kernenergie NEE BEDANKT

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

29/05 Britse kerncentrale lekte 83.000 liter radioactieve vloeistof Zo'n 83.000 liter aan hoog radioactieve vloeistof is in een periode van negen maanden weggelekt uit een kerncentrale in Sellafield in het noordwesten van Engeland. Dat meldt The Independent on Sunday. Oorzaak van het lek was een onopgemerkte breuk in een leiding, zo luidt het. Volgens de krant gaat het om het ernstigste nucleaire incident in Groot-Brittannië sinds jaren. Het lek werd op 19 april ontdekt en is een gevolg van een reeks menselijke en technische fouten, zo meldt de krant. Toen het lek werd ontdekt was al een hoeveelheid vloeistof ter grootte van de helft van de inhoud van een olympisch zwembad weggelekt, zo luidt het. Bron : hbvl dirk

Reacties

Niet elke mens kiest het groter geheel boven eigen gewin ;-).

Ik zou stellen dat iedereen die ook maar 5 minuten denkt dat er veel mensen zijn die "het grotere geheel boven eigen gewin" kiezen, zichzelf een reuzegroot rad voor de ogen draait, want NATUURLIJK kiest (bijna) iedereen zijn eigen gewin boven het groter geheel.

De kunst bestaat erin te maken dat kiezen voor eigen gewin ook goed is voor het grotere geheel (wat dat laatste ook moge betekenen..., want wat zou dat willen zeggen, goed voor het grotere geheel, maar niet speciaal winstgevend voor mij ???).

 

 Besparen op energieverbruik is een zeer schone gedachte. 

Ik kan twee redenen bedenken waarom die gedachte zo "schoon" is.  De eerste is universeel, natuurlijk: verspilling is altijd wat dom, want verspilling wil zeggen dat we meer middelen dan nodig aanwenden om iets te doen/bekomen/genieten en dat wil dus zeggen dat er minder middelen overblijven om andere dingen te doen/bekomen/genieten.  Met andere woorden, als we verspillen, dan optimiseren we ons genot niet en da's spijtig.  Dus niet verspillen (van gelijk wat) is altijd een goeie raad.

De tweede reden is heel specifiek aan de energie-problematiek: onze huidige belangrijkste energiebronnen veroorzaken zware milieuproblemen en we kunnen dat niet op 5 minuten veranderen.  Tijdens een overgangsfase, om de schade te beperken, en de overgang het gemakkelijkste en het snelste te laten verlopen, hebben we er dus alle belang bij om het verbruik zo laag mogelijk te houden.  In die optiek ben ik dus ook voorstander van het terugschroeven van energieverbruik tijdens deze overgangsfase, tot we van onze "vuile" bronnen grotendeels af zijn.

Maar buiten deze twee redenen kan ik mij geen principiele goeie reden indenken om energieverbruik te verminderen in een belangrijker mate dan de "vermijd verspillingen om beter kunnen te genieten".  Zeker als vermindering van energieverbruik ten koste gaat van andere middelen (ttz duurder is) of ten koste van "genot".  Vermindering van energieverbruik als groot principe op zich lijkt me heel bizar.  Je zou dan evengoed als principe kunnen aannemen dat we ons verbruik van vermenigvuldigingen en optellingen terugschroeven.  

 

Gisteren las ik in De Standaard een advertensie van het Nucleair "Forum" en wat verder een artikel hierover genaamd  " het kernoffensief". Kostprijs van wat Electrabel een "Forum" noemt 1,7 miljoen Euro.

De conclusie van de schrijver : Bedoeling van deze 2de campagne is de bevolking te overtuigen dat ( in eerste instantie)de huidige kerncentrales langer open moeten blijven en vooral zo goedkoop mogelijk ( liefst gratis) voor de Franse uitbater GDF- Suez. Tegenstrijdig natuurlijk met onze belangen en vooral de geldnood van onze regering.

Eigenlijk komen de argumenten van Patrick overeen met het dure standpunt van GDF- Suez.

Van hun kant begrijp ik dat : maximaliseren van de winst onder het mom van CO2 de titel van het Forum komt bijna letterlijk terug in de bijdragen van Patrick " Geen kernenergie, geen Kyoto ? "

De bedoeling van Patrick is minder duidelijk

Kan je even de logica toelichten van je betoog, want 't is mij niet duidelijk.

- de bedoeling van die campagne is te bekomen dat de kerncentrales langer open blijven.

Ok, dat neem ik wel aan! 

- de bedoeling van de campagne is dat ze gratis moeten opblijven voor GDF-Suez, wat wil dat zeggen ?  Dat er geen extra belastingen op mogen komen ?  Ik ken de specifieke condities niet waarbij de Belgische staat die centrales aan GDF-Suez heeft verkocht.  Als toen de voorwaarde was om ze te sluiten vanaf 2015, dan is het uiteraard zo dat die centrales minder waard waren en de Belgische staat dus minder geld hiervoor heeft gekregen, dan als ze langer mogen open blijven.  Op een zekere manier heeft de Belgische staat, hem niet vreemd, zou ik denken, zichzelf een enorme vinger in het oog gestoken door die centrales met die slechte uitbatingsvoorwaarden te verkopen.  Als de centrales uiteindelijk langer mogen open blijven, dan hebben ze die centrales dus veel te goedkoop verkocht.  Nu is de vraag: kan men die verkoopsprijs retro-actief hernegocieren ?  Of moet de Belgische staat maar opdraaien voor zijn slechte zin van zaken doen en zijn wispelturigheid qua uitbatingsvoorwaarden ?

Ik weet niet in welke mate de Nucleair Forum campagne, waar ik niks mee te maken heb, en trouwens ook mijn bedenkingen over heb (ze spelen het bijna een tiende zo vuil als Greenpeace, zou je bijna kunnen stellen, zo laag gaan ze toch niet vallen, he!) de retroactieve hernegociering van de verkoopsprijs van de kerncentrales aanbelangt.  Misschien kan je dat wat duidelijker aangeven ?

Maar dan schrijf je: Eigenlijk komen de argumenten van Patrick overeen met het dure standpunt van GDF- Suez.
Van hun kant begrijp ik dat : maximaliseren van de winst onder het mom van CO2 de titel van het Forum komt bijna letterlijk terug in de bijdragen van Patrick " Geen kernenergie, geen Kyoto ? "

Hier ontgaat de logica van je betoog me volledig.  Welke zijn de argumenten van Patrick die aangeven dat de Belgische staat de (te lage) verkoopsprijs van de centrales niet zou mogen hernegocieren ?   Waar haal ik zoiets aan ?

Maar verder, waar zeg ik ergens dat "geen kernenergie, geen Kyoto" zou betekenen ?  De kerncentrales worden pas uitgeschakeld NA Kyoto.  Kyoto is in 2012.  NADIEN mag je van Kyoto zoveel CO2 in de lucht sturen als je maar wil, he.  Het is in 2012 dat je een (belachelijk kleine) vermindering op tafel moet leggen - die we waarschijnlijk niet gaan halen, maar goed.  Als je vanaf 2015 veel meer CO2 in de lucht gaat sturen, dan heeft dat niks meer te maken met het Kyoto akkoord.  Limiet slaan we een stuk van onze CO2 produktie op in grote tanks voor twee of drie jaar, net voldoende om in 2012 staan te pronken met onze Kyoto medaille.  6 maanden nadien kan je dan de kraan openzetten, en al die CO2 weer vrijlaten, de medaille houden we.

