Pierre,

ik heb hier thuis een CO2 meter liggen; als je wil mag je hem eens gebruiken om je levende CO2 meter te ijken.

Walter

Eindelijk eens een beetje humor   :-)

In die Hollandse studies wordt er uitgegaan van:

-  meer dan 25 m³/h en per persoon om onder 1.200 ppm CO2 te blijven;

-  De CO2 is niet het gevaarlijkste bestanddeel, maar geeft een aanduiding van de concentratie van andere meer gevaarlijke stoffen.

Hier kan ik nog enkele zaken aan toevoegen:

-  Veelal worden de buisdiameters gekozen om niet teveel lawaai te maken in stand 2. Dat is in feite verkeerd, men moet uitgaan van de maximumdebieten;

-  Het verband tussen oppervlakte van de ruimte en CO2-uitstoot van de bewoners is niet manifest. Maar de uitstoot van bouwgebonden stoffen verhoogt wel als de ruimte groter is. Men moet dus met beide parameters rekening houden. Een vergelijking maken met Nederland is hier eerder moeilijk, want de gemiddelde woonoppervlakte van de bestudeerde huizen is 90 m². Hun bezetting per m² ligt veel hoger, waardoor ze in werkelijkheid in meer dan de helft van de gevallen niet aan 25m³/h en per persoon komen. Dit dus in de plaats waar men vertoeft, en niet over het ganse huis gemeten. Het aantal volumewisselingen per uur is ook een halfslachtige indicator, in een klein huis moet men er meer hebben.

Dit is ook de reden waarom in Nederland actief wordt gezocht om meer vraaggestuurd te ventileren: 's avonds meer naar de living, 's nachts meer naar de slaapkamer. 

Vraaggestuurd ventileren

Kwestie van vraaggestuurd ventileren: iedereen met systeem C zou dat reeds kunnen, maar dan wel handmatig. Men zet de ventilator in een lagere stand, zodat het totaaldebiet een stuk lager ligt dan het normdebiet. Er is reeds veel kans dat ge in de living toch (bijna?) genoeg lucht hebt; maar niet in de slaapkamer. Als men de moeite neemt om 's avonds de inlaten in de living toe te zetten en de inlaat van de slaapkamer open zet of open laat, dan zal een deel van de ventielatielucht die in de living gesmoord wordt over de slaapkamer binnenkomen. Want ik denk dat nog niemand een ventilator C heeft die reeds drukgestuurd is en waarvan het debiet zou verminderen bij smoring (gelijk bij het systeem C+EVO). Als men namelijk het debiet in een circuit smoort gaat het drukverlies daar omhoog. Hierdoor gaat de opvoerhoogte van de ventilator ook omhoog, vermindert het gesmoord debiet en verhoogt het debiet in de andere onveranderde circuits.

Bij systeem D zou men dat ook kunnen doen door bijvoorbeeld elke avond de toelaatklep naar de living een bepaald aantal draaien bij toe te zetten. De doorgang naar de hal dient toch om de balans te herstellen. Praktisch is toch wel anders.

Hans schrijft : nee, die verschillen zijn heel eenvoudig te verklaren, .... de WIV en WTCB hebben enkel gemeten op een AWW die catastrofaal slecht uitgevoerd werd, en die ook al lang stilstaat.  en dat verklaart m.i. de mogelijke verschillen.

De enige manier hoe jij bepaalde gedetailleerde elementen zou kunnen kennen uit ons dossier, is via onze aannemer.
Dat verklaart veel.
Zo catastrofaal slecht werd de laatste versie niet uitgevoerd (de eerste en de tweede waren catastrofaal), alleen met enkele inzinkingen : maar da's blijkbaar al genoeg om gezondheidsproblemen te scheppen.
Ten tijde van de medische problemen stond de AWW helemaal niet stil. Hij was nog maar korte tijd daarvoor geplaatst !
Maar sommige eerste kolonizeerders hebben dan al goed hun werk kunnen doen. We halen ook even de warme temperaturen aan en condensvorming.

Maar ja, wanneer je bepaalde adviezen geeft aan aannemers ivm aww's, dan moet je jezelf ook continu verdedigen.
Toch raar dat jij, jaren een felle voorstander, dan nu ook stopt met aww'kes te plaatsen ?

Een onbewoonbaarverklaring, een gerechtelijk medisch expert die het oorzakelijk verband bevestigde, proffen die aantonen hoe het is kunnen gebeuren, WIV en WTCB die via hun metingen heel wat bevestigen. Metingen in bloedstalen die de verbanden bevestigen.

Lijkt me nogal weinig wild en ongefundeerd.

Moet de koning het nog op een dienblad komen brengen, of zo ?

"Hans schrijft : nee, die verschillen zijn heel eenvoudig te verklaren, .... de WIV en WTCB hebben enkel gemeten op een AWW die catastrofaal slecht uitgevoerd werd, en die ook al lang stilstaat. en dat verklaart m.i. de mogelijke verschillen. De enige manier hoe jij bepaalde gedetailleerde elementen zou kunnen kennen uit ons dossier, is via onze aannemer. Dat verklaart veel.

Een onbewoonbaarverklaring, een gerechtelijk medisch expert die het oorzakelijk verband bevestigde, proffen die aantonen hoe het is kunnen gebeuren, WIV en WTCB die via hun metingen heel wat bevestigen. Metingen in bloedstalen die de verbanden bevestigen." Jij beweert veel, maar hebt nog niets laten zien, geen enkele onderbouwing gegeven, dat er een verband is met ventilatie. Misschien dat je zaken hebt over jouw situatie, hoewel je nog geen enkele studie hebt laten zien, maar dat hoeft helemaal niets te zeggen over ergens anders. Het zou me trouwens helemaal niet verbazen dat er andere "gerechtelijk medische experten" en proffen en metingen zijn die net het tegendeel beweren in jouw dossier. Laat staan in zijn algemeenheid, kijk maar naar de vele Duitstalige studies. Nu als ik jou mag geloven dat jouw problemen niet te maken hebben met de uitvoering, maar het gevolg zijn van ventilatie op zich, dan zie ik niet dat de betrokken aannemer(s) hier enige schuld treffen. Ik hoop voor jou dan dat je zelf dan geen aannemer bent gaan zoeken voor een passiefhuis of zelfs maar een huis met ventilatie, maar dat het je "opgedrongen" is en dan nog.

Je zegt :Nu als ik jou mag geloven dat jouw problemen niet te maken hebben met de uitvoering, maar het gevolg zijn van ventilatie op zich, dan zie ik niet dat de betrokken aannemer(s) hier enige schuld treffen. 

Nogmaals : We verwijzen naar antwoord 24 : 

Dit zeggen wij NIET.

Wanneer een aannemer zijn werk niet goed doet, dan CREEERT hij juist TE SNEL EN IN ERNSTIGE MATE OMSTANDIGHEDEN DIE GEVAARLIJK ZIJN VOOR DE GEZONDHEID. 

Wat wij DUS zeggen is het volgende : de juiste WETENSCHAPPELIJKE informatie wordt GEWOON NIET BEZORGD door de lobbies, WAARDOOR KLANTEN NIET PREVENTIEF KUNNEN HANDELEN en waardoor het risico door onwetendheid blijft bestaan.

Zonder een ventilatiesysteem komen beestjes ook binnen, maar vinden geen juiste voedingsbodem en andere omstandigheden.
Met een ventilatiesysteem is er sprake van filters die een kweekvijver worden voor schimmelsporen en bacteriën.

Wanneer je kennis hebt van gerechtelijke zaken, dan weet je dat documenten overhandigen niet kan, op dit moment.
Dan kan je niet anders dan het "open" te laten.

We zouden toch wel het voordeel van de twijfel zouden mogen krijgen, gezien de evolutie in de expertises.

