Beter laat dan nooit

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20101217_094

Nieuwe woningen, scholen en kantoren in Vlaanderen moeten vanaf 2012 een stuk energiezuiniger zijn. Dat heeft de Vlaamse regering vrijdag beslist.
Europese regels leggen op dat alle nieuwe gebouwen in 2021 zo goed als energieneutraal moeten zijn. Dat betekent dat het gebouw bijna geen energie meer verbruikt. De energie die toch nog nodig is, wordt ter plaatse opgewekt, bijvoorbeeld met zonneboilers of een warmtepomp.

Reacties

Wat zal er weer overdreven gereageerd worden of het wel nuttig is om die kosten te doen en dat het nu al bijna niet betaalbaar meer is om te bouwen.:)

 

tad

klopt, maar weet jij hoeveel een designkeuken of dito badkamer kost,  of van die mooie granieten klinkertjes op de oprit en een ecologische (?) zwemvijver in de tuin -;)

Dat een warmtepomp energie opwekt is nieuw voor mij... dit is toch geen micro-WKK of vergis ik me hier ?

In ieder geval verbruikt een warmtepomp stroom. Vraag me dan ook af of iedereen dan wordt verplicht om die verguisde pv-panelen te installeren vanaf 2021?

Voor scholen en andere publieke gebouwen is dit complete onzin.

Er is voor dergelijke gebouwen een bepaald butget . Ee PH concept is 10 % duurder dus 1 op de 10 scholen zal dus niet kunnen verbouwd worden.

We gaan van het ene extreem naar het andere. Ik merkte bij mijn kinderen dat de deuren putje winter gewoon openstonden tijdens speeltijd.

Bibliotheken , archieven en dergelijke worden nog steeds te veel verwarmd. Ik ken scholen waar er tijdens het WE en de wintervakanties gewoon doorverwarmd wordt. Als de bestaande scholen zo goed mogelijk geïsoleerd worden , moderne verwarmingsinstallaties krijgen etc zal er veel meer energie bespaard worden dan voor enkele nieuwe scholen heel hoge normen op te leggen

Jef

PH 10% duurder voor scholen of publieke gebouwen? Ik weet dat dat altijd gesteld wordt voor woningen, maar scholen en publieke gebouwen hebben bijna steeds verhoudingsgewijs minder buitenwanden en meer rechte vlakken.

Ik niet, we bouwen een passiefhuis en hebben er geen geld meer voor. :)

Nee, ons passiefhuis kost ons zelfs niet veel meer dan een standaard woning die maar net aan de norm voldoet.

jef

de rekening kloptniet.  inderdaad zal PH meestal duurder zijn, maar de gebruikskosten liggen ook veel lager. en met wat je aan brandstofkosten bespaart op die 9 scholen, kan je 5 of 10 jaar later die 10de school ook passiefbouwen/verbouwen.   en blijf jez de rest van je leven minder uitgeven aan energie.  en die zal allicht niet goedkoper worden, het profijt wordt dus met het jaar groter.  wat de school van je kinderen betreft, wees blij dat ze tijdens de pauze de deuren laten openstaan, je zou eens in scholen de luchtkwaliteit moeten gaan meten, je zou je kinderen niet meer naar school durven sturen.

ik weet dat jij anti-PH bent, en dat is jou goede recht.  maar je moet er wel voor zorgen dat je rekening klopt :-)

hans d

Zelfde verhaal in de school van onze kinderen.

Ze doen wel extreem mee aan de wollentruiendag. Verwarming gaat dan gewoon af. En dan maar sporten om het warm te krijgen. Zo leer je eigenlijk kinderen aan dat milieuzorg lijden is.

Maar de halogeenspots op de speelplaats blijven branden, het gebouw is niet geisoleerd, de deuren blijven openstaan, ...

Sinds ik me verdiept heb in groene gebouwen cerficatie (breeam & leed), zie je het tegenovergestelde: er wordt veel aandacht besteed aan 'gezondheid en zich goed voelen' en dit staat 'niet' in contrast met het milieu.