 

En tenslotte, in welke mate veranderen de winsten van Suez, de campagne van het Nucleair forum, en de slechte negociaties van de Belgische regering en haar ontspoorde begroting, ook maar in de kleinste mate het FEIT dat het vervangen van kerncentrales door andere produktiemiddelen, all else equal, voor meer CO2 uitstoot zal zorgen ?  Want DAT is Patrick's argument. 

Kan je me de logica van je argumentatie even toelichten, want ze is me een beetje zoek.

 

Voor onze Franse elektriciteitsproducent is het langer openhouden van de  kerncentrale HEEL rendabel .

Je schrijft zelf dat de verkoopsprijs te laag was omdat de centrales dicht moesten.

Als de centrales langer open blijven moet er inderdaad terug onderhandeld worden alleen zitten we met een feitelijk monopolie van Electrabel.

Samengevat voor GDF - Suez een buitenkans voor België een slechte zaak.

Het langer openhouden heeft dus alleen zin als België een deel van de ( extra) winst krijgt.

Nieuwe centrales verlengen en versterken alleen het monopolie en moeten absoluut vermeden worden.

De logica ven jouw en van Elektrabel is dan: geen kerncentrales betekent meer steenkoolcentrales dus geen Kyoto op langere termijn ! Hoog tijd dus dat er veel meer geld en energie gestoken wordt in alternatieven zodat we zo snel mogelijk van dit monopolie en van de gevaarlijke kernenergie verlost geraken want het is noch economisch ( hoeveel belastingen betaalt Electrabel ?) noch ecologisch in het belang van ons land !

Voor de rest: ik zal jouw niet overtuigen en jij mij niet. Het nucleair "debat" is een dovemans gesprek tussen de monopolist Electrabel die zijn winst noch meer wil verhogen en mensen die dit spel doorzien ;

Je logica houdt geen steek.  "geen kerncentrales" betekent INDERDAAD meer steenkool en gas centrales, toch in de komende decennia, daar kan je niet onderuit.  In welke mate wordt dit beinvloed door een slechte deal die Belgie destijds heeft gedaan, OMDAT het centrales verkocht heeft net toen het een (domme) uitstapwet had uitgevaardigd die de waarde van de centrales artificieel veel kleiner maakte ?

 

Ik zou evengoed kunnen stellen: stel dat Belgie een wet uitvaardigt dat wind energie verboden wordt vanaf 2020, en dan de Thornton bank aan GDF gaat verkopen.  De verkoopsprijs zal dan bepaald worden door de nog 10 jaar of zo resterende exploitatie.  Als er dan nadien geargumenteerd wordt dat die "wind uitstap" toch maar een domme zaak was, kom jij dan af met het argument: "jamaar GDF heeft ons gestroopt met die goedkope aankoop van die windmolens en gaat daar nu veel winst mee maken als we de wind-uitstap ongedaan maken - we moeten dus zo snel mogelijk af van wind energie om GDF de kans niet te gunnen om daar veel munt uit te slaan".

 

Geef toe dat bovenstaande nogal dom zou zijn, en *in principe* niks verandert aan wat wind energie nu kan bijdragen aan een CO2 uitstoot vermindering.  Welnu, jij (evengoed als ik) zou bovenstaande logica te gek om los te lopen vinden, maar je past ze wel toe op kernenergie.

 

De elektriciteitsproducenten zijn altijd monopolisten geweest. In de tijd dat de kolenmijn van Beringen nog een eigen centrale had, had ze contracten met EBES om overschotten te verkopen en ontbrekende stroom aan te kopen. Deze werd maximaal aangerekend, (plus nog eventueel een vergoeding voor in gebreke blijven van het contract) en de overschotten werden minimaal vergoed.

 

Nu heeft Mestralet beweerd dat, wil men de kerncentrales die in 2015 zouden moeten sluiten gedurende 10 jaren verder openhouden, het 800 miljoen euro zou kosten om ze in orde te houden, en ze 1 miljard winst zouden opleveren. Ik veronderstel toch wel dat dit cijfers zijn die kunnen nagegaan worden.

 

Nu is het zo dat GDF-Suez zulk een grote boeman geworden is dat alles beter is dan wel die verdomde kerncentrales verder open te houden. 

 

Ik heb de berekening van 1 week geleden nog verder door getrokken tot 2025, als alle centrales dicht zouden moeten. De veronderstelling is dat alle verbruik continu met 2% per jaar, vergeleken met het verbruik van 1990, zou verminderen en de alternatieve energie zich in dezelfde mate als nu voorzien verder zou ontwikkelen. Hoeveel zou dan de vermindering van CO2-uitstoot zijn in 2025?

 

Zonder kernenergie:  vermindering van ongeveer 25% voor een vermindering in verbruik van 30%, een groei van alternatieve elektriciteit van 19,5% en een groei van alternatieve brandstoffen in het transport van 15%.

 

Met nog 80% kernenergie (de rest is uitgespaard, er zijn nog 20% gascentrales als regeldebiet): vermindering van 45%.

 

Hoe meer men bespaart op energie, des te belangrijker wordt de besparing afkomstig van de kernenergie. Daarbij komt nog dat een deel van de besparingen op verwarming en transport gemakkelijker kunnen worden afgewenteld op elektriciteit.

 

Ik vind dat de besparingsmogelijkheden voor 2025 zo nog hoopvol zijn.

Is het feit dat elektriciteitsproducenten altijd een monopolie hadden dan positief ??????

Verbetert het onze onafhakelijkheid voor onze energiebevoorrading ?

Maar terug over kerncentrales . Nieuw zijn ze niet, er gebeurden meerdere ongevallen die men steeds probeerde te verbergen. Maar is de prijs voor elektriciteit gedaald met de komst van die centrales ?

Daalde de CO2 uitstoot sinds hun opkomst. Werden we minder afhankelijk van buitenlandse, weinig betrouwbare grondstofleveranciers ? Is het afvalprobleem echt definitief opgelost, is het veiligheidsprobleem opgelost ?

Waarom zou dat allemaal in de toekomst veranderen ?

Mij zullen ze alvast NOOIT overtuigen hoe groot hun propaganda butgetten ook zijn ?

Trouwens als het openhoude van de centralis zo weinig rendabel zijn waarom steken ze dan zoveel geld in een poging de bevolking te overtuigen ze open te houden ?

Ik vrees dat hun cijfers absoluut niet kloppen !

Als de vos de passie spreekt ... boer let op je kippen

 Is het feit dat elektriciteitsproducenten altijd een monopolie hadden dan positief ??????

 

De opening van de markt zou in principe betere commerciele prijzen moeten kunnen toelaten.

 

Verbetert het onze onafhakelijkheid voor onze energiebevoorrading ?

 

In zekere mate wel, natuurlijk.  Maar kolen uit Polen zijn waarschijnlijk ook betrouwbaar.  Gas uit Rusland wat minder.

Maar terug over kerncentrales . Nieuw zijn ze niet, er gebeurden meerdere ongevallen die men steeds probeerde te verbergen.

 

Ah, er zijn "vele ongevallen" gebeurd ?   Er is soms wel eens een ventilatorke in panne gevallen, dat wel, ja.  Maar "ongevallen" ???  Hoeveel doden ?  Zoveel als in Ghislain ?   

 

Maar is de prijs voor elektriciteit gedaald met de komst van die centrales ?