Volgens mij zeg je net dat de aannemer er niet veel aan kan doen en dat de problemen inherent zijn aan een ventilatiesysteem. Als de "lobby's" de informatie niet doorgeven aan de aannemer, heeft die gehandeld als een goede huisvader. Niet dat ik je geloof, maar ja het is jouw logica.

Geef dan de "juiste Wetenschappelijke informatie". Wetenschappelijke informatie verstrekken is juridisch geen probleem want onafhankelijk van je zaak. Als je dan toch algemene "wetenschappelijke informatie" zou hebben, wat ik ten zeerste betwijfel, en je verstrekt ze niet verhoog je het risico van de vele gebruikers. Ik zie hier absoluut geen verschil met eventuele "lobby's" die volgens jouw informatie achterhouden.

In bijna alle kantoren wordt al jaren filters gebruikt. Ik hoor daar zelden van problemen.

Als je het je juridisch niet kan permitteren "informatie" vrij te geven, zwijg je.
Ik wil je er trouwens op wijzen dat als je continu bewerkingen uit zonder enige onderbouwing en daardoor schade berokkend je daar ook aansprakelijk voor bent.

Ik herhaal dat ik in de wetenschappelijke literatuur die ik gezien en gelezen heb, waar ik van de meeste links hier heb geplaatst of hier links gevonden, zeer weinig algemene problemen heb gezien. Problemen die ik ben tegengekomen zijn lawaai, manifest slechte plaatsing en in veel mindere mate het ontbreken van F6/F7/F8 filters. Deze zijn eenvoudig te vermijden. Ik raad iedereen aan deze studies zelf te lezen en dan hun conclusies te nemen.

Alain, je schrijft : Volgens mij zeg je net dat de aannemer er niet veel aan kan doen en dat de problemen inherent zijn aan een ventilatiesysteem. Als de "lobby's" de informatie niet doorgeven aan de aannemer, heeft die gehandeld als een goede huisvader. Niet dat ik je geloof, maar ja het is jouw logica

Zover is het dat je niet leest wat er staat! De lobby's ZIJN de aannemers ! En de informatie wordt niet doorgegeven aan de aannemer, maar DOOR de aannemer AAN zijn klant! 

Je schrijft :Als je het je juridisch niet kan permitteren "informatie" vrij te geven, zwijg je.
Waarom zou ik. Jij zwijgt ook niet. Het is hier nog altijd een democratie. 

Je schrijft : Ik wil je er trouwens op wijzen dat als je continu bewerkingen uit zonder enige onderbouwing en daardoor schade berokkend je daar ook aansprakelijk voor bent.

We zijn gerust in onze onderbouwing. Zodra de gerechtsexpert zijn werk heeft gedaan, zullen wij u iets laten weten. We zouden hem nog wel graag op een onafhankelijke manier zijn werk laten doen. 

Dat geldt omgekeerd ook. Jullie hebben geen onderbouwing, want jullie kennen ons dossier niet grondig! Of willen het niet grondig kennen, want je legt telkens woorden in onze mond die wij niet in de mond nemen. Elke nuance ontbreekt bij jullie. Het zijn alleen maar gissingen. Bij ons zijn het feiten.

Omgekeerd geldt dan ook dat je daardoor schade berokkend waarvoor je aansprakelijk bent.
Kijk in eigen boezem en zie wat je schrijft.

Jij schrijft over ventilatie in het algemeen, dan moet je ook komen met algemeen geldende zaken en niet met iets dat specifiek aan jullie "dossier" is. Ik heb jou nog geen algemene studies zien aanhalen, alleen veel mist hieromtrent. Als de situatie kritisch was, zou je niet de enigste zijn. Als je ooit met algemene wetenschappelijke onderbouwingen komt zal ik ze wel lezen.

Ik schrijf niet over jullie "dossier", wat je er indertijd feitelijk over geschreven hebt (en laten verwijderen) vond ik schrijnend en ik heb begrepen dat daar een juridisch geding over is.

Als de aannemers de "lobby" zijn, zijn al deze aannemers van ventilatiesystemen medeschuldig, alsmede de meeste auteurs van wetenschappelijke studies. Jouw bewering is op zijn minst verregaand. Ik zou je uitspraak hieromtrent toch even aftoetsen met je advocaat.

Los van alles wat er van waar of onwaar is, gedraag jij je in dit forum als een echte trolll. Een troll is iemand die komt uidagen en naarmate hij weerstand ervaart, steeds heviger tekeer gaat. In 'normale' fora wordt zoiets niet geduld, omdat het de sfeer en de goede gang van zaken verziekt. In het echte leven zou zoiets het equivalent zijn van te gaan supporteren tussen de spionkop van de tegenstander. In het echte leven zou je dat niet doen omdat je weet dat je een pak rammel zou krijgen, fysiek dan. Op een forum is een troll fysiek veilig en kan die zich bijgevolg veel permitteren. Daarom dat zo iemand over het algemeen snel geband wordt.

Dit staat geheel los van de inhoud, maar heeft alles te maken met de maier van interageren en de wijze waarop de boodschappen gebracht worden. Dit is mijns inziens ook geen persoonlijke aanval, maar een objectieve observatie van jouw gedrag.

Daarom zou ik (en wie ben ik?) willen vragen om respect voor het forum te tonen en u verder te onthouden van commentaar, tot op het moment dat je inhoudelijk en diepgaand 'kan' antwoorden.

Ik kan hier trouwens ook met 'metingen' foute dingen bewijzen met een voorbeeld uit de actualiteit: de criminaliteit in de Brusselse wijken is toe te schrijven aan de migranten. Recent is bij diepgaander onderzoek echter gebleken dat criminaliteit gelinkt is aan werkloosheid en dat het toevallig de migranten zijn die het meest werkloos zijn. Dus de juiste stelling was eigenlijk dat de criminaliteit in de Brusselse wijken te wijten is aan de werklozen. Dit maar om te stellen dat met statistieken en metingen foute conclusies kunnnen getrokken worden uit onwetendheid. En ook in de universitaire wereld kan er sprake zijn van verborgen agenda's: concurentie tussen collega's, te grote ego's en de noodzaak om opmerkelijke papers te produceren, dit alles draagt niet altijd bij tot objectiviteit. Ook hier waar geen persoonlijke aanvallen, maar enkele opmerkingen om 'algemene' waarheden (dat professoren onpartijdig en objectief zouden zijn) te ontkrachten. Ik wil nog maar eens herhalen dat zonder de harde cijfers en een brede blik de discussie niet kan gevoerd worden.

Mvg, Marc

Heb je het over mij? Ik vraag net harde cijfers en onderbouwing in een algemene situatie. Ik wil ongefundeerde beweringen net tegengaan.

PS. Over je "diepgaand" onderzoek moet je het antwoord van Marjan Van San in "de Standaard" even lezen. O.a. is de richting van het verband criminaliteit -> werkloosheid of omgekeerd en nog veel leukere probleempjes met de "diepgaande" studie.

Ik volg dit onderwerp nu al een poosje. Ik begrijp dat Hans zijn broodwinning verdedigt en ik begrijp dat "caravanman" dit wel helemaal anders ziet.

Wat ik ook merk is dat eigenaars niet goed geinformeerd worden en niet weten wat en hoe ze die dingen moeten onderhouden.

Ik lees dat veel plaatsers rommel verkopen en ik merk dat Hans zelf toegeeft dat zijn filters van 12 jaar terug ruim onvoldoende waren.

Ik kan dus alleen maar concluderen dat deze techniek nog steeds niet op punt staat dat er te weinig geschoolde, ervaren plaatsers zijn , dat er blijkbaar nergens afdwingbare minimale normen opgelegd worden, dat het "PH certificaat" een waardeloos papiertje is

Wat de studies van Hans betreft graag namen. Er zijn ongetwijfeld studies die het omgekeerde bewijzen .