Maarten

maarten

zulke dingen gebeuren helaas elke dag, en dat bewijst maar weer eens dat mensen niet consequent nadenken.  maar daarom is het principe nog niet fout.

hans d

Onze kinderen krijgen volgend jaar een nieuwe school.....met veel aandacht voor het energieconcept....zeggen ze !

Met zeer veel glas op het zuiden, maar voldoende zonnewering.....oeps....vergeten. Een groen dak, maar geen enkele zonnecollectoren ! Met zo'n 20 toiletten en een enorm dak zou je toch zeker regenwateropvang verwachten, maar toen ik dat ter sprake bracht keken ze me raar aan !!!

Er zijn genoeg plannen.....maar de praktijk blijkt heel anders :-(

Corine

Ik weet niet of zonnecollectoren wel de ideale investering is in een school.

Zo veel warm water verbruiken ze daar toch niet ?

Geert

 

 

Geert,

Zonnecollectoren kunnen ook verwarming ondersteunen. Wordt momenteel misschien in 5 tot 15 jaar tergbetaald maar wat zal dit geven binnen 2jaar ? Niemand  die weet wat onze energieprijzen zullen doen maar zeker niet dalen.

Nog enkele vragen voor scholen :hebben ze een sporthal waar er dikwijls gedoucht wordt.?Hebben ze een eigen keuken? Hebben ze een internaat? Is het een koksschool? etc  

Francis

De meeste scholen (internaten buiten beschouwing gelaten) hebben amper een SWW verbruik en een lage bezettingsgraad (nog geen 20% van de tijd is een school in gebruik).

Voor de rest heb je een zeer wisselende bezetting gaande van niemand tot een klas vol.

In mijn ogen kan je dan best kiezen voor niet al te veel meerinvesteringen genre zonnecollectoren of passief met alles er op en eraan, maar het gewoon basic houden: zeer goed isoleren tot zeker LEW en zorgen voor een zeer flexibele regeling zowel op het vlak van verwarming als ventilatie.

Geert

 

PS: zonnecollectoren die verwarming ondersteunen, dat heb je zeker niet op 5 jaar terugbetaald.

 

Sorry Hans,

De redenering klopt wel.

Passiefscholen zijn inderdaad veel duurder de overheid betaald het verschil wat de terugverdientijd betreft die zou 25 jaar zijn en niet zoals jij als verkoper beweert 5 of 10 jaar.

regenwateropslag is niet snel terugverdient.

Het voorzien van zeer zuinige sanitaire tools is veel goedkoper.

"Zonnecollectoren kunnen ook verwarming ondersteunen "

Geert heb jij zonnecollectoren die nu het koud en donker is je verwarming ondersteunen ???????

Natuurlijk zal er in de zomer (wanneer de school dicht is) wel een overschot aan warmte zijn  maar nu  ??????

Jef,

 

je moet niet op mij reageren want ik ben niet over die zonnecollectoren begonnen.

En lees mijn post nog eens goed en let vooral op het woordje 'niet' in de zin.

 

En je toets met je vraagteken blijft hangen :)

 

Geert

 

 

Geert,

Je hebt gelijk de naam was fout moet Kortrijkzaan zijn.

Blijft bij jouw ook geen vinger hangen  ?  :)

 

Voor nieuwbouw (woningen) is een regenwateropvang verplicht (weet niet hoe het zit voor schoolgebouwen).  Deze investering moet je dus sowieso doen.  Je kan dit regenwater dan maar beter zo efficiënt mogelijk gebruiken (lees, minimaal voor de wc's, een school verbuikt hiervoor nogal wat water)  Dit kost je dus  niets extra, maar je bespaart het milieu en je portemonnee!

Regenwateropslag is in Nederland niet verplicht. Eigenlijk is niets verplicht en dat leidt er toe dat men ook helemaal niet geinformeerd wordt tot het energiezuinig bouwen (scholen of woningen).

