" en het Nederlandse verhaal is natuurlijk ook een "grapje" ?

 

 

 

Chathanky,

 

Hoe komt ge erbij dat het (bouw)vocht dat in de lucht verdampt, en daarvoor extra warmte nodig heeft, daarna binnen in de unit terug zou condenseren? Deze warme en vochtige lucht gaat toch in de terugvoer langs de warmtewisselaar en verliest daar haar droge warmte. Daardoor stijgt de vochtigheidgraad in de uitlaat naar buiten. Een deel zal eventueel condenseren, zich gedeeltelijk op de buis vastzetten, maar tenslotte zal deze vochtigheid met de luchtstroom mee naar buiten worden genomen. De enige condensatie zou kunnen gebeuren op koude plekken op de wanden of vensters. Maar in een PH hebben die praktisch geen invloed, zeker niet vergeleken met een klassiek huis.

Jef,

 

wat je hier citeert is gewoon informatie vlug vlug op het internet gevonden, en dat onderschrijft natuurlijk je mening. Maar de info is verouderd en dus niet correct.

Ondertussen zijn er tientallen gecertifieerde passiefhuizen in Belgie.

 

Geert

Als je huis droog is zal condenseren niet veel voorkomen bij normaal huiselijk gebruik. Bij extra vochtbelasting zal dit zeker wel ontstaan.

De wtw rendementen houden wel rekening met dit extra rendement.

jef

ik heb het verdorie toch net uitgelegd, maar ik wil het nog eens met andere woorden proberen.  het reëele verbruik zegt niets, omdat, zoals ik al aanhaalde dat vooral bewonersafhankelijk is.  als je dingen met elkaar wil vergelijken moet je dat via berekeningen doen, waar een aantal aannames inzitten die voor iedere woning gelijk is.  er is jaren geleden nog binnen bblv en het energieforum diskussies over wat een LEW is geweest.  vroeger werd daar ook met een bepaald energieverbruik gerekend.  maar dan kwamen er klachten van bezoekers omdat bepaalde woningen helemaal niet zo goed geïsoleerd waren, maar de bewoners altijd met dikke truien rondliepen en zo aan een erg laag verbruik kwamen.  en daarom zijn de pure resultaten niet erg relevant.

de pleiaidewoning was in de eerste plaats een reclamestunt van een middelmatige woning, maar door o.a. electrabrol opgeklopt tot een event, je kan dat een beetje vergelijken met eerst het huis van de toekomst en later living tomorrow in vilvoorde, wat ik graag living yesterday noem, omdat het tijdens de planning het gebouw al hopeloos achter was.  maar ook dat is een reclamestunt van een aantal bedrijven waar de bezoeker met een paar spectaculaire ontwikkelingen om de oren wordt geslaan.

je schrijft  <<  Ook al voldoet in belgië geen enkel Kranichstein woning aan de normen toch zouden ze spectaculair beter presteren ?  Waar kan ik dit terugvinden? >> dat moet je niet aan mij vragen maar aan de pipo die dat geschreven heeft.  toen het huis in verviers (eigenlijk in limbourg, de bouwheer is een bekende van mij) verbouwd werd waren er al een aantal passiefhuizen gecertifieerd in belgie, zij het in vlaanderen, maar misschien telt dat niet voor mr. girretz.  je zou moeten weten dat je gelijk proberen te halen met het eerste beste artikel dat je op het internet vind niet de juiste manier is, want daar vind je veel onzin, en ook veel achterhaalde zaken, omdat websites nu eenmaal niet altijd regelmatig geupdated worden.

15 kWh is voorbeeldig, maar zeker niet de grens van het mogelijke, dat bewijzen andere woningen, waaronder die van kranichstein.

wat het verbruik van mijn zoon betreft, waarom zou ik een verklaring moeten vinden?  't is gewoon een passiefhuis en dat is wat de teller zegt.  mogelijk kan zo'n teller fout meten, maar ik denk toch van niet.

verlegen? nee, absoluut niet.  of denk jij echt dat er een paar tienduizend mensen in passiefhuizen wonen en over hun problemen zwijgen en wetens en willens in een ongezonde woning blijven wonen? dat geloof je toch zelf niet?

zoals overal wordt er al eens door aannnemers geblunderd, en ik ben de laatste om dat te ontkennen.  en dat kan katastrofale gevolgen hebben, zoals mogelijk bij gert.  maar daarom is het concept nog niet verkeerd.  want wat doe je dan met auto's, moto's, alkohol, sigaretten, etc? die zijn rechtstreeks verantwoordelijk voor tienduizenden doden per jaar, en daar kraait geen haan over .  maar 1 passiefhuis met problemen die niets met het concept maar met de uitvoering te maken hebben (en ik heb nog een paar straffe staaltjes gezien van diezelfde aannemer), daar zou ik verlegen voor moeten zijn? laat me niet lachen, dat is niet ernstig.   en van een nederlands passiefhuis met problemen heb ik geen weet, daar zijn overgens maar een paar passiefhuizen.  dus ja, ik neem aan dat dat een grapje is?

overigens, gebruik jij een GSM of een DECT-telefoon? veel gevaarlijker dan een PH of een ventilatie met WTW, daar zijn veel meer problemen over bekent.

hans d

correctie, de nederlandse rendementen houden daar rekening mee, net daarom halen jullie toestellen die hoge rendementen, rendementen die overigens in de praktijk absoluut niet kloppen. 

als je continu ventileert zal je binnenlucht in de winter eerder aan de te droge kant zijn, en condenseren is er dan zeker niet bij.   en zelfs een extra vochtbelasting van bv douchen heeft nauwelijks invloed op de totale RV van de lucht, omdat dat maar een deel uitmaakt van het totaal.  ik zei je al, ik ken geen enkel toestel waar we met condens te kampen hebben in de winter.

hans d

Binnen is de lucht in de winter idd te droog. Bij 20 graden zou er bij 50% rv zo`n 8 gram vocht per m3 lucht in zitten.