Daarnaast Hans ik ondervond ook al dat jij graag persoonlijk wordt in dergelijke onderwerpen. We zijn er allemaal mee gediend dat iedereen een nuchter debat voert

Jeff

"Wat ik ook merk is dat eigenaars niet goed geinformeerd worden en niet weten wat en hoe ze die dingen moeten onderhouden."

Bij een korte informele steekproef die ik gedaan heb, wisten de gebruikers dat wel en zeiden ze dat hun toestel dit zelfs aangaf als de filters vervangen moesten worden.

"Ik lees dat veel plaatsers rommel verkopen..."

Ken jij sectoren waar dat niet het geval is? (Ik vind dit jammer, maar ik heb dat in veel sectoren gemerkt.)

"...en ik merk dat Hans zelf toegeeft dat zijn filters van 12 jaar terug ruim onvoldoende waren."

Ik denk dat de normen van Hans en anderen eerder strenger geworden zijn en de kennis toegenomen is. Dit is courant in veel sectoren een auto van 12-jaar geleden zal ook meer vervuilen dan een gelijkaardig nieuw model. (Waar is de tijd dat auto's geen autogordels hadden...)

Misschien is het wel raadzaam om een aantal studies in de wiki te zetten, steeds herhalen vergt veel tijd.

jef

nee, ik verdedig niet mijn broodwinning. het is net als met AWW, daar verdiende ik ook mijn brood mee, maar ik heb geen seconde getwijfeld er mee te stoppen toen bleek dat er een risico aan vastzat.  en als ik harde bewijzen heb dat een systeem D niet deugd, zal ik ook daar mijn positie herzien.  ik heb trouwens niet al mijn eieren in een korf gelegd.  wij althans lichte onze klanten zo goed mogelijk in, en verkopen geen systeem zonder minstens een fijnfilter, en geluidsdempers zodat de mensen de neiging niet krijgen om het toestel af te zetten, of in de laagste stand, van wege teveel lawaai.

wat de filters betreft, het probleem was dat hier toen vrijwel alleen hollandse systemen op de markt waren en die liepen blijkbaar flink achter.  in duitsland en oostenrijk was dat toen een fijnfilter al standaardprocedure.  alleen, als je die redenatie aanhoudt kan je niks meer doen en is evolutie niet meer mogelijk.  ik denk dat ik kan stellen dat alle productiemethodes de laatste 20 jaar er fel zijn op vooruitgegaan, hadden we toen niks geproduceerd, stonden die dingen nu nog altijd in z'n kinderschoenen.  evolutie is toch n iet erg, integendeel, we profiteren daar allemaal van mee.  fout is als we er niks uit leren.

PH certificatie een waardeloos papiertje?  ik zie niet in waarom.  of ja, maar dan is b.v. EPB dat ook, want beide zijn certificatiesystemen om de energieprestaties van een gebouw te kwantificeren.  niet meer of niet minder.  en als jij met achter de rug van de verslaggever om met b.v. je isolatie foefelt zal dat nog op de PHPP, nog op de EPB een gevolg hebben, want de persoon in kwestie zal daar allicht over zwijgen.  alleen, het alternatief zou bouwen voor iedereen onmogelijk maken, je kan toch geen verslaggever de hele dag bij de bouw zetten om te controleren of alles gebeurt zoals vereist, plus nog een controleur voor de verslaggever, want als ie te lang op die bouw zit bestaat het risico dat ie goede vriendjes wordt met de aannemer en nu en dan een oogje dichtknijpt.  nee, soms moet je vertrouwen in de mensen, en wees gerust dat dat vertrouwen nu en dan beschaamd zal worden.  maar wat is de oplossing, dat we mekaar van nu af aan wantrouwig gaan bekijken?  dat zou ook geen leven zijn.

wat de studies betreft, naar welke ben je op zoek, want ik weet echt niet meer uit m'n hoofd wat ik in al die jaren op het forum heb geschreven.  ik heb er hier wel een aantal in pdf maar heb dat vroeger al geprobeerd die mee te sturen, maar dat lukt me maar niet, ik ben met computers blijkbaar niet zo handig.  ee,tje dat zeker in dit kader interessant is, is dit: "" TNO-rapport 2003-GGI-R057, relatie EPC-niveau en gezondheidsrisico'sals onderdeel van het kwaliteitsniveau van gebouwen "", een leerzaam werk  met o.a. een aantal bedenkingen naar systeem D toe.  daarin kan je lezen dat in vochtige woningen de kans op astmaklachten vooral bij kinderen met een factor 1.5 tot 3.5 groter is dan in andere woningen, wat pleit voor een systeem D.  uit het onderzoak bleek ook dat in 5 van de 14 onderzochte woningen met WTW de filters meer dan een jaar niet waren schoongemaakt (nota, je zou ze minstens 1 keer per jaar moeten vervangen ), in de meeste woningen met systeem C was dat nog nooit gebeurt!  de wonoçngen met WTW scoorden duidelijk beter op radonvervuiling, maar slechter op geluid.  ook interessant is dat er geen verschil werd waargenomen tijdens de metingen tussen WTW en systeem C voor wat betreft RV, luchtsnelheid, endotoxinen, glucanen en extracellulaire polysacchariden gecontroleerd op de vloerbekleding, bij uitstek een goede voeidngsbodem.  maar er zijn ook minpunten. de DALY (is een wetenschappelijke maat om gezondheidseffecten te meten) voor invoering van de EPC lag bij 69.000, na de invoering met verbeterde isolatie en glas daalde deze een beetje, m-tussen 59.000 en 75.000.  na invoeren van nog lagere prestatieeisen en het invoeren van de WTW blijkt uit de cijfers dat de spanne ongelofelijk groot wordt, nl van 54.000 tot 138.000, dus in het beste geval beter dan ooit, maar wat ook duidelijk naar uitvoeringsproblemen verwijst in een hoop van de gevallen.  kwalitatieve uitvoering en kwaliteitscontrole is dus een belangrijke must, want anders kunnen er inderdaad serieuze problemen ontstaan. 

uit een ander onderzoek dat in dezelfde studie wordt aangehaald (markttracé 2001) komt duidelijk naar voor dat er bij mechanisch geventileerde woningen (C en D)  minder problemen zijn met schimmels en condensatie, maar meer met tocht en droge lucht, en dat C daar telkens gemiddeld slechter scoort dan D.  wat dan weer een beetje in tegenspraak is met de vorige conclusie.  ook de gezondheidsklachten bij de nieuwere woningen met mechanische ventilatie waren significant lager dan in woningen zonder, maar deze cijfers zijn niet echt relevant, omdat in de nieuwere woningen merkeklijk meer jongere mensen wonen, en die hebben normaliter ook een betere gezondheid.

natuurlijk is dit maar 1 onderzoek, interessant zou een gelijkaardig onderzoek zijn uit duitsland of oostenrijk waar men al veel langer fijnilters gebruikt,  maar dat heb ik toch nu toe niet gevonden. 

hans d

Nog even opmerken: bij ons is het zelf geplaatste systeem nu dik 1 jaar in gebruik, ik heb de filters (bijna F8) 1x vervangen en de aanvoerbuizen zijn nog stofvrij. Zelfs de luchtinlaat is nog zeer proper. Vooral de afzuigleidingen zijn wat stoffig.

Het lijkt mij dus totaal onnodig om nu al een onderhoud te laten doen.