Op dit forum zijn we (bijna) allemaal  goed weg, maar soms vraag ik me af waar ik het voor doe??? Al deze dure investering om gas uit de woning te houden, etc. Onze nieuwe buren hebben gewoon een gasketel gekozen en de buurvrouw in kwestie loopt nu te pronken met de "range-cooker" uit Engeland (type 5 pits en 3 ovens)....OP GAS !!!!!!!

Al het gas dat wij op een dure manier besparen (welk systeem ook..je bent vaak 2 tot 4 keer zo duur uit als een gasketel), maakt onze buurvrouw op .... Mijn haren rijzen me dan ten berge !

Ik begrijp niet dat ze de nieuwe bouwheren niet verplichten zonder gas te bouwen. Dan wordt je met de neus op de feiten gedrukt en worden mensen eindelijk wakker geschut !

Corine

geert

maar er is de voorbeeldfunctie, en die is in mijn ogen heel belangrijk. en aangepast aan het warm water verbruik. 2 collectoren en een boiler van 300lt? kost geen fortuin, en warmwater gebruik zal er toch altijd wat zijn, al was het maar in de keuken.

eigenlijk zouden wij onze kinderen moeten opvoeden zodat zij een zonneboiler op het dak en een degelijke isolatie net zo normaal vinden als 3 keer eten per dag.

hans d

 

Hans,

dit is ook wat Breeam bvb stelt, ga er nooit vanuit dat mensen toestellen zullen afzetten. Zorg voor automatisatie, timers, sensors, sturingen, ...

Maaten

Recumby,

Die verplichting klopt, maar is dit wel een goede investering 'zowel financieel als voor het milieu'?

Wij verbruiken nu 100m³/jaar. Dit kost 300 €/j. Wat kost een installatie met een put, 7500 €?

Wanneer heb ik dit terugverdiend? Je gaat niet alles vervangen, dus je winst is maar 200 €/jaar.

 

En voor scholen is dit misschien helemaal een slecht beslissing, want de bezetting is zo laag.

 

Maarten

Hier ben ik weer eens niet mee... ik dacht dat juist met gas koken het energie-efficientst was?

Ok, elektriciteit kan via hernieuwbare bronnen opgewekt worden maar als je ziet hoe pv-panelen hier op dit forum meestal verguisd worden..

Er zijn nog voldoende methoden om energie te beparen. We maken nog steeds een grote denkfout bij het bouwen. De binnenmuur moet altijd eerst worden opgewarmd voordat het enigszins comfortabel wordt. In feite moet je de isolatie aan de binnenzijde van de muur doen, dat voorkomt opwarming van de binnenmuren. Ook de snelheid van opwarmen gaat dan omhoog, ideaal voor scholen waar een lokaal soms maar een paar uur wordt benut.

Radatorfolie is een goede manier om de binnenmuur te isoleren, het is niet mooi maar werkt wel.

Een andere manier is met keramisch materiaal wat je kan mengen in verf. Het bestaat uit kleine holle gevacumeerde keramisch korrels welke tot 95% warmtereflectie geven en door het vaccuum ook nog eens warmtegeleiding tegengaan.

Henk

Ik werk op een school en we zijn hier heel blij met onze put.

Heb jij er wel een idee van hoeveel water hier nodig is voor de toiletten?

Om daar nu allemaal drinkwater voor gaan te gebruiken is toch wel zwaar overdreven.

Thuis heb ik ook een put voorzien. Dat kost me alles bijeen 2.000 euro en dan tel ik het uitgraven en de pomp en dergelijke er allemaal al bij.

Aan de prijs van 3.5 a 4 euro per m³ haal je er dat uit na 500m³-600m³

Voor het milieu is het ook een betere zaak om regenwater te gebruiken dan drinkwater dat eerst gefilterd en opgepompt is uit een diepe bron.

En warmtedoorslag in de zomer dan ?

Het heeft wel degelijk nut om de binnenmuren mee op te warmen. Die zorgen voor een buffer. Inertie kan belangrijk zijn om een snelle opwarming of afkoeling tegen te gaan.