Als je bedenkt dat lucht van -10 net 1,5 gram vocht kan bevatten heb je zelfs boven het vriespunt nog condens.

 

Om even een niet te gek voorbeeld te noemen:

0 graden 100% rv heeft een absoluut gehalte van 3,8 gram.

Lucht van 20  graden 35% heeft een absolute vochtgehalte van 5,1 gram.

Deze conditie is genoeg om condens te vormen in je wisselaar. Aangezien dat de winternachten redelijk onder 0 kan zijn heb je onder normale omstandigheden al latente winst, laat staan dat je wanden nog aan het uitdampen zijn, dit komt er nog boven op.

Het invriezen klinkt jou toch ook niet vreemd? Elders neem je de nog steeds voor mij verkeerde maatregel om de wisselaar te beschermen met een cv batterij.

 

Dit was vroeger toch niet anders met de beslagen enkel glas ramen.

 

Elke keer zie ik de meest rare tegenstellingen in je antwoorden Hans. Condens, geen condens te zien. Vreemd hoor Met koken en douchen, kuizen en gewoon leven is er ruim vocht aanwezig in de afvoerkanelen en daar gebeurt niks mee bij je wisselaar?  Of komt dat doordat je een cv batterij voor je wtw wisselaar hebt zitten in plaats van daar achter?

Neem maar aan dat een deel van het bouwvocht geen verloren energie is. Die krijg je echt deels weer cadeau door je wtw unit. Zeker zonder bodemwisselaar zal dat het geval zijn.

 

Je ontkent condens in de winter ten stelligste? En hoe verklaar je dan dat er een ontdooifunctie in je wisselaar hoort te zitten?

Ik begin je steeds minder te begrijpen Hans.

Welke huizen van Kranichstein zijn in België gecertifieerd ?

Hans,

Ik herhaal bij jouw dezelfde vraag welke Kranichstein woning kreeg in België een certificaat PH ?

Waar vind ik het gemonitorde verbruik naar waar je verwees , waar wordt aangetoond dat een woning van 10 jaar beter presteerd van 15 Kwh ?

Ook in Vathorst werd "door aannemers geblunderd" .

Ik heb nooit beweert dat het concept PH fout is., ik merk dat er constant met cijfers gegoocheld wordt ( zo spreek jij over een terugverdientijd van 5 jaar)

Cijfers die nooit gestaafd worden of" irrelevant zijn" Daarnaast wonen de "vele tienduizeznden mensen " waar jij over spreekt nog niet erg lang in hun PH om te kunnen meespreken over gezondheid of verbruik.

Wat mij blijft storen is dat er een ceertificaat gegeven wordt louter en alleen op een theoretisch model.

Waar blijven de normen waaraan een aannemer zich moet houden. Waar blijven de opleidingen van die aannemers want je" vele tienduizenden" binnen enekel maanden of jaren ervaren dat hun " aannemer geblundert" heeft komt dit het concept niet ten goede.

Voor de rest kan ik je gerust stellen voor mijn GSM krijg ik maandelijks een factuur van 1 Euro, roken doe ik niet, we gebruiken de fiets voor 90 % van de verplaatsingen en ook alcohol gebruiken we erg matig.

Overigens is het nadelige gevolg van GSM minder bewezen dat de nadelige gevolgen van Vathorst en ik vrees dat er nog "Vathorsten " zullen volgen als er niet snel kwaliteitseisen en opledingsvereisten komen ipv PH certificaten die bewezen wat ze waard zijn.

Mag electrische verwarming zoals bij je zoon trouwens volgens het PH concept ?

 

 

chathanky

die situatie zal zich in de praktijk niet zo dikwijls voordoen, omdat de koude buitenlucht al dikwijls terug deels opgewarmd is binnen in de woning, tenzij het toestel echt direct tegen de buitenschil staat.  ook in het toestel zijn er nog lekken en warmteuitwisseling die daar meespelen.

wat de koude buitenlucht betreft, die warmt op en zal dus zeker niet condenseren.  wat de afgevoerde lucht betreft, die koelt nooit zo ver uit omdat er bij ons heel dikwijls een AWW of een BWW voorstaat, die maakt dat de lucht veelal nog 8 tot 12° is.  en de uitwisseling is ook nooit 100%, de afgevoerde lucht zal altijd een stuk warmer zijn dan de toegevoerde buitenlucht.

rare tegenstellingen?  nee, een bewijs dat die opgegeven rendementen misschien wat optimistisch zijn. en je hoeft mij niet te begrijpen, uiteindelijk stel ik alleen maar vast dat er bij de meeste toestellen weinig of geen condens uit de afvoer komt. trouwens, de afgevoerde lucht moet al behoorlijk vochtig zijn om te condenseren als deze na de WTW nog 8 of meer graden is.  indien zonder BWW wordt gewerkt zou je inderdaad wat condens verwachten, ik stel alleen maar vast dat dat maar zelden gebeurt. 

je schrijft, ruim vocht aanwezig, heb je al eens de RV in de afvoerlucht gemeten?  als je al 40% haalt bij 21° is dat al veel, nemen we even het mollierdiagram erbij, dan zie je dat je moet afkoelen naar 7° om te condenseren, een t° die jij met een BWW normaliter nooit zal onderschrijden.