Bovendien moest onze 3 jarige net nog naar de pediater (na een dikke valling en wat longproblemen) voor een allergietest. De beste jongeman heeft aanleg voor allergie, maar de conclusie van de test was: hij is nog NERGENS allergisch aan. Geen stof, geen schimmels, geen eten enz ... De dokter vroeg geintrigeerd dat het wel tamelijk proper moet zijn bij ons ?

Doet mij besluiten dat in ons geval syteem D alleszins de situatie niet verergert en hoogstwaarschijnlijk beter maakt.

Op een Nederlands rapport werd er terloops gesproken van schimmels die zich op een vochtige filter zouden kunnen ontwikkelen: het RIVM Rapport 609330011/2009 van F. DUYM et al. hoofdstuk 3.3. Er wordt verwezen naar een rapport van Möritz et al van 2001. Ik heb dit RIVM-rapport langs de site "Balansventilatie en drukopbouw binnenshuis" kunnen vinden. Maar verder wordt er niet meer fel op ingegaan, tenzij dat de filters moeten gereinigd en op tijd vervangen worden.

 Iedere goede installateur plaatst dempers op zijn machine en tussen zijn kamers omwille van voorgaande redenen. Anders krijg je inderdaad het telefoonprincipe  via je kanalen( denk maar aan een draad met aan de uiteinden een blik).

Een installateur die geen dempers voorziet weet er niets van af en  zou ik direkt buitenshotten.

 Een F7 filter is voldoende om je ventilatiesysteem te vrijwaren van fijnstof. Bacteriien en virussen leven op stof en het is daarom dater minimum een F7 met zijn. Maar een F7 wat wil dit zeggen. Dat deze filter gemiddald tot  250Pa eindruk  meer dan 80% tegen houd van  0,4μm. Een haar is ongeveer 70μm, pollen groter dan 10μm. Dus een F7 die er eigenlijk niet lang genoeg inzit i misschien geen F7. Een filter verbeterd dus wel opletten dat je er nog lucht doorkrijgt of dat hij niet gaat scheuren.

Ik zou zeggen als er je meer van wilt weten  website: http://www.feliers.net/OplFilter01.html

Goede site over filtratie  van één van de pioniers in Belgie over filtering van lucht.

pierre

da's een hele boterham, maar heb wel een paar interesssante passages gevonden:

<<  Dit is vooral van belang voor filters, warmtewisselaars en kanalen voor mechanische luchttoevoer. Daarin kan condensvorming en groei van micro-organismen plaatsvinden op vochtige dagen met een buitentemperatuur die hoger is dan de binnentemperatuur (Moritz et al., 2001). >>

en

<< Als de relatieve vochtigheid van de 26 RIVM-rapport 609330011 buitenlucht aanhoudend hoger is dan 80%, vermenigvuldigen micro-organismen zich op toevoerfilters en komen terecht in binnenlucht (Möritz et al., 2001). Het is de vraag of natuurlijke toevoer via vervuilde roosters schoner is (Roijen en Op ’t Veld, 2000). >>

dat lijkt me logisch; omdat bij hogere buitent° er ook veel meer schimmels in de lucht aanwezig zijn, en hoge t° en hoge RV zijn goed voor de ontwikkeling van schimmels.  maar hier leidt ik ook (misschien ten onrechte) uit af dat de auteurs geen problemen zien als de buitent° lager is dan de systeemt° en bij lage RV.

<< Er zijn aanwijzingen dat de vervuiling op de toevoerfilters een negatieve invloed heeft op de objectieve luchtkwaliteit, mogelijk door reacties met ozon uit de buitenlucht (Clausen, 2004; Bekö, 2006). >

daar zou ik graag meer over weten, maar ik vind hier verder niet direct infoermatie over, zal het toch eens helemaal moeten doorworstelen.

<< << Hoe meer ozon buiten, des te meer formaldehyde, acetaldehyde, pentanal, hexanal en nonanal in de binnenlucht (Apte et al., 2008). >> >>

dat vind ik vreemd, en ik zou graag weten hoe dat kan.  zou het zijn dat ozon bepaalde reacties aangaat met bv meubelplaat en formaldehyde e.a. dan versneld vrijkomt?

hans d

Alain hoe ging je tewerk voor je steekproef wie werd gecontacteerd en op welke manier gebeurde dit ?

Als een automerk , een TV fabrikant rommel verkoopt zal die producent niet verdedigd worden op een "onafhankelijk " forum.

Maar het is erger als ik een slechte radio kocht koop ik een nieuwe en daarmee is de kous af. Hier wordt met gezondheid gespeelt zoals caravanman en anderen ondervonden zonder dat de sector ingrijpt normen eist en opleidingen oplegt. Kortom er worden geen lessen geleerd uit de fouten. De amateur bouwer wordt onvoldoende beschermt , kan zich op bitter weinig baseren om rechtzetting te bekomen.

Dat de "normen " van Hans strenger zijn geworden is maar goed maar wat als deze strengere normen binnen 1, 2 , 10 jaar nog steeds onvoldoende blijken  ? Er wordt lichtzinnig met gezondheid omgesprongen.

In Nederland schreef 1 van de slachtoffer  iets over een plastiek zak en ademen door een dichtgenepen rietje.

Als dat rietje en de plaatser van dat rietje niet heel snel en zeer strukt gereglementeerd worden vallen er gegarandeerd nog slachtoffers.

Misschien is het voor jouw tijd om eens een aantal studies te raadplegen die het concept wat minder uit een economische bril en wat meer uit een gezondheidsbril te bekijken. Feit is dat het oudste PH pas in de jaren 90 in Duitsland gebouwd werd en dat de ervering voor de bouwers en de bewoners van deze platiek zak hoe dan ook nog te beperkt is.

Zo las ik dat er in 2007 welgeteld 7 gebouwd  worden in Vlaanderen geef toe enorm veel ervaring wat hier ook beweert wordt we staan nog nergens om zo'n hoogtechnologische techniek massaal toe te passen . Maar dat staat niet in Wiki vrees ik....

Hans ,

Waarom dat PH certificaat waardeloos is ?????

Misschien heel eenvoudig omdat een PH met certificaat onbewoonbaar verklaard werd

Ik wil geen goedgekeude auto die aan de strengste theoretische normen voldoet maar niet rijdt

Jeff

Ik begrijp je niet goed. Elke dag worden er auto's afgekeurd bij de autoinspectie, wil dat zeggen dat je met geen enkele auto zou rijden?

Er worden ook vrij regelmatig andere woningen onbewoonbaar verklaard, zonder enig ventilatiesysteem.

Zonder details of het specifiek is of een algemeen probleem valt daar niets uit af te leiden.

Jeff

Als ik schrijf informeel wil dat zeggen dat ik kennissen gecontacteerd heb die systemen hebben staan.

"zonder dat de sector ingrijpt normen eist en opleidingen oplegt. Kortom er worden geen lessen geleerd uit de fouten."

Wie zegt dat jouw maatregelen iets opleveren, ik geloof daar niet in. Het zou in elk geval op Europees niveau moeten gebeuren en dan lees je best de Duitse en Oostenrijkse teksten.

"Misschien is het voor jouw tijd om eens een aantal studies te raadplegen die het concept wat minder uit een economische bril en wat meer uit een gezondheidsbril te bekijken. "

Ik ben zeer verbaasd dat je dat schrijft, ik herinner mij niet dat ik ooit over economische voor- of nadelen van een ventilatiesysteem heb geschreven.

Als je je gezondheid belangrijk vind moet je eens een co² meter kopen (kost een 100-tal euro voor een eenvoudige met een daglogging) en wat metingen doen. Lees dan ook even wat over de IDA normen en vergelijk.