 

Niet echt, want kolen is ook niet heel duur.   Maar de prijs van de stroom is nu toch wel redelijk correct, zou ik denken.  Jullie willen hem heel hoog hebben, dus nu niet zagen dat hij niet gedaald is, he.

(dat gezegd, in Frankrijk is de prijs bijna 2/3 van de prijs van Electrabel)

Daalde de CO2 uitstoot sinds hun opkomst.

 

Dat is vrijwel zeker.  Tenminste, ten opzichte van gas of steenkoolcentrales in de plaats.

 

Werden we minder afhankelijk van buitenlandse, weinig betrouwbare grondstofleveranciers ?

 

We zijn waarschijnlijk minder afhankelijk van Russisch gas.  Poolse kolen stellen minder een probleem zou ik denken.

 

Is het afvalprobleem echt definitief opgelost, is het veiligheidsprobleem opgelost ?

Grotendeels, ja.  En welk veiligheidsprobleem ?  

 

Maar bij al deze overwegingen zie ik niet veel milieu kommer.  Als je zeker wil zijn van je bevoorrading, en je wil een "standaard" afval en veiligheidsprobleem, en je wil goedkope elektriciteit, dan doe je wat de Duitsers doen: steenkool !  De Polen hebben er heel veel, de Duitsers ook, het zijn betrouwbare Europese landen, het is goedkoop, en het afval, wel dat gaat de lucht in zoals gewoonlijk, en er natuurlijk geen veiligheidsprobleem.  Bovendien kan je steenkoolcentraletjes zo groot of zo klein maken als je wil, kan je dus zoveel concurrentie hebben als je wil, is het een betrouwbare bron die vrij regelbaar is, kortom, al wat je in je verlangenlijstje heb geschreven.

Het hangt ervan af waar je je prioriteiten legt.

 

 

pierre

jou theorie klopt, zoals elke theorie klopt, 't is maar hoe je het draait.

je kan theoretisch dan wel 80% met kernenergie doen tegen 2025 - al wil ik wel eens zien hoe je dat gaat realiseren - maar tegen die tijd zal niet alles met elektriciteit werken. en dus zijn we met al die elektriciteit niets, want we kunnen ze niet opslaan.

hans d

Hans,

 

Pierre praat enkel over de elektriciteitssector, en hij gaat ervan uit dat we in 2025 evenveel kernenergie hebben als nu, maar dat er flink gesneden is in het stuk fossiel van de elektriciteitsvoorziening, namelijk door enerzijds te bezuinigen, en door anderzijds hernieuwbaar bij te plaatsen.   Dat knabbelt dan in grote mate het fossiele stuk van de elektriciteitsvoorziening op.  Het verschil, in 2025, tussen de huidige centrales houden, of ze sluiten, komt er dan op neer dat op dat ogenblik, we ofwel een grote fossielvrije bron staan hebben (die er dus al staat), ofwel dat ganse gedoe door fossiel moeten vervangen (je weet wel, die STEGs, die WKK, en die "propere" kolencentrales).

Wat er met de niet-elektrische sector gebeurt, is hier buiten beschouwing gelaten, maar Pierre gaat ervan uit dat er maar weinig van de niet-elektrische sector ge-electrifieerd is.  Men heeft daar oftewel op een of andere manier bespaard, of niet, maar men gaat geen stroom bij gebruiken om minder fossiel te gebruiken daar, dus Pierre neemt dat niet in beschouwing.  Ik was naar het andere uiterste gegaan, waarbij we ongeveer alle fossiel elimineren door electrifieren.   De waarheid in 2025 zal tussen de twee liggen.

Maar dat verandert niks aan 't feit dat er MET kernenergie in 2025 veel minder CO2 zal uitgestoten worden voor elektriciteit dan ZONDER.  In Pierre's beschouwing komt er dat gewoon door met de huidige centrales door te boeren omdat er in totaal een kleiner elektriciteitsverbruik is (enkel maar besparingen, en geen electrifiering); in mijn voorstel moesten er centrales bijgezet worden omdat er veel meer elektriciteit verbruikt werd (besparingen, maar veel elektrifieren).

 

Ik had geredeneerd in de richting van Hans. We zouden in de toekomst werkelijk minder gaan verbruiken. Min 2% per jaar is niet mis. Waarschijnlijk zal dat zo niet gaan in het transport, maar misschien zal de verbetering groter zijn in de verwarming of de industrie.

 

Maar ik  heb wel willen aantonen dat zelfs dan de kernenergie een zeer grote bron blijft om op C02-uitstoot te besparen: Een vermindering van - 25% naar -45%. is ook niet mis.

Ah, sorry, je praat dus over de totale uitstoot met variaties in de andere bijdragen, ik had wat snel je bijdrage gelezen en dacht dat de veranderingen enkel plaats vonden in de elektriciteitssector.

Nu ja, hoe je het ook draait of keert, kernenergie zal steeds een significante vermindering in CO2 uitstoot geven, gewoon omdat het fossiel equivalent ervan een belangrijk stuk is, en zoals je schrijft, hoe minder fossiel we ergens anders gebruiken, hoe belangrijker de relatieve impakt van kernenergie/geen kernenergie zal zijn, tot op het punt waar het gros van het fossiel vervangen is door oftewel besparingen ofwel door hernieuwbaar.

OP DAT OGENBLIK is het klimaatsgewijs kifkif of we nu kernenergie vervangen door hernieuwbaar (en ENKEL maar hernieuwbaar, en geen combinatie hernieuwbaar/fossiel, he) of niet, en kan dit zinnig, vanuit milieu oogpunt geargumenteerd worden, MAAR NIET EERDER.

En je kan de plannen draaien of keren zoals je wil, daar zal je altijd op uit komen, en de verschillen zijn significant. 

 

Patrick, waarom blijf je zo hardnekkig steenkool tegen kernenergie plaatsen ? Bedoeling is wel degelijk het aandeel van beiden zo snel mogelijk te minderen, niet het ene door het andere vervangen

Geen ongelukken zeg je ?

1979 Three Mile Island

1986 Tsjernobyl

1999 Japan ( moderne, westerse centrale)

2008 lekte zomaar eventjes 30.000 L radioactief water ( en dat was niet de eerste keer trouwens)

Maar dat zijn ongelukjes die bekent raakten vele ongevallen blijven verborgen

Eigenlijk is het erg eenvoudig ik stel voor dat de blinde voorstanders van kernenergie een tijdje in Tsernobyl gaan wonen om te bewijzen dat kerncentrales niet gevaarlijk zijn.

Dit waren de " ongelukjes" dan kunnen we over het terrorisme beginnen. Eergisteren nog in het nieuws : een boot met radioactieve producten werd ( vermoedelijk door de Russische maffia) tot zinken gebracht en ligt nu op een paar honderden meters onder water. Betalen de elektriciteitsproducenten de berging ( ALS het al te bergen is !!!!!) of besmetten we vele generaties mensen ?

Daarnaast zijn er problemen door het gebruik. In de Schelde kan men tropische vissen kweken omdat het water verwarmd wordt door het koelwater. Tilapia is een lekkere vis ( ik at hem vaak in Congo) maar het warme water is ook een broeihaard van minder aangename beestjes zoals bacteriën, schimmels en ander tropisch ongedierte ook planten en dieren.

 

Maar voor sommigen is er geen gevaar ???????