<< Het invriezen klinkt jou toch ook niet vreemd? Elders neem je de nog steeds voor mij verkeerde maatregel om de wisselaar te beschermen met een cv batterij. >>  je moet die hele diskussie nog eens aandachtig lezen, ik heb nog NOOIT een cv-batterij voor een WTW geplaatst!  iemand wou dat doen en dat is theoretisch mogelijk, al zou ik dat nooit doen, ik heb dat zelfs uitdrukkelijk afgeraden.  lees dus eerst nog eens na voor je mij woorden in de mond legt die ik nooit uitgesproken heb.

hans d

 

 

jef

da's een rare vraag, geen enkele uiteraard.  aangezien kranichstein in duitsland ligt, werden die woningen in duitsland gecertifiëerd.

maar misschien bedoel je hoeveel passiefhuizen er in belgie zijn gecertifiëerd?  dat kan je zien op de websites van PHP en PMP, de laatste stand was 91 gebouwen.  maar ik denk dat zeker de website van PHP niet helemaal up to date is.

hans d

Hans, ik kan niet goed lezen volgens jouw , jij blijkbaar wel. Ik herhaal dus de quite :

"HET "PASSIEFHUIS" IN BELGIË en europa 
Tien jaar na het eerste prototype van Kranichstein, bestaan er in België enkele gebouwen die voorbeeldig presteren op het vlak van rationeel energiegebruik ; geen enkel daarvan kan echter worden gecertificeerd als "passiefhuis."

We hebben het over het PROTOTYPE Kranichstein waarvan jij zo stellig beweert dat het wel al een certificaat heeft

Hans,
Ik herhaal bij jouw dezelfde vraag welkePrototype  Kranichstein woning kreeg in België een certificaat PH ?
Waar vind ik het gemonitorde verbruik naar waar je verwees , waar wordt aangetoond dat een woning van 10 jaar beter presteerd van 15 Kwh ?
Ook in Vathorst werd "door aannemers geblunderd" .
Ik heb nooit beweert dat het concept PH fout is., ik merk dat er constant met cijfers gegoocheld wordt ( zo spreek jij over een terugverdientijd van 5 jaar)
Cijfers die nooit gestaafd worden of" irrelevant zijn" Daarnaast wonen de "vele tienduizeznden mensen " waar jij over spreekt nog niet erg lang in hun PH om te kunnen meespreken over gezondheid of verbruik.
Wat mij blijft storen is dat er een ceertificaat gegeven wordt louter en alleen op een theoretisch model.
Waar blijven de normen waaraan een aannemer zich moet houden. Waar blijven de opleidingen van die aannemers want je" vele tienduizenden" binnen enekel maanden of jaren ervaren dat hun " aannemer geblundert" heeft komt dit het concept niet ten goede.
Voor de rest kan ik je gerust stellen voor mijn GSM krijg ik maandelijks een factuur van 1 Euro, roken doe ik niet, we gebruiken de fiets voor 90 % van de verplaatsingen en ook alcohol gebruiken we erg matig.
Overigens is het nadelige gevolg van GSM minder bewezen dat de nadelige gevolgen van Vathorst en ik vrees dat er nog "Vathorsten " zullen volgen als er niet snel kwaliteitseisen en opledingsvereisten komen ipv PH certificaten die bewezen wat ze waard zijn.
Mag electrische verwarming zoals bij je zoon trouwens volgens het PH concept ?
 

jef

wat kranichstein betreft, zie mijn antwoord van zoëven.

wat de gegevens van kranichstein, ik zou kunnen zeggen, zoek even zelf op het internet.  maar ik heb snel even een paar links voor je opgezocht, in het duits:

http://www.passivhaustagung.de/Kran/Passivhaus_Kranichstein.htm

http://www.passivhaustagung.de/Kran/Passivhaus_Fruehjahr_Winter.htm

en in het engels:

http://passipedia.passiv.de/passipedia_en/examples/residential_building…

http://passipedia.passiv.de/passipedia_en/planning/thermal_protection/t…

in vathorst zijn absoluut stommiteiten gebeurt, vooral conceptueel, maar dat is ook geen PH en dat bewijst net mijn stelling, er zijn duizenden huizen met kolossale fouten en tot nog toe maar een PH. 