"hoogtechnologische techniek"? Sorry een balansventilatie of systeem C is voor mij geen hoogtechnologisch iets.

jef

misschien ben jij niet goed op de hoogte, een PH-certificaat is geen keuring maar net als de EPB - zoals ik daarstraks al schreef - een rekenmethode om de energetische prestaties te berekenen.  en niet om de woonkwaliteit te bepalen, dat zou voor de bouwheer totaal onbetaalbaar zijn, want dan moet je er net zoals gert nu dozijn een expert bijhalen.  trouwens, het soort problemen dat gert heeft kom je net zo goed tegen in LEW en doorsneewoningen.  ik vind het dus niet fair te beweren dat een PH-certificaat waardeloos is op basis van iets waarop de keuring geen betrekking heeft. 

je vergelijking klopt m.i. ook niet, eigenlijk moet je het vergelijken met de productie van een wagen.  die mag nog zo goed zijn, als je garagist stommiteiten uithaalt rijdt ie ook niet naar behoren.  maar dat betekent niet automatisch dat het concept van die wagen niet deugd.

hans d

Yannick, ik wil je niet ongerust maken, maar bij onze kinderen was niemand ergens allergisch aan bij testen. Maar ze hadden toch dikke problemen met de ademhalingswegen. Wij waren ook nergens echt allergisch aan. 

Longproblemen kunnen ook ontgifting zijn via de luchtwegen (soms via huid, of via luchtwegen, of via de darmen).

Je besluit is dan mogelijk niet echt correct. 

Wat waren de longproblemen ? Symptomen ? Mogelijk is het gewoon een virus natuurlijk. Gaat wel voorbij.
Maar kan soms van bacteriële aard zijn, en dan is het oppassen geblazen.

Pierre

Als je verwijst naar de uitgebreide RIVM richtlijn 609330011/2009 staat daar ook in de slapende personen maar 2/3 van de co² uitstoot hebben van personen die wakker zijn. 2/3 van 25 = 16,6666 en dan os 18m³/p u niet onzinnig.

Er mag trouwens 50% recirculatielucht bijzijn... lees lucht doorsturen van de slaapkamlers naar de woonkamer.

Ik blijf me trouwens zeer grote vragen stellen waarom een grote woonkamer meer geventileerd moet worden, er is net een grotere buffer aanwezig.

Hans

Hierbij de abstract van het artikel van Möritz en je hebt gelijk in uw reactie. De studie betreft wel maar 2 systemen... :

"The capability of air filters (filterclass: F6, F7) to retain airborne outdoor microorganisms was examined in field experiments in two heating, ventilating and air conditioning (HVAC) systems. At the beginning of the 15-month investigation period, the first filter stages of both HVAC systems were equipped with new unused air filters. The number of airborne bacteria and molds before and behind the filters were determined simultaneously in 14 days-intervals using 6-stage Andersen cascade impactors.

Under relatively dry (< 80 % R. H.) and warm (> 12 °C) outdoor air conditions air filters led to a marked reduction of airborne microorganism concentrations (bacteria by approximately 70 % and molds by > 80 %). However, during long periods of high relative humidity (> 80 % R. H.) a proliferation of bacteria on air filters with subsequent release into the filtered air occured. These microorganisms were mainly smaller than 1.1 μm therefore being part of the respirable fraction.

The results showed furthermore that one possibility to avoid microbial proliferation is to limit the relative humidity in the area of the air filters to 80 % R. H. (mean of 3 days), e. g. by using preheaters in front of air filters in HVAC-systems."

" Bij systeem D zou men dat ook kunnen doen door bijvoorbeeld elke avond de toelaatklep naar de living een bepaald aantal draaien bij toe te zetten. De doorgang naar de hal dient toch om de balans te herstellen. Praktisch is toch wel anders."

=> Eigenlijk is dat bij D net het meest haalbaar.  Maar dan niet met een toelaatklep voor de woonkamer toe te draaien.  Er kan bv in de aftakking naar de slaapkamer een klep geplaatst worden.  Dan zou je bv zo kunnen sturen dat je overdag 75% naar de woonkamer stuurt, 25% van het debiet naar de slaapkamers.  En 's nachts net omgekeerd. Altijd maar deels afsluiten om de ventilatie nooit helemaal stop te zetten. En eventueel voorzie je nog een stand waarbij de verdeling 50/50 is.  

Bij een C werkt men vraaggestuurd op de afzuiging; ik verwacht dat het dan veel moeilijker is om aanvoer van verse lucht te verplaatsen van woonkamer naar slaapkamer.  

Walter

 De ene F7 is de andere nog niet . Je hebt de sythetischevezel en de glasvezel  filter in labo zijn ze allebij F7 maar een sythetische filter in labo teostan is electrostatisch opgeladen in werkelijkheid verliest hij die eigeschap door vocht en dieselpartikels in de lucht en dan is die sythetisch filter maar een G4 of maximum een F5 en dit is niet voldoende voor het fijnstof tegen te houden. 

Oook zijn er in teveel ventilatiegroepen bypass lucht. Lucht kiest de gemakkelijkste weg en als er een weg is die gemakkelijker is dan een filter en zeker dan een vervulde filter die een grotere delta P heeft dan kiest hij dit. Dit kun je opsporen als je teveel stof vind na de flter. Dus dichtingen van deurtjes en zo zie zwate strepen. Na een tijdje dat ken jaren duren vormt dit fijstof zich klusters en dan kan je ook aan de uitblaasmonden zwarter zien. 

maar nogmaals als je wat meer wilt weten over deze materie 

http://www.feliers.net/OplFilter01.html

yannick

gert wil je niet ongerust maken, maar toch probeert ie het even. 

maar het klopt wel dat aandoeningen van de luchtwegen geen synoniem zijn voor allergiën.  als de symptomen terugkomen of aanhouden, kan je het natuurlijk best eens laten onderzoeken, ik denk dat iedereen dat met z'n kinderen zou doen, met of zonder balansventilatie.

zelf hadden wij in onze vroegere woning geen ventilatiesysteem, en mijn zoon lag regelmatig 's nachts te hoesten  (hij is asmatisch aangelegd), al had hij er ogenschijnlijk geen last van, maar wij werden er telkens wakker van.  wij zijn dan verhuist naar een woning met balansventilatie en filters die, zoals jef ze noemde, ruim onvoldoende waren (G4).  maar na een maand of drie verdwenen de hoestbuien als vanzelf.  ondertussen wonen ze drie jaar in een passiefhuis met balansventilatie en een AWW, en hij, z'n vrouw en mijn 2 kleinkinderen zijn kerngezond.  overigens wonen hier 4 gezinnen en is ons kantoor in datzelfde gebouw, en ook niemand anders met klachten of problemen, al heb ik ondertussen wel F7 filters geplaatst op de aanzuig.

maar natuurlijk kunnen er dingen mislopen en is waakzaamheid altijd geboden.

je besluit klopt volgens mij, althans zo ervaar ik het toch ook zelf.

hans d

Tja en ik kan de reactie wel begrijpen dat hij de onderste steen boven wil hebben.

Wat ik eerder aangaf is een reactie die vergelijkbaar is. Je kunt overal wel wat achter zoeken en in het zo interpreteren dat het niet deugt.

Een tot op het bot getergde persoon zoekt overal wat achter en vergeet de realiteit of wil deze niet onder ogen zien.

Ik zou zeggen probeer dit naast je neer te leggen en ga verder met je toekomst. De hele simpele vraag die ik gaf waarom haal je die ballansventilatie niet uit je huis als dat DE oorzaak is hebben we nog geen antwoord op gehad. Als ik alle berichte lees geef je zelf aan dat dat het probleem was.

D`r uit dat ding en een aanpassing aan je ventilatie en het probleem is geheel opgelost. Verander denken in problemen in denken in oplossingen. Doe je dat niet kom je nimmer verder.