 

Patrick, waarom blijf je zo hardnekkig steenkool tegen kernenergie plaatsen ? Bedoeling is wel degelijk het aandeel van beiden zo snel mogelijk te minderen, niet het ene door het andere vervangen

Jef, dat gaat niet.  Zeker niet in de komende decennia.  Dat gaat technisch niet, en dat gaat economisch niet.  Ge moet dus kiezen, zeker in de komende decennia.  Minder kernenergie IS meer kolen en gas.  Hoewel dat de logica zelve is, heb je ook nog de bewijzen onder je neus: Duitsland, Denemarken.

Het is een drogreden om te stellen dat we 90% van onze energievoorziening tegen 2030 of zo met alternatief gaan doen.  Dat lukt niet. Zelfs in 2050 maakt ge me dat niet wijs.  Tegen 2080, wie weet. 

Er zijn dus twee mogelijkheden:

A) veel kolen en gas en petroleum, weinig of geen kernenergie en heel stillekes aan meer hernieuwbaar OF

B) minder kolen en gas, petroleum, meer kernenergie en heel stillekes aan meer hernieuwbaar

Als het voornaamste milieu probleem waar we in de 21ste eeuw tegenaan kijken, CO2 is van kolen, gas en petroleum is, dan gaat de keuze naar B.

In de komende 50 jaar gaat hernieuwbaar in elk geval maar een minderheidsrol spelen (ttz de HOOFDBRON gaat zowiezo niet hernieuwbaar zijn).

Dus hou op met te vergelijken wat niet vergelijkbaar is. 

Geen ongelukken zeg je ?
1979 Three Mile Island
1986 Tsjernobyl
1999 Japan ( moderne, westerse centrale)
2008 lekte zomaar eventjes 30.000 L radioactief water ( en dat was niet de eerste keer trouwens)

Lees hoofdstuk 3 in mijn boek.

Three Mile Island: geen enkel slachtoffer.

Chernobyl, al verschillende keren aangehaald, veel minder slachtoffers dan de "normale" slachtoffers van kolen.

Japan, dat was in een experimentele opwerkingsinstallatie, 2 doden.

2008 en die lekken. Vergelijk met fossiel 5000 doden in de mijnen in China - Amoco Cadiz, Gishlain, Piper Alpha, .... hoeveel duizenden liters olie en andere smurrie is er al niet de natuur in gegaan door deze activiteiten ?

Van dat Russisch schip weet ik niet veel, maar 1) was het radioactief afval van kernenergie ?  Of van industriele toepassingen ? Of wat ?  2) En welke gaan daarvan de *daadwerkelijke* gevolgen zijn ? (hoogstwaarschijnlijk zo goed als niks - maar het volstaat om te zeggen "radioactieve lek" - of dat nu een pruts is of niet - en bij sommigen slaat de paniek om het hart, he.  Als ik zou roepen "CO2 lek" panikeer je dan ook ? ).

Fossiel veroorzaakt VEEL MEER milieuschade en doden dan kernenergie.  Dat was al zo, als je naar de "onmiddellijke" schade kijkt, en daar komt nog een HEEL GROTE schep bovenop als je naar de klimaattoestanden kijkt.

Als dusdanig is er gewoon geen vergelijk.  GELIJK WELKE techniek zo SNEL MOGELIJK fossiel kan vervangen is te verkiezen boven met fossiel voort doen.

MOCHT op dit ogenblik het gros van het fossiel vervangen zijn door hernieuwbaar, of mocht er een zicht zijn om zoiets te doen binnen de 10-20 jaar die komen, dan zouden we kunnen discussieren.  Maar zo een plan is totaal irrealistisch, zowel op economisch als op technisch vlak.  Het strijden tegen een techniek die WEL een relatief groot stuk kan bijten in de fossiele koek (in tegenstelling tot hernieuwbaar op relatief korte termijn) komt er dus gewoon op neer om MINDER fossiel te vervangen en dus MEER fossiel te gebruiken, met de doden, ongelukken en milieuschade van dien.

En al dat vanwege een ideologische indoctrinatie.

Wat de opwarming van de Schelde betreft, dat zou mij dik verwonderen.  Een koeltoren veroorzaakt normaal gezien een zo goed als verwaarloosbare verhoging van de rivierwater temperatuur (de warmte wordt afgegeven als latente warmte van verdamping, niet door opwarming van het water).  Maar blijkbaar maak je je meer zorgen om die kleine lokale opwarming, dan om de 100 keer grotere opwarming die het gevolg is van de CO2 uitstoot van een kolen of gas centrale, he.  Want inderdaad, er zit een factor ongeveer 100 tussen de thermische pollutie van een stoomkringloop en de klimaatsverandering als die energie van kolen afkomstig is.

Voor 1 KWhr elektriciteit (eenmalig) is er in de stoom kringloop ongeveer 2 KWhr warmte gedumpt in de omgeving (eenmalig).  Maar het VERSTOKEN van 3 KWhr kolen (eenmalig) zorgt wel voor een klimaatsopwarming van 3 KWhr per jaar.   Als we dat dus gedurende een eeuw doen, dan hebben we 200 KWhr warmte gedumpt, maar we hebben wel ~15 000 KWhr extra klimaatsopwarming ontvangen (1ste jaar 3 KWhr, 2de jaar 6 KWhr, 3de jaar 9 KWhr...) wat dus een kleine honderd keer meer is dan de warmtepollutie door de kringloop.

En, tussen haakjes, steenkool of gas centrales of biogas centrales veroorzaken evenveel thermische pollutie, hoor.

Maar voor sommigen is er geen gevaar ?

En hier zijt ge mis.  Er is ALTIJD gevaar.  De vraag is gewoon, hoeveel, gemiddeld ?  En dan moet ge kiezen.  Er is veel meer gevaar met fossiel dan met kernenergie.  Iemand heeft zelfs uitgerekend dat zonnepanelen gevaarlijker zijn dan kernenergie, per geproduceerde KWhr (ik zou de link eens terug moeten opzoeken).  Maar beide getallen verdwijnen in 't niet in vergelijking met kolen en gas.

 

Patrick,

Ik vermoed dat volgens jouw radioactiviteit ongevaarlijk is. Ik werk in een ziekenhuis en ik ga ervan uit dat de directie de werknemers op radiologie niet zomaar een stralingsmeter geeft.

Tjernobyl is momenteel een woestijn waar niemand mag wonen maar er vielen "weing slachtoffers" dixit Patrick. Er vallen nog alle dagen slachtoffers. Dagelijks krijgen er nog steeds mensen kanker maar dat wil je duidelijk niet zien.

Dat  volgens jouw steenkool alleen door kerncentrales kunnen vervangen worden is ook duidelijk.

Misschien toch eens even verder kijken dan de informatie uit de nucleaire ( betrokken ) bronnen.

Ik citeer bvb uit http://www.motherearth.org/energy/pdf/kernfiche9.pdf

Op een goede dag zullen we sowieso moeten overstappen op 100% hernieuwbare energie. Dat is niet alleen noodzakelijk om het klimaat te beschermen, maar zal ook

onontkoombaar zijn: fossiele brandstoffen en uranium zijn immers “eindig”. Maar die omschakeling heeft tijd nodig. Niemand gelooft dat ze in 2015 zal voltooid zijn.

Verschillende studies tonen aan dat het mogelijk is om geleidelijk aan volledig over te schakelen op een combinatie van verschillende bronnen van hernieuwbare energie

(windenergie op land en op zee, thermische energie, fotovoltaïsche energie, kleinschalige waterkracht, biomassa, fotovoltaïsche energie, getijdenenergie, ...).