Het is veel beter om aan de buitenkant van uw binnenmuur een heel pak isolatie te plaatsen. De muren kunnen dan mee dienst doen als warmtebuffer en je hebt weinig verlies naar buiten toe.

Ik heb de indruk dat je hier alleen maar reclame wil maken met een product dat misschien wel dienst kan doen hier of daar, maar niet als deftige isolatie.

Welke isolatiewaardes kan je behalen met uw product?

 

Ik geloof er ook niks van.

Op zijn website niks van technische details of attesten.

Dat zegt al genoeg.

Na de reflectie-folie-isolatie  onzin nu de reflectie-isolatie-verf onzin?

Tad,

 

ik stel niet dat dit slecht is.

ik kan me wel voorstellen dat als je bugetten hebt deze zo optimaal moet spenderen.

Dus de meeste ecologische en economische maatregelen eerst. Ik denk niet op regenwater hieronder valt.

Beter dit geld steken in zuinige toiletten, kranen en urinoirs en extra isolatie.

 

Maarten

Disel,

vergeet niet dat gas een fossiele brandstof is, die harder verbruikt wordt dan dat hij weer aangemaakt wordt.

Daarbij zien we in de hele wereld wat het met de aarde doet, na al die jaren van uitputting....mijnen storten in en in Duitsland verzakken hele stukken grond. Dat komt niet zomaar !!!

Over een paar jaar wordt gas een zeer dure brandstof. Het gasmonopolie zal dan in handen zijn van een paar grote heersers en zullen we moeten doen wat zij willen, want anders....??? Wij willen daar niet aan meedoen!

Corine

Corine,

ik wil het nog zien gebeuren binnen een korte tijdspanne "de ganse wereld die draait op alternatieve energiebronnen".

In B en NL worden nu maar enkele luttele percentages van de ernergievraag voorzien door groene energie.

De meeste vormen van groene energie zijn dan nog niet continu (zon en wind). Er is ook niet voldoende biomassa. 

Of mogen we enkel een potje koken als er veel wind is of als de zon voldoende schijnt.

Ik ben voorstander een omschakeling naar veel zuinigere systemen met een verhoogde aanlevering van groene energie, maar men moet realistisch blijven. Een volledige omschakeling zit er niet in binnen de 50 jaar.

Maarten

50 jaar is wel heel lang hoor Maarten.

Als je ziet we er de laatste tien jaar veranderd is dan durf ik niet zeggen hoe het er over 50 jaar zal uitzien.

iso Ceramics

ga je deze onzin nu echt op elke vraagstaart een keer invoegen?

als wij hier over isolatie spreken, denken we echt wel verder dan radiatorfolie.  overigens bewijs je daarmee dat je bijzonder weinig over isolatie weet. aluminium is een heel goede geleider, dat is, als je je nog iets uit de fysicales herinnert, zowat het omgekeerde van een goede isolator.  het enige dat radiatorfolie doet is reflecteren, en dat is iets heel anders!

hans d

Tad,

voor mij kunnen veranderingen niet snel genoeg gaan, maar de algemene tendens in de maatschappij is spijtig genoeg "no change".

als ge nu nog altijd al die huizen ziet die nauwelijks geisoleerd zijn ...

Ik zie dat enkel traag veranderen.

Groene Groeten,

Maarten

 

maarten

het zal snel gaan, want de voorraden geraken langzaamaan uitgeput, en met de laatste druppels zullen ze héél zuinig worden (lees duur).  en dat duurt geen 50 jaar meer en 't zal pijn doen voor iedereen.

hans d

Beste Hans,

Dit topic gaat over energiebesparing in het algemeen en voor de Vlaamse scholen in het bijzonder.

Verder heb ik het NIET over aluminium maar over technisch keramiek.

Het verder denken probeer ik te ondersteunen door hier duidelijk te maken dat er inmiddels nieuwe wegen zijn om energie te besparen.

Warmtereflectie is een vorm van energiebesparing die wij nog te weinig bezigen.

Verder beteur ik de vorm van je reactie in terminologie.