De woning is onbewoonbaar verklaard. Dan moeten de punten bekend zijn. Als daar niks mee gedaan wordt of je doet er zelf niets aan dan zal je altijd wel in die caravan blijven zitten.

Als de ballansventilatie de enige oorzaak was volgen er nog duizenden woningen die om specifiek deze reden onbewoonbaar verklaard worden en eerlijk gezegd ben jij het enige voorbeeld daarvan als het daar van afhangt.

Als ik naar zijn klas kijk of de kinderen bij de onthaalmoeder, dan moet ik besluiten dat er een soort van epidemie het land rondgaat. Al wordt dat natuurlijk ontkend ...

Vertel dat maar aan de kinderarts die momenteel 12u per dag werkt !

Tzijn waarschijnlijk overal samenzweringen.

Qua ongerust maken: ik heb tot 2 jaar geleden 13 jaar in Brussel gewoond. Vroeger was 20-25% van de wagens diesel, nu 75%. Ik heb op mijn 33 jaar (5 jaar geleden) voor het EERST in mijn leven een zware astmaperiode doorgemaakt. Zogezegd te wijten aan najaarsbloeiers (half november)

Ik verkies dus zonder twijfel een nieuwbouw met type D buiten de stad boven een gezond oud huis in het midden van Brussel.

Ongerust ben ik niet meer, des te meer voor de medemens. Er zijn al een aantal fijnstof meetpunten in Brussel (en Antwerpen denk ik) die gewoon niet meer worden opgenomen in de gemiddelde metingen: "ah ja anders geraken we nooit ONDER de alarmwaarde" !!!!? Dat plaatst een goed geinstalleerde ventilatie met goede filters en het onderhoud daarvan toch wel even in een ander daglicht.

Maar ja, je mag natuurlijk niemand schrik aanjagen met dingen die waarschijnlijk echt schrikwekken zijn ?

Walter,

Voor het systeem C+ hebt ge 100% gelijk. Dit systeem smoort de afvoer van de badkamer, die gewoonlijk stroomafwaarts van de slaapkamer(s) staat. Welk is het gevolg: in plaats van genoeg lucht naar de slaapkamer te sturen, (normdebiet is dikwijls maar juist voldoende), gaat ge juist het debiet van de slaapkamer verminderen.

Voor het systeem D laat de wetgeving toe dat ge lucht van de slaapkamer over de living laat gaan. Normaal hebt ge hiervoor een by-pass nodig. Enkel een smoorklep in de leiding naar de slaapkamer tussenzetten lijkt mij onvoldoende, tenzij het gans systeem opnieuw ingeregeld wordt voor een kleiner debiet in de living dat ge aanvult met het debiet dat in de slaapkamer uitgewonnen wordt. Nu weet ik niet meer of de wetgeving dit systeem wel zou toelaten. Dat kleiner debiet in de living kan men dan enkel bekomen door de regelklep aldaar meer toe te draaien. De ventilator zal wel een grotere opvoerhoogte nodig hebben. Het zou moeten worden uitgerekend of er wel een voordeel zou zijn. Men kan hetzelfde bereiken door in stand 3 onmiddelijk meer lucht in de slaapkamer toe te laten. In stand 2 zoudt ge dan toch voldoende lucht in de slaapkamer behouden. De regelklep van de slaapkamer bij openen vermindert de weerstand van dit circuit, zodat de vergroting van het debiet de opvoerhoogte niet verhoogt.

Er zit wel een kleine tegenstrijdigheid in het rapport RIVM. Het artikel van Möritz spreekt van twee proeven in HVAC-installaties, dus met airconditioning.  Het RIVM-rapport zegt iets hoger dat het gevaar voor condensatie daar hoger ligt, hetgeen normaal is. Maar toch passen ze uitspraak van Möritz toe op een gewone ventilatie met filter. Gelukkig is het in België niet meer gelijk vroeger dat het dagen achtereen mistig weer kon zijn.

Alle studies die ik de laatste dagen gelezen hebben zeggen hetzelfde: gemiddeld is de ventilatie in de ouderslaapkamer onvoldoende. Het eindwerk van archtitecten Tomas De Brouwer en Stijn Van de Velde (zie vraagstaart n50 lager dan 0,07/h) zegt ook dat in België het systeem D in stand 3 meestal onvoldoende debieten geeft, hetgeen in de slaapkamer aanleiding geeft tot te hoge concentraties van CO2.

pierre

de norm en de epb bepalen dat je het vereiste debiet overal tegelijkertuijd moet halen.  kleppen die of naar de living of naar de slaapkamers sturen mag je wel gebruiken, maar niet om de minimale debieten te beperken.  recirculatie kan wel maar is niet altijd zo,eenvoudig.  als de wqoonkamer een afgesloten ruimte is, kan je inderdaad vanuit de gang de gerecycleerde lucht inblazen, maar wat als je een open living hebt zoals wel meer gebeurt?  de enige manier om dan af te wijken is de ventilatoren in de muur van de slaapkamer te zetten, en dat creëert dan weer extra geluidshinder.

hans d

Hans

Kleine correctie :

"de norm en de epb bepalen dat je het vereiste debiet overal tegelijkertuijd moet halen."

Is niet correct, de installatie moet dit volgens de Belgische norm "kunnen" halen, o.a. na anders afregelen ventielen, eventueel openen kleppen, aanzetten alle ventilatoren e.d..

Je mag dus perfect kleppen gebruiken, maar het "haalbare debiet" moet hetzelfde blijven. lees: De ventilatieunit moet een voldoende sterke (bijkomende) ventilator(s) hebben om bij die test het volume te halen (oh ja, dat mag gerust bij 90dbA). Bovendien moet de tester alle ventielen speciaal inregelen en achteraf terug correct zetten.

Je mag echter perfect een recirculatieleiding leggen van de nachthal naar de woonkamer met een spotgoedkope ventilator, die bv. 100m³ kan overpompen. Dat die nooit werkt is niet belangrijk en irrelevant voor de norm.

PS. Persoonlijk vind ik het veel nuttiger met een co²-meter te gebruiken en effectief te zien of de ventilatie voldoende is. Veel eenvoudiger te testen, de scriptie "Meting van luchtdichtheid en binnenluchtkwaliteit in
nieuwbouwwoningen (bouwjaar 2006-2009)" van
Tomas De Brauwere en Stijn Van de Velde heeft hier al bepaalde metingen gedaan.

pierre

heb even het betreffende eindwerk gelezen, en blijkbaar waren geen van beide het duits machtig.  en dat is toch wel spijtig, want de landen waar luchtdichtheid en blowerdoormetingen het verst staan zijn net de duitstalige landen, een gemiste kans.

voor zover een diagonale lezing het toestaat te oordelen lijkt met me een degelijk werkstuk, al staan er zaken in waar ik m'n wenkbrauwen bij frons, en gert z'n haren van omhoog gaan staan, nl.  << dat schimmels ook voor gezondheidsproblemen zorgen, is nog niet overtuigend onderbouwd. >>  ik meen te weten dat dit niet correct de waarheid weergeeft.

jij zegt dat volgens de studie de debieten veelal te klein zijn, maar dat heb ik niet gevonden, wel dat de debieten vereist in de norm niet behaald worden, vooral voor systeem D  (wat niet te verwonderen is aangezien bij een systeem C de vereiste debieten meestal lager liggen), en dat maakt een groot verschil.  maar wat ik niet terugvindt in de studie is waar staat dat met systeem D in stand 3 er meestal onvoldoende debiet is, weet jij toevallig op welke blz dat staat?

als ik grafiek 74 bekijk valt dat nog relatief mee, en tegelijkertijd vreemd dat er op een tijdspanne van 1 week 2 nachten met grote pieken zijn, extra nachtelijke aktiviteiten??  :-)   maar het vergelijk met figuur 76 is veelzeggend, zeker voor wie bedenkingen heeft bij mechanische ventilatie, pieken ' s nachts tot bijna 7000 ppm!  maar alle 13 geteste woningen betreffen systeem A of C, blijjkbaar is er geen enkel systeem D gemonitord, en dat is toch wel spijtig.

hans d

p.s.  heb ook net uit die studie geleerd dat de jaargemiddelde CO2-concentratie in een norm staat, dat is weer typisch, een norm die het CO² gehalte bepaald , bij mij bepaald de CO² meter dat.  en ofwel is mijn CO² meter niet juist, ofwel de norm........

alain

toch een paar correctie's:

1. klopt inderdaad, moet kunnen halen.   