wat PH betreft, het klopt dat in belgie de eerste nog maar een jaar of 7 bewoond zijn, maar vooral in duitsland is dat niet het geval, daar zijn ze bijna twintig jaar bezig, daar zijn er een paar duizend die al meer dan 10 jaar bewoond zijn.  en balansventilatie wordt daar al veel langer op grote schaal toegepast, wij lopen op dat gebied flink achter op duitsland.  en ja, sommige effecten op de gezondheid uuiten zich pas na 20 of meer jaar, soms pas bij de volgende generatie.  maar uiteindelijk is er geen verschiol tussen een PH en en E80 woning, als 30cm isolatie gezondheidsproblemen kan veroorzaken, zal 10 cm van dezelfde isolatie dat ook doen, als balansventilatie met warmteterugwinning gezondheidsproblemen veroorzaakt in een PH, zal ze dat ook doen in een LEW.  anders gezegd, geen enkele techniek is dan een optie, en moet je terug in een plaggenhut gaan wonen.  sommige bouwmaterialen zijn bedenkelijk qua gezondheid, en dus moet je dioe mijden, eender of je PH of  E80 bouwt.

een passiefhuiscertificaat is net als het EPB certificaat een berekening, en dat is ook nooit anders voorgesteld. en niet op een theoretisch model , maar net zoals de EPB op basis van de reëel gebruikte materialen, en weerspiegeld de werkelijke energetische prestatie van het gebouw.  de controle op de uitvoering, dat is de taak van de architect.  je zou natuurlijk kunnen opteren voor een controle op de werken door bv het PHP, maar wees gerust, geen enkel bouwheer zou daar voor opteren, dat maakt de bouw gewoon onbetaalbaar.  want als je echt ten gronde wil controleren, moet je er dag in, dag uit bijstaan.  neem dat de hele bouw 6 maanden duurt dan zou die controle alleen al snel 5000 € en meer kosten, en dat lijkt mij een onmogelijke zaak, ik denk niet dat je daarvoor veel kandidaatbouwers gaat vinden.  en dan ga ik uit van een optimistische 6 maanden, in de praktijk zijn het er eerder 123, dus nog eens maal 2!

<< Overigens is het nadelige gevolg van GSM minder bewezen dat de nadelige gevolgen van Vathorst >>  dat klopt, net als bij tabak zijn er nog altijd zogenaamde 'geleerden'  die de schadelijkheid van GSM ontkennen, net zoals er nog altijd wetenschappers zijn die de klimaatproblematiek ontkennen of minimaliseren.  maar dan is alles of niks schadelijk, dan hangt het er maar vanaf aan welke kant je staat.

<< en ik vrees dat er nog "Vathorsten " zullen volgen als er niet snel kwaliteitseisen en opledingsvereisten komen ipv PH certificaten die bewezen wat ze waard zijn. >>  je doet het echt opzettelijk hé, alles door elkaar halen?  het ene heeft niks te maken met het andere.  kwaliteitseisen moeten door de overhedi opgelegd worden en worden door de sector al jaren gevraagd, maar de overheden hebben beslist een ventilatienorm op te leggen zonder aangepaste opleidingen, wat nochthans door de sector gevraagd werd.  het laatste jaar is er eindelijk wat beweging in gekomen en wordt er gewerkt aan opleidingscursussen en een soort code van goed vakmanschap, jaren te laat.  en voor dat allemaal rond is zijn we allicht weer een paar jaar verder.

de PH-certificaten hebben inderdaad hun deugdelijkheid bewezen, PH welke doorgerekend werden met PHPP en ook zo worden uitgevoerd, zitten in verbruik meestal nog wat lager dan berekend.  en waarom zou elektrische verwarming in een PHniet mogen?

en nog maar eens,  wanneer heb ik nu weer geschreven dat een PH op 5 jaar is terugverdiend?  eerlijk gezegd begint het mij mijn voeten uit te hangen dat elk woord dat ik schrijf verdraaid wordt en dat je mij voortdurend woorden in de mond legt die ik niet geschreven heb.  dat is natuurlijk ook een manier om je gelijk te halen.

hans d

jef

heb die al geantwoord, graag niet elke vraag drie keer stellen, het is nu al moeilijk genoeg om te volgen.

 

 

Chathanky,

 

Laten we ons akkoord stellen. Warmtewielen zult ge niet veel vinden in de huizenbouw. Bij de gewone wtw gebeurt de warmteuitwisseling enkel op droge temperatuur, gezien de vocht van de uittrekkende lucht niet in ncontact komt met de intrekkende lucht. Het deel condenswarmte dat op het einde van de warmtewisselaar soms tot stand komt zou wel voor een gedeelte kunnen overgaan op de ingaande lucht, gelijk bij een condensatieketel. Maar de wtw is er niet speciaal op gemaakt om deze warmte nuttig te kunnen aanwenden. Dit deel zal in elk geval marginaal zijn. Het is slechts bij echt vriesweer dat er wat condenswater aan de voet van de wtw opgevangen wordt, maar zelden in grote hoeveelheden (enkele liters water in enkele weken tijd). Als ge wilt zal ik bij de volgende vriesperiode eens uitrekenen hoeveel warmtewinst dit zou uitmaken op de globale winst.

 

De Nederlandse constructeur zitten wel juist met de berekening vann het rendement op droge temperatuur. De condensatiewarmte is men bij gelijk welke wtw in normale omstandigheden kwijt. Want als de ontdooing moet werken zal het rendement altijd zakken, ofwel door onbalans ofwel door een bijkomende verwarming. De eventuele winst door condensatie zal daar niet veel aan veranderen.