Het feit dat dit product reeds in tonnen wordt geproduceerd en toegepast lijkt mij op z´n minst reden om een beetje nieuwsgierig te worden.

Juist vanwege de grote onbekendheid in Nederland en België ben ik zelf begonnen om dit product bekendheid te geven. Een hele goede manier is daarbij het maken van een website. Onbekend maakt onbemind denk ik, dus het omgekeerde is het doel.

vriendelijke groet,

Henk

 

beste henk

maar radiatorfolie is dat wel, en dat is een reflector (en een geleider), geen isolator, en dat maakt een groot verschil.  reflectie zorgt voor een deel voor een aangenaam gevoel, dat is zeker zo, maar isoleren doet het niet!  het is net de therminologie die gerespecteerd moet worden.

het is hetzelfde verhaal van die superdunne isolatie, die moet het ook hebben van reflectie. dat is vooral een goeie commerciële stunt, want dat spul verkoopt ook goed en kost schandalig veel geld.  maar het is niet omdat iets goed verkoopt, dat het een goed product is.  want dan zijn sigaretten en alcohol bij uitstek goede producten.  en ja, daar zijn wel velen nieuwsgierig naar....

hans d

Je stelt dat er een zeer grote warmteweerkaatsing is, bijna zoveel als aluminium, kun je dat staven? bv. door onderzoeksresultaten van TNO of andere onderzoekscentra?

Nu zal een extra warmtereflectie op een wand met 15-20cm isolatie zeer weinig verschil maken.

Radiatorfolie achter een radiador is toch wel een specifieke toepassing.

Ik heb hier vroeger ook eens wat opzoekwerk rond gedaan.

 

Zie ook hier :

http://www.ecobouwers.be/forum/post/stralingswarmte-en-hiervoor-isolatie

 

Een reflecterend materiaal op je muur smeren zal wellicht zorgen voor een hogere gevoelstemperatuur, maar zoals je in bovenstaande link kan lezen kan je dat effect ook met (goedkope) leempleister bekomen.

 

Een degelijk pak isolatie vervangen door een dun laagje kan natuurlijk nooit ... tenzij dat laagje een 3cm dik aaneengesloten vacuum is.

 

Om even bij het topic te blijven ... E60 tegen 2014 is te traag te weinig ... de minister heeft die E70 tussenregeling uitgewerkt onder druk van de aannemers en architecten die bijkbaar meer tijd nodig hebben om zich aan te passen ... wat natuurlijk weeral een gemiste kans is.

 

Dirk

Hans,

blijkbaar zal dit toch niet zo snel gaan allemaal.

toen ik afstudeerde in 1994 werd er gezegd dat we olie hadden voor 40 jaar en steenkool voor 500 jaar.

Nu 16 jaar later hebben we nog olie voor 45 jaar en steenkool voor 200 jaar.

Men moet inderdaad steeds verder en dieper op zoek naar olie, en die zal veel duurder worden, maar er zal nog voor een langere tijd olie zijn.

Mocht er toch een probleem zijn, zal men - spijtig genoeg - niet aarzelen om "liquid coal" ter vervanging van olie te maken. En wie heeft het meeste steenkool, ja de VS en China. In zo een situaties primeert milieu niet meer. Nu ja, als je zo oorlogen om energie kunt voorkomen ...

Maarten

maarten

inderdaad, en nog voor veel meer jaren, maar niet tegen een betaalbare prijs.  en dus denk ik zal onze economie een behoorlijke verandering moeten ondergaan, net zoals allicht onze eigen levenswijze.  maar of het milieu niet zal primeren, mogelijk, misschien zijn de mensen echt nog gekker dan ik al dacht.  wie nu nog niet zien wil dat her begint fout te lopen, zal het allicht nooit zien, of pas als het te laat is.

hans d

Hans,

Ik vrees dat wij eerder een minderheid zijn, heel wat mensen zijn misschien wel wat geinteresseerd maar willen hiervoor niets opgeven.