2. dikwijls wordt er een driewegklep gebruikt zo'n klep, en zo'n staat dan in de ene of de andere richting of tussenin. maar het gebruik van die kleppen is er vooral gekomen om de debieten die bij vele toestellen niet conform de EPB zijn te omzuilen, en in die zin kan het dus niet.

3. het probleem met recirculatie in open ruimtes met vides is dat je dan alleen de ventilator in de slaapkamerwand kan inbouwen (aangezien er geen andere wand is) en dat is misschien een oplossing voor de epb, maar ik ben een man uit de praktijk, en dat help me dus niet vooruit.

4. wat de studie betreft (zie mijn antwoord aan pierre) werden er geen woningen met systeem D gemeten, een gemiste kans.

hans d

Hans

P.98 e.v. Hun conclusie is echter fundamenteel fout. De hoogste stand is niet de vereiste voor de norm, de ventielen moeten ook opnieuw hiervoor ingeregeld worden, alsmede dat de hoogste stand ook effectief moet ingesteld worden op de hoogst mogelijke waarde. In een handleidng die ik even bekeken heb kan de hoogste stand inregelen een verschil geven van 30%. Vermits F6/F7 filters niet noodzakelijk zijn voor de norm moeten die er ook uit, maar dan wordt het helemaal absurd.

Hun reactie op p.103 is ook duidelijk :
"De voorgeschreven debieten in de norm zijn redelijk hoog. Deze zijn oppervlakteafhankelijk, wat kan
leiden tot een overschatting van het te leveren debiet. De norm vormt een goede leidraad, maar het is
beter rekening te houden met de bewonersgraad."

Kennelijk vraag de norm ook een minimum afvoer van 50m³/u in een berging, lijkt mij redelijk vreemd.

De co² metingen zijn wel nuttig, jammer genoeg geen systeem D metingen.

alain

dat deel van de studie baseert zich op wat de norm vraagt, niet of deze debieten voldoen, dat naar aanleidng van de opmerking van pierre dat de studie aangeeft dat de debieten onvoldoende zijn.  en voor mij zijn ze pas onvoldoende als blijkt dat de CO² concentratie te hoog wordt. overigens wat de slaapkamers (fig. 66) betreft valt het aardig mee, het overgrote deel zit tussen 80 en 150%.  maar daar zijn er wel een paar bij die mogelijk problematisch zijn, tenzij dat zeer grote slaapkamers zijn. voor de woonkamers (fig 64) is het t.o.v. de norm erbarmelijk slecht, maar de norm vereist ook belachelijk hoge debieten.  de afwijking is in sommige gevallen misschien de keuze van het gezond verstand.  als we uitgaan van 150 m³/h zit de helft op meer dan 50 m², als dat een doorsnee familie is, zie ik daar niet direct problemen, maar dan zouden er twee op minder dan 30 m³/h zittten, en dat is, toch gedurende aanwezigheid wel extreem laag, en m.i. onverstandig.  spijtig dat er geen vergelijkingsmateriaal is met systeem A, maar dat is erg complex om te meten.  maar de CO² metingen verderop geven toch al duidelijk een hint in welkerichting dat gaat, en scoort duidelijk véél slechter dan de mechanische systemen.  eigenlijk zou ik eens graag in een caravan gaan meten om te kijken hoe het daar staat.

wat de berging betreft, als het er letterlijk zo staat is daar in principe niks verplicht, staat daar echter een wasmachine, douche of uitgietbak getekend is dat een natte plaats en heb je normgewijs die 50 m³/h nodig.  en jij ben,t niet de enige die dat vreemd vindt ;-)

wat hun besluit betreft zou ik er van maken: 

de norm vormt Geen goede leidraad, maar het is NODIG rekening te houden met de bewonersgraad.

hans d

Hans

Mijn punt is dat als ze volgens de norm willen meten ze de volledige meting tot op in het laatste detail volgens de norm moeten doen, hoe absurd ook.

Ik ben het met je eens dat ze beter een meting doen van hoe er in de dagdagelijkse praktijk geventileerd wordt, maar dan mogen ze niet schrijven dat er niet aan de norm voldaan is. Dat is een ander verhaal.

Als de slaapkamers inderdaad op maximaal debiet zijn gemeten is daar inderdaad een paar potentiële probleem, behalve als er een zeer goed kleiner toestel staat. Een niet meten van het geluid is hier een gemiste kans. Een kinderkamer van 20m² moet volgens de norm 72m³/u kunnen halen, maar bij 25m³/u zal er geen enkel probleem zijn, hoogstwaarschijnlijk zelfs niet bij 18m³/u.

De co² metingen zijn inderdaad veruit het nuttigst en daar komt een heel ander beeld naar boven.

Bovendien een belangrijke conclusie van de auteurs :

"Bij woningen met ventilatiesysteem C staan de
toevoerroosters in de vensters tijdens de koude winterperiode doorgaans dicht, omdat de koude
binnenstromende lucht voor een onaangenaam gevoel zorgt."

Alain, je schrijft  : Een kinderkamer van 20 m² moet volgens de norm 72 m³/u kunnen halen, maar bij 25 m³/u zal er geen enkel probleem zijn, hoogstwaarschijnlijk zelfs niet bij 18 m³/u.

Alain, als je zo doorgaat, hoeft er géén in te staan, he en kan elke plaatser geexonereerd worden van enige aansprakelijkheid.
Waarom dan überhaupt een systeem plaatsen ? Misschien beter dan het raam op een kier  bij 18 m³/u ?

Wanneer je dit beweert, dan mag je gratis een maandje in onze woning logeren : dan praat je wel anders.
Tussen theorie en praktijk zit toch nog wel een verschilleke.

Kan jij je veronderstelling van 18 m³/u gezondheidstechnisch hard maken ? Dus niet technisch, maar gezondheidstechnisch.

Want beweren dat vanalles kan zonder echte argumentatie is hetgeen ons hier ook wordt verweten.

Eenvoudig :

NBN EN 13779 stelt dat in vertrekken met "bezetting" IDA3 een voldoende luchtkwaliteit geeft en dat dit overeenkomt met een co² verhoging van 600-1000 ppm ,bij buiten 400ppm (bij mij zelfs eerder 450ppm) is dit dus een 1000-1400ppm co² aanwezigheid.

Dezelfde norm stelt dat een ventilatie van 22-36m³/u (bij niet rokers wat ik veronderstel in een kinderkamer) hiervoor voldoende is. Bovendien is het metabolisme maar ongeveer 2/3 in rust. Dit geeft een waarde van minder dan 15m³/u. Ik hou hier bovendien geen rekening met de buffer van 50m³ die een grotere kamer geeft.

Dezelfde waarden komen terug in talloze studies.

Ter informatie : bij eigen co² metingen kwam ik zonder ventilatiesysteem in de ouderkamer met raam op kip op het einde van de nacht aan 1100ppm co², gemeten op 1 meter van de hoofdeinde.

De tekst van de studie "Luchtmeting..." zegt dat de debietmetingen uitgevoerd zijn met de ventilatie in maximale stand. En dat deze stand meestal zou moeten overeenkomen met de normdebieten, (gelijk ze moeten ingegeven worden bij de aangifte).