Een studie gerealiseerd door de Groep LTI, op vraag van de Europese Commissie, toont aan dat het mogelijk is om tegen 2050 een vermindering van 90% CO2 uitstoot te

bekomen, zonder beroep te doen op kernenergie en met behoud van onze huidige comfortabele levensstijl (in de Noord-Europese landen). Dit kan door hernieuwbare energie

te ontwikkelen en maatregelen voor energie- efficiëntie toe te passen.

Wat het langer openhouden van de bestaande centrales ( volgens het nucleair forum met verlies !) wijst alles erop dat dit politiek gezien vooral om budgetaire redenen is. Hoe weinig rendabel ook Elektrabel zal haar "verlies" moeten vergroten als ze deze centrales langer wil uitbaten.

Kortom we kunnen WEL zonder kerncentrales EN zonder steenkool centrales !!!!!!

Jamer toch, niet ?

Patrick,
Ik vermoed dat volgens jouw radioactiviteit ongevaarlijk is. Ik werk in een ziekenhuis en ik ga ervan uit dat de directie de werknemers op radiologie niet zomaar een stralingsmeter geeft.

Ik loop ook rond met een dosimeter, tussen haakjes.  Ik zeg nergens dat straling ongevaarlijk is.  Lees hoofdstuk 3 van mijn boek.

Natuurlijk vallen er nog steeds slachtoffers van Chernobyl: men schat dat er over 50 jaar ongeveer 10 000 zullen zijn.  Maar wat je vergeet is dat er VEEL MEER vallen door steenkool, en dat er nog HEEL VEEL MEER kunnen vallen als er een zware klimaatsverandering komt.  Ik zeg dus niet dat kernenergie *ongevaarlijk* is, ik zeg dat het VEEL MINDER gevaarlijk is dan steenkool en gas.  Da's voor mij goed genoeg om steenkool en gas door kernenergie te vervangen, als dat economisch en technisch haalbaar is, en dat is ook zo.  De OMGEKEERDE weg vind ik dom.

Jouw "motherearth" fiche staat vol met de typische zever die ik in hoofdstuk 9 van mijn boek evenals in het antwoord op de argumenten van Peter Tom Jones op mijn site weerleg, het zijn altijd maar diezelfde stommiteiten.  Men verwart ten eerste elektrisch vermogen en thermisch vermogen "maar instaan voor 10% van ons finale
energieverbruik
" (CO2 is evenredig met thermisch vermogen), men verwart geinstalleerde capaciteit en daadwerkelijk gemiddel geleverd vermogen "vertegenwoordigen onze 7 kerncentrales slechts één derde van de totale capaciteit
van Belgische elektriciteitscentrales
" ; men snapt niks van de besturing van een centrale-park "Aangezien het
zeer moeilijk is om de productie in een kerncentrale even stil te leggen, laat men de reactor constant draaien, ook wanneer er minder elektriciteit nodig is
".

We zijn door de eerste sectie.  Het zou grappig zijn dezelfde kriteria eens aan te nemen voor hernieuwbaar. 

De tweede sectie begint beter:

Op een goede dag zullen we sowieso moeten overstappen
op 100% hernieuwbare energie. Dat is niet alleen
noodzakelijk om het klimaat te beschermen, maar zal ook
onontkoombaar zijn: fossiele brandstoffen en uranium zijn
immers “eindig”. Maar die omschakeling heeft tijd nodig.
=

Ok maar het kan wel zijn dat die "goede dag" nog duizenden tot miljoenen jaren in de toekomst ligt, he.

Een studie gerealiseerd door de Groep LTI, op vraag van
de Europese Commissie, toont aan dat het mogelijk is om
tegen 2050 een vermindering van 90% CO2 uitstoot te
bekomen, zonder beroep te doen op kernenergie en met
behoud van onze huidige comfortabele levensstijl

Dat hangt af van wat men onder "mogelijk" verstaat, he.  Bedoelt men "in principe" of kan men dat commercieel en technisch ook uitvoerbaar aantonen ?  Met een gigantisch DESERTEC project kan dat ook, in principe.  De vraag is of het economisch, sociaal en technisch ook daadwerkelijk uitvoerbaar is.  Ik denk dat bijlange niet, en ik heb eerlijk gezegd zo nog geen realistische plannen gezien.  MAAR, als dat waar is, dan wil dat zeggen dat hernieuwbaar sterk concurrentieel is met kernenergie en dan is de discussie gedaan, he.  Dat gaat dan VANZELF gebeuren.  Daar moeten we dus niet over wakker liggen.  

Als ik dit lees:

Nog steeds op Europees niveau, bewijst
het Instituut voor thermodynamica van het Duitse Centrum
voor ruimtevaart, in haar studie op vraag van Greenpeace,
dat het voor Europa mogelijk is om nucleaire energie de
rug toe te keren en tegelijkertijd haar broeikasgassen met
30% te verminderen tegen 2020

dan is men een detail vergeten: hoeveel zou de vermindering in uitstoot geweest zijn, onder dezelfde condities, als men kernenergie NIET de rug had toegekeerd ?  Met andere woorden, men is de essentiele vraag vergeten: welke is de prijs van het uitfaseren van kernenergie ?  Dat is een beetje als stellen aan een straatloper: "je hebt geen huis nodig, want ik heb aangetoond dat als je zus en geen doet, je in een tent 30% minder kou zal hebben dan nu".  Maar da's de vraag niet!  Hoeveel kou zou ik minder hebben dan nu mocht ik WEL een huis hebben en hoe vergelijkt zich dat met jouw tent ?

 Hier hebben we een deeltje van het antwoord:

Volgens de Europese Raad voor hernieuwbare energie
(EREC), is het mogelijk om tegen 2040 in de helft van de
wereldwijde energievraag te voorzien met hernieuwbare
energie.

Dat wil zeggen dat de ANDERE HELFT dus niet door hernieuwbare energie kan voorzien worden, en dus oftewel door fossiel, oftewel door kernenergie.  Dat staat een beetje haaks op die andere bewering dat we tegen 2050 90% uitstootvermindering bekomen... tenzij we ondertussen ons energieverbruik door 4 hebben gedeeld he (of tenzij er een mirakel gebeurt tussen 2040 en 2050).  Consistentie in de loze beweringen is een beetje zoek hier !

Enfin, de klassieke lulkoek, en als kers op de taart, ons goed oud Propere-stroom-werkt stukje propaganda:

Deze projecten, vooral STEG en WKK gascentrales, en projecten
rond hernieuwbare energie, zullen meer elektriciteit
produceren dan de drie oudste kerncentrales samen.

Inderdaad, 80% gas en kolen, en 20% wind.  Zie

http://kernenergie.van-esch.org/index.php?option=com_content&view=artic…

Let dus goed op: in 2015 gaan we NIEUWE FOSSIELE KAPACITEIT installeren ter hoogte van 80% van de oude (kleinste) kerncentrales, die hoelang gaat meegaan ?  40 jaar of zo ?  Tot in 2055 of zo ?

De kernuitstap is dus grotendeels een terugkeer naar fossiele centrales voor de komende decennia.  Dat is zo met de Belgische kernuitstap (zie propere-stroom-werkt) ; dat is zo in Duitsland (26 nieuwe steen-en bruinkool centrales), dat is overal zo.