Dus om heel de discussie af te sluiten :

Het zou prettig zijn als er meer meetdata over Belgische passiefhuizen, die reeds uitgedroogd zijn, beschikbaar was.

Jan

jef

het wordt echt vermoeiend. en er is blijkbaar toch iets met jou manier van lezen en interpreteren, of met de mijne.

je vraagt: << Welke huizen van Kranichstein zijn in België gecertifieerd ? >> en ik heb je geantwoord:  << geen enkele uiteraard.  aangezien kranichstein in duitsland ligt, werden die woningen in duitsland gecertifiëerd. >>

het huis in kranichstein was inderdaad het prototype van een passiefhuis,  maar of dat nu wel of niet gecertifieerd is, maakt ook niks uit, dat zou aan de meetresultaten toch niks veranderen.   overigens heeft geert je er gisteren ook al op gewezen : << wat je hier citeert is gewoon informatie vlug vlug op het internet gevonden, en dat onderschrijft natuurlijk je mening. Maar de info is verouderd en dus niet correct.  Ondertussen zijn er tientallen gecertifieerde passiefhuizen in Belgie.  >>

ik meen dat het antwoord toch duidelijk is?  en ik begrijp dus niet waar je naar toe wil?

hans d

Kijk in de case studie eens op blz 65. Je ziet in het grafiek dat de invriesbeveiliging 2x aanspreekt tijdens de koude dagen onder 0. (midden in het grafiek)

De pulsielucht dipt dan tijdelijk naar 15graden, dit is toch overkomelijk. Beter dan de raampjes open bij andere vormen die toegepast worden in de woningbouw.

Je kunt wel herhalen dat het bij een bww niet voorkomt maar dat gaf ik ook al aan.

Er blijft uit condens altijd gewonne warmte zodra dit wordt afgevoerd in de afvoer.

Bij aanvriezen van de wtw wisselaar heb je 2 agregatietoestanden  condens en stollen. Het stollen levert ook warmtewinst op. Echter omdat dit het invrezen veroorzaakt moet je die winst vernietigen. Dit doet de vorstbeveiliging door of bijwarmen middels een elektrisch element of door de  koude aanvoerlucht om te leiden van de wisselaar. De wisselaar wordt in het laatste geval ontdooit door de warme retourlucht uit je woning.

 

Als de klontjes ijs van de wisselaar afvallen zijn die klontjes ijs je winst die in de condensbak ligt. Die zullen daar verder ontdooien en de rest wordt afgevoerd door je riolering. Dat deel doet niet meer mee aan je ventilatiedeel.

Bij condenseren is er altijd energie die je uit de lucht terug wint. Het aandeel is zeker niet veel na een dagje condenseren. Maar diezelfde hoeveelheid wat uit je woning verdampt is net zo klein of groot, hoe je het wil noemen.

Dat eerste jaar, zeker als je in de winter moet opstarten zit hem voornamelijk in het opwarmen van je gebouw. Een zware masieve bouw zal veel energie vragen om alles op temperatuur te krijgen. Met een lichtgewichtwoning is dat aandeel een stuk kleiner.

chathanky

ik zie dat er 2 dipjes zijn, maar ik zie niet dat er condens is. 

we kunnen daar nog dagen blijven over diskuteren, maar het is niet omdat jij daar geen wetenschappelijke uitleg kan aan geven, het niet waar is.  ik ben een man uit de praktijk en stel die dingen vast.  een waterdichte uitleg heb ik daar niet voor, maar ik heb wel een paar pistes aangegeven, zoals lekken over het toestel, opwarmen van de aanvoerlucht in het traject binnenshuis, en mogelijk nog een aantal andere aspecten waar ik nu niet direct aan denk.

hans d

 

Hans,

De links die je opgeeft staven allesbehalve je stelling. Dat huis in Duitsland naar waar je verwijst heeft de verbruiken tussen september 92 en 99 opgegeven.

Sprak je niet over 9 kwh:/m2 ? Ik zie er ongeveer 40 staan.

Maar dat neemt niet weg dat ik bij mijn stelling blijf dat er blijkbaar niemand verbruikcijfers kan geven van PH voor een langere termijn. Vanwaar komt dan de terug betaaltermijn van 5 jaar die je " nooit gegeven hebt " ?

Als je even kijkt naar je bijdragen over " liever laat dan nooit" dan zal je vinden :

" jef
de rekening kloptniet.  inderdaad zal PH meestal duurder zijn, maar de gebruikskosten liggen ook veel lager. en met wat je aan brandstofkosten bespaart op die 9 scholen, kan je 5 of 10 jaar later die 10de school ook passiefbouwen/verbouwen."

Je durfde zelfs ooit stellen dat een PH GEEN meerprijs kende ( bij grotere projecten weliswaar)

Hieronder staat een opmerking van Jan die de discussie wil afsluiten met de terechte opmerking dat het fijn zou zijn moest er ergens het verbruik van de PH ergens kon geregistreerd worden. Ik vrees dat hij gelijk heeft want er bestaan ( bewust ?) nergens grootschalige verbruikcijfers over PH terwijl er telkens opnieuw beweert wordt dat een PH 75 tot 90 % zuiniger is.....

En nu zal je gewoontegetrouw grof worden .......