Nu vraag ik mij af hoe men bij de officiële inregeling en meting een correcte aangifte kan doen wanneer in zoveel gevallen de normdebieten bij systeem D effectief niet gehaald worden. In de living voldeed geen enkele meting (achteraf gemeten, maar wel in hoogste stand). In de slaapkamer voldeed 50% en in de keuken 17%. Gaat de ventilatie op korte tijd zoveel achteruit? Volgens Nederlandse studies zou dat ook het geval zijn.

Ik moet terug gaan zoeken of het vermeld staat in welke ventilatiestand de metingen, bij systeem C, in de slaapkamer (tabel 33) gedaan zijn. Ik denk dat deze metingen niet in normomstandigheden gedaan zijn, want er was wel sprake van gesloten roosters of van stilgelegde ventilator. Acht van de dertien slaapkamers kwamen teveel in IDA 4 terecht. Ik vrees dat metingen bij systeem D nog slechter zouden zijn.

Er mag wel een handleiding komen om uit te leggen waar de normen voor dienen en in hoever men daar veilig kan van afwijken. Door het debiet in living en slaapkamer op gelijke wijze te verminderen is men alles behalve veilig.

Wat die concentratie CO2 aangaat: ik ben ervan overtuigd dat de invloed ervan persoongebonden is. In ons vorig huis heb ikzelf nooit hinder ondervonden van een te zwakke ventilatie wanneer in volle winter het venster toeging.

gert

de norm verplicht tot een debiet van 3.6 m³/h.m², dus in een slaapkamer van 3.5*3m (mijn slaapkamer) komt dat neer op 37.8 m³/h, als je daar met 2 slaapt heb je 18.9 m³/h.persoon.  dat is dus volgens de norm in orde.  en dan is het aan jou, kan jij het hard maken dat de norm aanzet tot het creëeren van levensgevaarlijke toestanden?  want juridisch gezien is het zo wel helemaal in orde.  ik nog iemand anders kan dat gezondheidstechnisch hard maken, want zet 3 wetenschappers bij elkaar en ze verklaren alle drie wat anders. kjk maar naar gerechtspsychiaters, of de opwarming van de aarde, daar krijg je net dezelfde diskussies. 

waarom een systeem plaatsen?  omdat vensterverluchting weinig efficient blijkt, dat kan je makkelijk meten met een eenvoudige CO² meter.  overigens, de meeste belgen krijgen geen 18 m³/h in hun slaapkamer, anders zou je daar geen waarden van 6000 en meer ppm krijgen.  want zoveel CO² kunnen wij niet op zo'n korte tijd aanmaken.  ik heb nou nooit nagemeten hoeveel ik in- en uitadem, maar ik dacht dat een longinhoud van 6 lt al behoorlijk veel is, als je dan 4 keer per minuut inademt - en dat is ook veel denk ik - kom je op 1.5 m³/h, en dat is niet allemaal CO² wat je uitademt (ok, de atoomgewichten zijn niet identiek, er kan dus nog wat verschil opzitten).  stel daar die 18 m³/h tegenover en je moet daar toch al een end mee komen.  natuurlijk zijn er nog de polluenten van het gebouw en de omgeving.  en weer je haalt jou problematische geval aan als referentie, maar dat is alleen jou realiteit.  ik voel mij met die beperkte debieten prima in huis, en met alles potdicht zit ik 's morgens in mijn slaapkamer op 1000 ppm, dus ida 2 klasse.  en dat is gemeten, niet geschat. en ja, mijn toestel is geen hoogwaardig meettoestel, maar 't zal wel ongeveer kloppen.  ik meet hier thuis 420 ppm buiten,; en binnen op kantoor na een hele dag hier zitten 900 ppm.  en dat is merkeljk minder dan in vele woningen zonder ventilatiesysteem waar ik waarden van 2000 en meer meet. 

ik zou trouwens graag eens willen weten welke CO² concentraties jij in je woonwagen hebt, waar je met meerdere mensen om een toch relatief kleine oppervlakte zit.  want ik neem aan dat je bij dit weer toch niet aan alle kanten ramen hebt openstaan?

hans d

pierre

er bestaat geen verplichting om de debieten te meten, raar maar waar.  de enige vereiste is dat de installatie theoretisch aan de normdebieten kan voldoen.  daarbij kan je dan het debiet bij opvoerhoogte van NUL pascal nemen, dat wordt allemaal als zoete koek geslikt. 

maar er is natuurlijk een groot verschil tussen theorie en praktijk.  wat de resultaten betreft is het wel heel spijtig dat er geen systemen D werden getest op CO², omdat dat een goed idee geeft van de luchtkwaliteit. vele systemen voldoen niet volgens de norm, de vraag is voldeden ze ook niet naar CO²?  want in de duitstalige landen zou een groot deel wel voldoen, omdat ze daar lagere debieten hanteren.  of het met D slechter zou zijn is niet gezegd, want daar is de kans kleiner denk ik dat ventielen worden dichtgedraaid.  spijtig is dat ze niet en debiet en CO² meting tegenover elkaar hebben gezet, want nu weet je niet wat de correlatie is.

verder is er nog altijd het verschil in debiet tussen systeem C en D, en ook dat is niet erg logisch, ik vraag me nog altijd af waarom je met een systeem C met een kleiner debiet (volgens de normberekening) wel toekomt.

CO² is zonder twijfel persoonsgebonden, wij zijn de grootste producent.

hans d

Pierre

"En dat deze stand meestal zou moeten overeenkomen met de normdebieten, (gelijk ze moeten ingegeven worden bij de aangifte)."

Klopt absoluut niet, zie mijn ander bericht hierover. Vergelijk aub de normomstandigheden niet met praktijk.

IDA-4 met balansventilatie die opstaat, zelfs in een lage stand, lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk bij normale bewoning. Als deze afgezet wordt is het een ander verhaal (maar dat geldt voor alle systemen). Een co² meter is niet duur, niets houd je tegen de oefening zelf te doen.

Een verstandige installateur zal je installatie inregelen zodat je op een lager debiet voldoende hebt in de slaapkamers dit door de verdeling tussen de ventielen te regelen.

Als je wilt weten wat veilig is lees je beter de teksten van de mensen uit küfstein.

co² is enkel een indicatorparameter, het geeft aan hoeveel van de door ons uitgeademde stoffen er nog aanwezig zijn. Een mens kan veel meer co² aan dan normaal voorkomt in een slaapkamer.

Hans

CO² productie :
Als de RIVM studie correct is 0,02m³/uur slapend, 0,03m²/uur zittend.

Als je een plateau bereikt (m.a.w. een stabiele situatie) heb je dan in totaal 20m³/uur persoon nodig om binnen IDA-3 te blijven (stijging van 1000ppm). Als je acht uur slaapt heb je ook nog 3,4m³/uur van je ruimte (27m³) ter beschikking. Nu kwam ik met raam op kipstand niet onder de 1100pppm.

Ter info: om aan 6000ppm stijging te komen geeft dit een verversing van maar 6,66 m³/uur voor 2 personen! Als de slaapkamer dan nog wat inhoud heeft wordt dit nog fors minder.

Hans

"3. het probleem met recirculatie in open ruimtes met vides is dat je dan alleen de ventilator in de slaapkamerwand kan inbouwen (aangezien er geen andere wand is) en dat is misschien een oplossing voor de epb, maar ik ben een man uit de praktijk, en dat help me dus niet vooruit."

Praktisch is het inderdaad niet altijd een oplossing. Eventueel kan zo overdag een hoeveelheid overgepompt worden of als er eens een feestje is. 'snachts moet die uiteraard niet draaien.