Vandaar dat het zo vreselijk genant is dat je het niet wil zien, maar al dat gezever over hernieuwbaar heeft bijzonder weinig te maken met de daadwerkelijke keuze voor de komende decennia die grotendeels tussen kernenergie en fossiel is.

 

 

Heel voorspelbaar je reactie / allen bronnen die mijn standpunt verdedigen zijn geloofwaardig.

Een klein detail tussen beide studies : de data 2020 en 2050 uit het oog verloren ?

Jef, natuurlijk zijn alle bronnen die je standpunt verdedigen "geloofwaardig" voor jou, he.  Anders zou je ze niet geloven.  Maar het zou misschien beter zijn om zelf wat na te denken en te rekenen alvorens je ideologisch voorgekauwde rapporten zomaar als zaligmakende waarheid aan te nemen.  Het is precies in die optiek dat ik mijn boek heb geschreven, en het staat je vrij dat te lezen.  Die argumenten worden daar in 't lang en in 't breed uitgelegd.

Maar ik denk dat we mekaar op een fundamenteel punt verkeerd begrijpen.  Ik heb dat al gezegd, maar men schijnt dat niet te willen horen.  Ik heb NIKS tegen hernieuwbaar, geloof me vrij.  Ik ben er enkel van overtuigd dat hernieuwbaar ons niet, in de komende decennia, van evenveel goedkope energie op even betrouwbare wijze als we gewoon zijn (uit fossiele bronnen en in mindere mate kernenergie), in staat is te leveren.  Misschien ben ik daar gewoon mis.  Misschien gaat hernieuwbaar dat WEL kunnen binnen 10 of 20 jaar.  Welnu, als hernieuwbaar dat WEL zal kunnen, dan verkies niet alleen ik, maar iedereen dat - ook elektrabel als ze niet te dom zijn.  Als we, voor ongeveer dezelfde prijs (mag zelfs een ietsiepietsie duurder zijn), evenveel en even betrouwbaar, zeg maar wind+zonnestroom kunnen krijgen dan we nu kolen+kernstroom krijgen, dan gaat dat vanzelf komen.  Dan moet je niet "tegen" kernenergie zijn, net als je niet tegen slaven moet zijn die generatortjes aandraaien met sta-fietsen: dat is irrelevant.  Als dat erin zit, dan komt dat vanzelf.  Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat dat niet voor binnenkort is.  Misschien wel in de tweede helft van de 21ste eeuw of zo.  Misschien ook niet.  Maar zelfs al ben ik mis, dat is niet erg, want ALS wind+zonne-energie zo goedkoop gaan worden als kolen+kernenergie nu dan:

1) gaan we dat in OVERVLOED kunnen plaatsen (en is er dus geen nood aan besparingen, boven die die economisch zinnig zijn, op energetisch vlak)

2) gaat dat door automatische economische effecten vanzelf de hoofdproduktiebron worden, en heeft het geen zin om tegen kernenergie, evenals tegen kolen/gas, te protesteren, want elke producent gaat automatisch op deze bronnen overschakelen.

 

ALS het echter zo is dat deze bronnen technisch gelimiteerd zijn (zoals het er voor mij uitziet) EN als blijkt dat hun aanbod een bovengrens kent die niet ver boven de huidige vraag ligt, dan gaan die bronnen steeds een schaars, en dus duur produkt leveren EN zijn bovenstaande voorwaarden dus niet voldaan.  IN DAT GEVAL (en dat is zeker vandaag zo, en ik denk dat het voor de komende decennia zo is) is de echte keuze er een tussen fossiel en kernenergie.

 

Daar willen naast kijken is ridikuul.  Het maakt ook al die plannetjes en de studies en dergelijke die je aanhaalt, ridikuul, want:

1) de hoofdbron op dit ogenblik is fossiel, niet kernenergie, en het is die bron die een akkuut (enfin, meerdere akkute) probleem geeft, en waar we dus, niet alleen voor strategisch economische en geopolitieke, maar VOORAL ecologische problemen af moeten.

2) er is dus meer dan plaats genoeg voor al die projecties van hernieuwbare bronnen om de HOOFDBRON uit te faseren, veel meer dan om kernenergie uit te faseren.  Met andere woorden, in plaats van zielige projecties te maken om aan te tonen dat het zonder kernenergie zou kunnen, zou men beter daadwerkelijk aantonen dat men al die fossiele dingen kan vervangen.  EENS DAT IN DE PRAKTIJK IS AANGETOOND (want we zijn daar nog bijlange niet, he), dan zouden we kunnen praten om de veel minder problematische bron, namelijk kernenergie, ook uit te faseren, maar zoals ik hierboven al zegde, gaat dat dan VANZELF gebeuren.  Als je al het gros van het fossiel vervangen hebt, wil dat zeggen dat je competitief bent, en dus ook nog dat laatste stukje kernenergie economisch kan wegconcurreren.  Als je economisch niet goed genoeg bent om het fossiel grotendeels uit te faseren, dan ben je geen speler van formaat, en ben je dus mislukt in je poging.  Die bron dan voorstellen om kernenergie uit te faseren is dan ridikuul want ze is zelfs niet in haar "basisopdracht" geslaagd.

 

Maar om terug te komen op de "geloofwaardigheid" van je bronnen, 't is jammer dat je het nooit over je geweten zal krijgen om mijn boek te lezen (maar dat is zoals aan een protestants integrist vragen van "The origin of Species" te lezen, neem ik aan), want dan zou je zelf sommige flagrante  FOUTEN kunnen herkennen.

Ik neem een voorbeeldje:

ga naar: http://www.iea.org/Textbase/stats/balancetable.asp?COUNTRY_CODE=BE

Daar is het energiebilan van Belgie voorgesteld.

We zien daar dat de totale eind consumptie van energie gelijk is aan 43551 ktoe waar je eigenlijk 7142 ktoe moet aftrekken, want het zijn petroleum produkten voor niet-energetisch gebruik in de petrochemische nijverheid (bvb om plastics te maken en zo).  Dat brengt ons op 36409 ktoe echt eind-energie gebruik.  Dat is dus elektriciteit, of de thermische energiewaarde van benzine, kolen en dergelijke.

We zien daar dat de totale elektriciteitsconsumptie 7104 ktoe is.  Wetende dat ongeveer 56% van de elektrische energie afkomstig is uit kernenergie, geeft ons dat hiervan 3978 ktoe kernstroom is.

Dat is dus, op zich, 10.9%.  Vandaar je betrouwbare bron.

MAAR.  De fout die hier gemaakt is, is dat die elektrische eind energie vergeleken wordt met de THERMISCHE energie inhoud van benzine en zo.  Daar zit meestal een factor 3 tussen.  Een elektrische motor is 3 keer zo efficient met elektrische energie dan een benzine motor is met de thermische energie van benzine.  Om die elektrische energie te maken heeft men ook ongeveer een factor 3 keer meer thermische primaire energie moeten gebruiken (hier dus thermische kernenergie).

Met andere woorden, het thermische equivalent van die elektrische energie is 3 keer groter.  En als je naar fossiele bronnen kijkt, dan zou het opwekken van die elektrische energie 3 keer meer CO2 uitstoot vragen dan de CO2 uitstoot van de thermische inhoud van die benzine.