Hebben we toch een overeenkomst, ook ik ben een man van de praktijk en in m`n werk kom ik dagelijks dergelijke systemen tegen.

niet de kleine huis tuin en keuken units maar luchtbehandelingskasten voor grote gebouwen. Daar kan ik zien en monitoren wat er gebeurt in degelijke systemen. Condenseren en invriezen is een hele normale zaak. De kasten zijn daar ook op ingericht. Als je geen condens hebt dan twijfel ik ten zeerste of die systemen wel goed functioneren. Het gaat dan wel over systemen die direct buitenlucht aanzuigen.

Je kunt in de case zien dat het gaat om een Itho wtw systeem dus mocht je nog wat willen weten kun je de documentatie bij elkaar zoeken.

Daarnaast valt het mij op dat het kanalenwerk erg slordig is weg gezet. Geen goed voorbeeld om in een gelikt foldertje te plaatsen. Maar goed dit ter zijde.

 

Wat zouden die dipjes volgens jou beleving dan zijn?

jef

ik begrijp er geen bal van, het wordt echt hopeloos.  wat iemand al niet allemaal bedenkt om gelijk te krijgen.   maar goed, ik doe nog een laatste poging.

neem de eerste link en scroll naar beneden, dan vind je de grafiek "erdgas für heizung, gemeten waardes van 1991 tot 2006" , staat er toch duidelijk op, of niet? en ja, er bestaan nog geen cijfers van passiefhuizen van 50 jaar of meer, zolang worden die nog niet gebouwd.

maar goed, we gaan voort, tweede link, scroll naar beneden tot de 2 grafieken " messwerte aus dem passivhaus kranichstein", daar zie je bv de binnent° gedurende 3 dagen in december zonder enige verwarming, met buitent° die onder de 0° doken.  onder in de tekst staat ook nog dat de woning gedurende de hele maand december geen verwarming heeft gehad en op het eind van de maand iets onder de 20° kwamen.

link nr 3 is de vertaling van de eerste link, dus idem, en bij link nr 4 staat het langjarig gemiddelde direct vooraan.  als jij dat niet ziet, ben je echt van slechte wil (oeps, dat zal wel wezer grof zijn zeker?). 

wat die terugbetaaltermijn betreft, om te beginnen ging dat over scholen, en je kan scholen absoluut niet vergelijken met huizen. grote gebouwen, en dat is overvloedig in duitsland bewezen, zijn dikwijls nauwelijks duurder in passiefhuisstandaard, en je zit daar inderdaad met merkelijk kortere terugverdientijden.  en ja, ook in duitsland zijn projecten gerealiseerd waar er quasi geen sprake was van meerkost, vooral in grote renovatieprojecten.  maar zoals steeds haal je mijn woorden uit hun context, om op die manier je gelijk te halen.  maar we hadden het nu dacht ik toch over woningen en niet over scholen.

er zij heel wat projecten waar de verbruiken geregistreerd worden, maar tot nog toe niet veel in belgie, in duitsland zijn er wel heel wat, maar 't is wat zoekwerk.  maar 't is natuurlijk makkelijker te zeggen dat het niet waar is, dan je zelf een te informeren en een beetje opzoekingswerk te doen.  en dan bedoel ik niet zo'n firmawebsite waar wat algemeenheden op staan, die dan dikwijls maar halve waarheden bevatten.

ik zou dat graag hier ook zie gebeuren, maar dat kost geld, en de overheid in belgie is niet zo meewerkend op dat gebied, in duitsland en oostenrijk gebeurt dit deels met steun vanuit de overheid, of ze richt organisaties op zoals haus der zukunft die budgetten hebben om allerlei rond energiebesparing te doen.  in belgie is dat nog een mooie wensdroom.

en wat grof doen betreft, iemand voortdurend woorden in de mond te leggen die of onwaar zijn, of volledig uit hun context zijn gehaald, is ook niet direct een bewijs van fijngevoeligheid.

hans d

Ik denk niet dat er een fundamenteel probleem is.

Bij grotere installaties zal er alles aan gedaan worden om de laatste percent warmte te recuperen (denk aan bijkomende sensoren en sturing) en zal zelden of nooit een BWW of AWW in gebruik zijn. De afvoerlucht zal dus net boven de buitentemperatuur zijn, inclusief gecontroleerd invriezen.

Bij een AWW (en eventueel BWW) zal de toevoerlucht voorverwarmt worden en al enkele graden opgewarmt zijn. De afvoerlucht zal daar nog een 2-tal graden boven blijven (bij 90% rendement). Als de buitenlucht al een 5 tot 7 graden opgewarmt wordt kan deze al meer vocht bevatten en de afvoerlucht is nog eens wat minder koud. Er kan dus reeds redelijk wat vocht afgevoerd worden zonder dat er condensatie zal optreden.

Een BWW die zo gestuurd wordt dat er net geen invriezing van de afvoerlucht plaatsheeft, zal er voor zorgen dat er meer condensatie is en de BWW_pomp minder energie moet leveren. De nauwkeurigheid van de sensoren en regeling is wel belangrijk om invriezen te voorkomen.

Jef

Welke nadelige effecten zijn er in Vathorst "bewezen"?

Ik heb de studie een tijd terug volledig gelezen en de opsomming van wat er fout is gebeurd qua installatie is redelijk indrukwekkend.