En als je dan ziet dat bvb in de VS bijna alle republikeinen (behalve de terminator) en heel wat democraten 'climate change' volledig in twijfel trekken ...

Ik ken ook verschillende mensen die dat groengedoe beu zijn. Nu ja, verder denken dan je neus lang is, is niet de beste eigenschap van de mens.

Gelukkig, zeer er anderen die wel wat doen bewegen.

Trouwens beste wensen!

Maarten

Maarten,

 

Ik denk dat het toch iets sneller gaat dan velen beseffen, zelfs goed geïnformeerden zoals jij.

 

In 2000 was de steenkoolvoorraad goed voor 200 jaar, In 2005 voor slechts 128 jaar. Tegenwoordig worden de voorraden berekend aan huidig verbruik. Dat toont vooral aan dat het verbruik van steenkool in die vijf jaar stevig gestegen is.

 

Voor olie geldt iets gelijkaardigs: nu wordt er gerekend aan huidig verbruik, wat niet altijd zo was. Net nu is het aantal extra gebruikers dat staat aan te schuiven om te verbruiken véél groter dan ooit tevoren. Wat betreft de getallen: er zijn heel wat getallen die dienst doen. Zo wordt ook vaak gesproken over 50 jaar reserves 30 jaar geleden, 40 nu. Dat is al een afname, hoewel beperkt. Maar toen werden de voorraden dus (hoogstwaarschijnlijk) in groeiend verbruik uitgedrukt.

 

Wat men er ook stilletjes bij "vergeet" is dat de nieuwe voorraden voor het allergrootste deel bestaan uit opgewaardeerde oude voorraden. Laat mij dit verduidelijken. Oliebronnen zijn niet zoals een fles water: het is geen voorraad waarvan de inhoud gemakkelijk te verbruiken is. Nieuwe bronnen spuiten de olie onder druk uit de bron. Dat vraagt nauwelijks energie. Oude bronnen verliezen niet alleen hun druk, maar het meest vloeibare deel van de olie is er ook reeds uit verdwenen. Wat er nog overblijft is kort samengevat weinig vloeibare drap.

 

Vroeger stelde men daarom dat de ontginbare voorraad van een bron beperkt was. Typisch was dit 50%. Nu kan men met nieuwe technieken, tegen hoge economische en energetische kosten, een groter deel van de olie uit de put halen. Men kan nu bvb tot 70% gaan. Dat is meteen 40% "nieuwe" voorraad. Er bestaan meerdere manieren om dit te doen:

* Zuiver water in de put gieten. Olie drijft op water. Het is niet aan te raden hiervoor zeewater te gebruiken. Voor deze techniek is immens veel zoet water nodig. Dit wordt in het Midden-Oosten steeds meer bekomen door ontzilting van zeewater. Daarom worden daar massaal veel enorme ontziltingsinstallaties gebouwd. In tegenstelling tot wat velen denken gaat slechts een relatief klein deel van het water naar de groene tuinen van de sjeiks. Ontzilting kost echter héél veel energie. Daarom bouwt men in het Midden-Oosten ook veel nieuwe kerncentrales en zelfs kolencentrales. Jawel, kolencentrales, hoewel dat geen lokale grondstof is. Veel van die centrales zijn behoorlijk uit de kluiten gewassen en nagenoeg exclusief voor de onzilting van zeewater voor olieontginning bedoeld.

* Als de olie te weinig vloeibaar is gebruikt men het ontzilte water om stoom op hoge druk en temperatuur te maken. Dit maakt de drab vloeibaarder zoals dat warme afsalt vloeibaarder wordt. De hoge druk helpt het spul uit de put te krijgen. Dit kost nog meer energie dan de vorige methode.

* Er bestaan ook nieuwere methodes zoals het inspuiten van specifieke polymeren (ongeveer 1% van het opgehaald debiet is nodig). Dit kost ook energie en geld, en kan mijn inziens niet zomaar bovenstaande methodes vervangen, enkel aanvullen.

 

mvg,

Jurgen

 

 

Jurgen,

dank voor interessante info !

Maarten