Het is dus correcter te stellen dat het thermische equivalent (en dus het CO2-uitstoot equivalent) van die 7104 ktoe elektrische energie eerder ongeveer 21000 ktoe voorstelt.  De totale, tot thermisch (en dus CO2-uitstoot) equivalent herrekende eind energie is dan geen 36 000 ktoe maar eerder 50 000 ktoe, en daarvan is het "elektrisch" aandeel 21 000 ktoe, ofte 42%.  Het elektrische eindverbruik is dus thermisch/uitstoot gewijs eerder 42% van het totale eindverbruik.  Hiervan komt 56% van kernenergie, dus 23.5%.

Met andere woorden, de kernenergie zoals die er nu is in Belgie, staat voor 23.5% van het thermisch/uitstoot equivalent van ons totaal eindverbruik.  Geen 10%.  Als we 100% kernenergie voor stroom zouden gaan, staat het voor 42% van het thermisch/uitstoot equivalent.

Dat verandert het beeld, niewaar ?  Zie je nu het "betrouwbare" van je bronnen in ?

En dat is maar een puntje.  Ik neem zo al die opmerkingen onder de loep in mijn boek.

Wat je opmerking over de data betreft, neenee, ik heb me niet vergist, er staat wel degelijk 2040 en 2050.  Zoek maar de citaten op in je fiche.

 

Jef,

 

Ik heb ook dat artikel "De toekomst zonder kernenergie" van september 2005 gelezen. Ik had reeds een antwoord hierop klaargestoomd, maar Patrick is mij voor geweest. Het is dus niet omdat Patrick in deze sector werkt dat hij moet veroordeeld worden als partijdig. Ik heb zelf als ondergronds mijningenieur gewerkt, en geloof mij, ik denk dat men voor zijn gezondheid en veiligheid beter in een nucleaire centrale kan werken. Maar wie herinnnert zich nog in België de tijd van de ondergrondse kolenwinning en alle miserie daaraan verbonden. Proportioneel lag het aantal doden in België niet zoveel lager dan nu in China. Ze produceren daar nu 80 maal meer kolen dan België ooit op zijn maximum jaarlijks heeft voortgebracht.

 

Dit rapport zit vol tegenstellingen en onjuistheden. Ik kwam met mijn berekening erop uit dat de 10% elektrictiteit in België aan 20% minder C02-uitstoot kwam voor België (23% bij Patrick). De tegenstelling tussen de jaren 2040 en 2050 was mij ook opgevallen, en ook de voorkeur voor STEG-centrales op gas (fossiel!). 

 

Veel van zulke rapporten komen uit Duitsland. Ik denk persoonlijk dat daar de publieke en politieke druk voor alternatieve energie aan gelijk welke prijs nog veel groter is dan hier. Wij leven immers kort bij Frankrijk, waar de nucleaire energieproductie toch een demonstratie op zeer hoog niveau is.

Ik wil er trouwens op wijzen dat ik in de wetenschappelijke nucleaire sector werk, maar dat ik niks noegabollen te maken heb op professioneel vlak met kernenergie, of energie tout court.  Ik ben een meet-instrumentenbouwer voor wetenschappelijke installaties.

 

Beste allemaal,

 

Op 10/09/09, bij bericht n° 366, had ik geprobeerd de toekomstige CO2-uitstoot zonder kerncentrales te berekenen. Maar ik was wel van verkeerde cijfers vertrokken: de globale CO2-uitstoot van 144 miljoen ton CO2 betroffen ton CO2-equivalent, dus alle andere broeikasgassen inbegrepen.

 

Daarna heb ik getracht zoveel mogelijk statistieken uit te pluizen. Ik moet bekennen dat dit een aartsmoeilijke opgave is, want er bestaat geen eenduidige berekening voor. Zo weten de meeste statistieken niet goed hoe ze de nucleaire energie in het totaal energieverbruik moeten binnenbrengen. Meestal worden deze kWh vertaald in thermische energie, benuttigd in de stoomgeneratoren van het elektrisch gedeelte van de centrale. Dit rendement elektriciteit-warmte bedraagt dikwijls slechts 38,5% (Nederlandse berekening).

 

Laten we dit probleem echte langs een andere en simpele manier benaderen. De omzettingsfactor elektriciteit-uitstoot van C02 bedraagt voor de Belgische EPB-berekening (energieprestatie van de woningen): 0,595 kg CO2 voor 1 kWh uitgang centrale. Dit zou de waarde moeten zijn van een mixt van kolen- en gascentrales. Dit is echter zonder rekening te houden met het feit dat 55% van in België geproduceerde elektriciteit geen CO2 uitstoot.

 

Op die manier komt het "nucleairforum" aan een minderuitstoot van 30 miljoen ton CO2 per jaar dank zij de nucleaire productie. Inderdaad, 55%n van de jaarlijkse productie van ongeveer 89.000 GWh is 48.950 GWh.De vermeden uitstoot zou dus gelijk zijn aan 49 TWh x 0,595 ton CO2 per TWh = 29,15 ton CO2.

 

Deze vermeden uitstoot is geen peulschil. Het vertegenwoordigt 30% van onze huidige uitstoot van ongeveer 100 miljoen netto ton CO2 per jaar.

 

We moeten in het Post-Kyoto tijdperk in 2020 20% minder energieverbruik bereiken, 13% alternatieve elektriciteitsopwekking en 10% alternatieve brandstof in het transport. En deze besparingen zouden dus 20% minder CO2-uitstoot moeten meebrengen.Dit moet doenbaar zijn wanneer we elk jaar 2% op basis 1990 kunnen besparen. De uitstoot kan zelfs nog verbeteren door het aandeel van de alternatieve energie.

 

Maar wanneer alle kerncentrales in 2025 zouden sluiten zouden we deze winst van 30 miljoen ton terug verliezen. Ze zouden weliswaar vervangen worden door STEG-centrales (op Russisch gas?) die minder CO2 zouden uitstoten. Maar het is duidelijk dat we door de sluiting van de kerncentrales een overgroot deel van de bekomen winsten terug zouden verliezen.

 

Het argument dat deze kernenergie door alternatieve elektriciteit zal worden vervangen gaat niet op, want deze moet op de eerste plaats dienen om oude kolencentrales en andere oudere centrales te vervangen. Daarenboven moeten de soepele gascentrales ook nog eens dienen als reserve voor de dagen zonder zon en/of wind, in afwachting van een betaalbare opslag van elektriciteit.

Maar wanneer alle kerncentrales in 2025 zouden sluiten zouden we deze winst van 30 miljoen ton terug verliezen. Ze zouden weliswaar vervangen worden door STEG-centrales (op Russisch gas?) die minder CO2 zouden uitstoten. Maar het is duidelijk dat we door de sluiting van de kerncentrales een overgroot deel van de bekomen winsten terug zouden verliezen.
 
Het argument dat deze kernenergie door alternatieve elektriciteit zal worden vervangen gaat niet op, want deze moet op de eerste plaats dienen om oude kolencentrales en andere oudere centrales te vervangen. Daarenboven moeten de soepele gascentrales ook nog eens dienen als reserve voor de dagen zonder zon en/of wind, in afwachting van een betaalbare opslag van elektriciteit.

 

Inderdaad, dat is trouwens de basis stelling in mijn boek.  Je hebt gelijk dat het soms moeilijk is om een volledig stel coherente cijfers te vinden, want vaak vind je getallen die met verschillende definities werken, of die verschillende voorwaarden stellen.  Maar zoals je aangeeft, komt men toch altijd maar, zelfs met foutmarges in de berekeningen, tot hetzelfde besluit: de CO2 uitstoot verplaatsing door kernenergie is alles behalve verwaarloosbaar.