De conclusies uit de statistieken zijn echter een mager beestje en een gemiste kans qua onderzoek.

chathanky

ja, en toch weer niet, ik denk niet dat je de kleine WTW's echt kan vergelijken met de grote industriële installatie's.

ik ken één van de gebouwen in kwestie, en ik ken ook het itho wtw toestel dat daar gebruikt werd, heb die in het verleden ook nog geplaatst. of die systemen niet goed werken weet ik niet, wel dat de rendementen nooit gehaald worden die vooropgesteld worden.  overigens, als diezelfde toestellen in duitsland getest worden halen daar merkelijk lagere waarden. het DiBT test bij 3 temperaturen en 3 verschillende RV-graden.  heb het boek hier niet direkt bij de hand, maar de testt° liggen ergens -2, +4 en +10 meen ik me te herinneren, en de RV bij 35, 45 en de derde herinner ik me absloluut niet meer. en dan krijg je waardfen die wat realistischer zijn, en die meestal liggen tussen de 80 en 85%.  en misschien is dat ook een verklaring waarom ik zo weinig condesn zie?

en wat de foto betreft, dat is zeker vatbaar voor verbeteringen.  overigens zijn de toevoer en afvoer van buiten niet geïsoleerd, ook dat past niet binnen het PH-verhaal.

hansn d

alain

ik zag vooral conceptuele fouten bij vathorst, zoals slaapkamers waar de ramen niet open kunnen.  daarbij was er afgezien van het gebruik van geluidsdempers, wat zeker op een luidruchtig toestel zoals daar toegepast is problemen moet geven.  over het leidingssysteem was duidelijk over nagedacht om het zo kort (lees goedkoop) mogelijk te houden.  maar dat zat allemaal al in het concept, dat soort gebouwen wordt volledig uitgetekend door de ontwerpers. 

het gevolg is dat de bewoners de toestellen 's nachts uitzetten omdat ze teveel lawaai maken, en als je dan geen raam kan openen, en het gebouw vol goedkope meubelplaat e.d. zit (waar zou anders al die formaldehyde vandaan komen), krijg je uiteraard miserie.  maar om dan botweg te stellen dat systeem D niet deugd - aldus de eindhovense hoogleraar annelies van bronswijk -  is dus een conclusie een wetenschapper onwaardig.

hans d

Hans

Inderdaad er zijn veel fouten in "Vathorst" gemaakt, maar ik blijf het onderzoek ondermaats vinden. De statistische analyse en de conclusies eruit zijn zeer zeer beperkt.

Ofwel is er nog geen merkbaar gezondheidsprobleem, zelfs als er behoorlijk veel fout uitgedacht en uitgevoerd wordt.

alain

er is inderdaad veel op dat onderzoek aan te merken, maar helaas zijn daar echt wel gezondheidsproblemen, al zullen het wel niet allemaal gegronde klachten zijn.  want als je eerst een verhaal ophangt van de gevaren en de risico's en je gaat daarna de bewoners bevragen, dan kan je van op aan dat je veel meer 'slachtoffers' vindt, dan wanneer je op voorhand de mensen gaat bevragen.  maar er zijn daar teveel klachten opdat het toeval kan zijn.  maar als je weet hoe de zaken daar gestaan en gelegen zijn heb je zelfs geen bevraging nodig, dan kan je er bijna zo uit opmaken dat er niet anders kan dan dat daar een aantal problemen moeten zijn.  en net daarom is het zo spijtig dat er gretig naar het zwarte schaap (de ventilatie) wordt gewezen, en er verder bijzonder weinig mee gedaan wordt.  mevr. de hoogleraar is in het nieuws gekomen, haar ego heeft een opkikker gehad, en daar blijft het dan bij.  en dat is spijtig genoeg, want nu blijft natuurlijk ventilatie verdacht, al weet iedereen die het verhaal gevolgd heeft en de beelden gezien, dat de ventilatie op zich er maar beperkt mee te maken heeft.

hans d

Hans , je kan natuurlijk elke statistiek bekijken zoals je wilt . Ik lees gemessener energie verbrauch in KWH /m2 als ik naar beneden scroll op je eerste link en daar zie ik dat verbruik zelden onder de 40 KWH duiken.

Het is natuurlijk heel gemakkelijk te beweren dat ik je woorden uit de context haal maar voor hetzelfde geld kan ik dat natuurlijk ook van jouw zeggen dat is dus compleet ridicuul. Je beweert dat in Duitsland meermaals bewezen is dat er nauwelijks een  meerprijs is. Waar staat dat ?

Waar vind ik die geregistreerde verbruiken die je stelling bewijzen via onafhankelijke studies "geen  firmawebsite" ?

Dus nogmaals bewijs me via een wetenschappelijke studie dat een PH 75 , 80, 90 % minder verbruikt ik geloof nooit dat dit lukt. Dus waarom wordt zo iets constant beweert ?

Kortom maak een site waar iedere PH bewoner registreert hoeveel hij afgelopen maand verbruikte zoals dat ook bij PV installaties gebeurt dan kan je al iets aantonen nu sta je echt nergens

Jeff

Ik snap je niet, je geeft zelf aan dat jezelf 190 kwh / m2 / jaar verbruikt. Hierboven verwijs je zelf naar 40 kwh/m²/jaar, wat je zelfs hoog vind.

40/190 = 0,21 of anders geschreven een besparing van 79%.

Geloof je dan jezelf niet?

Het is trouwens de tweede keer op enkele dagen dat ik met een rekenvoorbeeld met jouw eigen cijfers op een besparing van rond de 80% uitkom.

Eerlijk gezegd zijn jouw rekenvoorbeelden duidelijk genoeg.

jef

als je van slechte wil bent, kan je altijd wel een non-argument vinden.  zoals ik al zei, lees eerst het artikel ten gronde, dan moet ik jou niet elk zinnetje aanduiden.  erc staat duidelijk gemeten energiegebruik, en als je even je doppen opentrekt zie je dat dat het totale energieverbruik is, het is aangegeven in mooi gekleurde balkjes, dat zou je toch moeten kunnen zien.  terwijl het energieverbruik voor verwarming, en daar hadden we het oorspronkelijk toch over, die 9.2 klWh/m².a is, gemeten over meer dan 10 jaar, zie de andere tabel.

dat je mijn woorden uit z'n context haalt, omdraait en zelfs dingen beweert die ik niet gezegd heb staat in de vorige reacties te lezen, ik ga er geen opsomming van maken. 

geregistreerde verbruiken?  zoek het verdorie zelf op, van mij hoef je het niet te geloven, blijf jij maar met je mazoutketeltje verder klooien, vroeg of laat komt er de moment dat ook jij dat niet meer zal kunnen betalen (de olieprijzen zijn overigens nog nooit zo hoog geweest als nu), en misschien dat je dan wakker wordt.  het is natuurlijk makkelijk, als ik niet voor elk woord dat ik hier neerschrijf geen onafhankelijk onderzoek kan voorleggen wordt ik voor jou halve leugenaar versleten.  er zijn vele studies over dit onderwerp, zelf het eindwerk bewijst de stelling, en dan nog in de meest ongunstige omstandigheden, nieuw gebouwd, onbewoond, putje winter, je het huis met extreem weinig energie kan verwarmen.  maar voor elke studie zal jij wel een reden vinden om het af te keuren en in twijfel te trekken, zoveel is duidelijk. 

ik weet wat dat soort woningen verbruikt, maar als je het persé wil, maak dan zelf zo'n website.  trouwens, wat bewijst dat dan?  want de gebruikers kunnen daar eender welke waarde op zetten die jij toch niet kan controleren, en dus zal je dat toch ook weer in twijfel trekken. 

nergens staan, jef, ik ben 12 jaar met deze materie bezig, heb tientallen kongressen gevolgd en honderden lezingen bijgewoond. ik heb op z'n minst 50 passiefhuizen bezocht en met bewoners gepraat.  en misschien hebben die mij allemaal wat op de mooi gespeld en zitten die de hele winter te rillen van de kou, maar gezien het sukses van PH denk ik niet dat dat het geval is.  wil je studies lezen, je vindt wel wat op het internet, daarnaast zijn  er vele van die studies beschikbaar, maar tegen betaling.  onderzoek kost geld, en op die manier probeert men onderzoek te financieren.  en dat is overuigens echt niet allen bij PH zo.

maar ik kan de zaak ook omdraaien, ik heb je cijfers gegeven, bewijs jij maar eens met een onafhankelijke studie dat die cijfers niet waar zijn.

 

tja, wie ziende blind is....

hans d

Hans,

Misschien zinvoller om met objectieve argumenten aan te komen dan steeds weer die persoonlijke aanvallen ?

Wat telt er als je het energieverbruik van het PH met een gewoon huis wilt vergelijken een deel van het verbruik of het totale verbruik ?

Walt telt er slogans of bewijzen ? Waar haalt iedereen, zeker belanghebbenden zoals jij, de wijsheid om te stellen dat er tussen de 75 en de 90 % energie zal bespaart worden? Ik kocht gisteren een nieuwe tochtstrip voor een raam en wat staat daar op "tot 40 % energiebesparing " wel tot hiertoe heb jij evenveel bewezen als Tesa ! Het eindwerk geeft berekende waarden en zet er zelfs bij dat die 5/6 niet gehaald werden.

Je spreekt over brandstofprijzen die ik niet meer zal kunnen betalen.

Wel Hans ik verbruik 1500 l stookolie van een voorraad 2 jaar geleden goedkoop gekocht maar stel dat ik daarvoor 1500 Euro zou moeten betalen en stel dat ik daarop 75 % kan besparen dan zou ik jaarlijks 1125 Euro uitsparen.

Stel dat een PH 10 % duurder is ( ik las ook cijfers van 25 %) dat betekent dus voor een huis van 250 000 Euro een extra van 25 000 Euro die ik op 22,2 jaar zou terugverdienen indien ik ondertussen geen maatregelen zou nemen om het verbruik terug te dringen !

Dat zijn dus heel veel "alsen ".

Wat al je ervaring betreft ik kwam nog geen enkele ervaren verkoper tegen die mij de nadelen van zijn product opsomt , jij wel ?

Ik kom veel verkopers van auto's tegen die beweren dat hun auto slechts x liter verbruikt maar in gebruik merk je dan dat je daar minstens 10 % moet bijtellen. Wel Hans voor mij ben jij een PH verkoper dus zonder objectieve , onafhankelijke gegevens relativeer ik je stellingen