Ik heb dat ook op verschillende manieren proberen te illustreren.  Natuurlijk kan men altijd gaan "nitpicken" op de details van de cijfers, methode, en aannames, wegens aangehaalde moeilijkheden.  Maar zelfs "met de natte vinger" komt men altijd maar op 't zelfde besluit uit. 

 

Ik had het anders aangepakt, door naar de globale uitstoot van Frankrijk te kijken (maximaal kernenergie), en dat te vergelijken met andere Europese landen, in 't eerste hoofdstuk.  Ik vond dat ook al "overtuigend", ook al is de methode heel ruw.  Maar welke aanpak je ook neemt, het komt altijd op hetzelfde kwalitatieve besluit uit.

 

Als je langs verschillende wegen, ook al zijn ze ruw, steeds maar tot hetzelfde besluit komt, dan vind ik dat dat besluit "robuust" is.

 

In mijn boek probeer ik twee "robuuste" stellingen te verdedigen:

- kernenergie is bijlange zo "vies" niet als men gewoonlijk wil aangeven

- kernenergie heeft wel degelijk een niet-verwaarloosbare potentiele impakt op de CO2 uitstoot.

 

Spectaculaire stofstorm Sydney was radioactief De stofstorm raast af op Broken Hill.

Gisteren en vandaag werden steden in Australië opnieuw getroffen door stofstormen die voor chaos op de weg zorgden en het luchtverkeer in de war gooiden. Wetenschappers zijn ondertussen het stof van de spectaculairste storm, die woensdag Sydney trof, te analyseren om te zien hoe radioactief die was. Die storm ontstond in de buurt van Woomera in de outback. Daar ligt de immens grote Olympic Dam uraniummijn.

Het stof van die storm geraakte zelfs 2.150 km verder in Nieuw-Zeeland. En het was daar dat de geigertellers abnormaal hoge metingen vaststelden. Het is nogal gebeurd dat stofstormen de Tasmaanse Zee overstaken, maar niet in deze mate vertellen metereologen. In ondermeer Auckland, Northland, Waikato, Bay of Plenty en Taranaki kregen ze een flinke laag oranje stof.

Opnieuw prijs
Ondertussen is Sydney opnieuw getroffen door een stofstorm. Deze was wel minder spectaculair: de concentratie stof was tien keer minder dan vorige keer, toen er 15.400 microgram per kubieke meter werd gemeten. Op normale dagen is het hoogstens 20 microgram, en bij bosbranden 500 microgram.

In Brisbane kregen ze er zelfs twee op een dag te verwerken. Ook in die regio verontrusten de stofstormen de wetenschappers. Ze zeggen dat ze veel schade kunnen aanrichten aan het zuidelijke deel van het Great Barrier Reef. (mvl)

 

Bron : Hln

 

.... of hoe de nucleare sector de planeet en zijn bewoners langzaam vergiftigd....

 

Patrick zal dat natuurlijk wel allemaal even relativeren en in de juiste context plaatsen.

 

Dirk

 Hier is 't ie ! :-)

 

We zouden natuurlijk moeten weten HOE radioactief die stofwolk was, he, om enige zinnige uitspraak kunnen te doen.  De vraag die bij mij natuurlijk in de eerste plaats op komt is hoe de radioactiviteit van die stofwolk zich vergelijkt met de radioactiviteit van het vliegas en de rook van een steenkool centrale, en welke de gemiddelde stralingsbelastingen van de wereldbevolking zijn van deze twee bronnen.  Ook hoe zich dat dan vergelijkt met de natuurlijke achtergrond straling, en hoe zich dat vergelijkt met andere bronnen van ioniserende straling.

 

En tenslotte, in welke mate de klinische gevolgen van die radioactiviteit van die stofwolk zich vergelijken met de klinische gevolgen van die stofwolk tout court.

 

Eens die elementen op tafel liggen, kunnen we daar een rationele discussie over houden.    Zoniet blijft het bij een emotionele argumentatie.

Maar  tenslotte.  De Olympic dam mijn is in de eerste plaats een kopermijn !

http://en.wikipedia.org/wiki/Olympic_Dam,_South_Australia

Men doet aan co-winning voor uranium, maar het is een kopermijn, en mocht men het uranium er niet mee uit halen, dan zou er nog meer radioactiviteit op de spills liggen.  Of hoe de kopermijnen de planeet en zijn inwoners langzaam vergiftigen...

 

 Hier is 't ie ! :-)

{ oeps, dubbel gepost }

 

Tegen mensen die onderstaande argumenten geven, valt moeilijk te debatteren. Maar ik zal toch eens proberen, op minder Amerikaanse retoriek-wijze:

  • Verbruik van de bevolking verminderen?: Antwoord: een kleiner deel van de bevolking (de 'elite') laten verbruiken, en een groot deel in "laag verbruik" mode dumpen (de armen) of een groot deel van de wereldbevolking uitroeien: een "survival oorlog" voor middelen. Ik stel me opnieuw vragen bij de haalbaarheid van dit plan.  Ook hier kan men ze misschien deels toepassen, maar ik heb mijn twijfels over de pertinentie van deze oplossing, hoewel we ze ook deels zouden kunnen toepassen. 
    Ik hoop dat ik dat met een korrel zout moet nemen, want anders bestaan er dwangbuizen voor mensen die echt achter deze uitspraken staan.
  • Kernenergie is (veel) beter dan fossiele energie
    En 5 tanden trekken is beter dan een been amputeren. En dan? Moet ik nu al kiezen tussen "slecht" of "nog slechter"? Ik ga kiezen, maar voor BETER, zijnde duurzame energie!
  • Het energie verbruik "an sich" van de mensheid is geen probleem, enkel de manier waarop we eraan komen
    Er is wel een probleem met het energieverbruik. We verbruiken teveel. En elk jaar verbruiken we meer. En dat moeten we dringend terugschroeven. Dat kunnen we doen door energiebesparende maatregelen in te voeren en zelf naar ons gedrag te kijken. Want daar loopt het fout bij de meeste mensen. Een steuntje is door energie duurder te maken, dan gaan de mensen nadenken over hun gedrag, eerder niet. En in tegenstelling door "vuile kernenergie" (want noem dat aub niet proper!) te willen verdedigen, kan je beter tips aanreiken waardoor de mensen kunnen besparen. En op dit ogenblik zijn wij daar mee bezig.
  • Er is zo goed als geen enkele zinnige reden om aktief *tegen* kernenergie te zijn.
    Toch wel! Kinderen met 4 armen, constante (zogezegde) "kleine ongevallen" in centrales, kanker, kernafval (waar nog altijd geen langdurige duurzame oplossing voor bestaat), het feit dat kernenergie ook eindig is, terreurdreigingen (en centrales die niet voldoende beveiligd zijn), het schandalig lage rendement, ... moet ik echt doorgaan?
  • Kernenergie biedt EEN (misschien niet de beste) oplossing aan het probleem.
    Duurzame energie biedt de beste oplossing. Maar als we natuurlijk kernenergie blijven ondersteunen, dan blijf je daarop focussen en krijgt duurzame energie geen kans. En we zijn al de laatste in het peloton (als het gaat over duurzame energie).
  • Het is de basis van mijn betoog: hou op om tegen kernenergie te zijn!
    Een debat voeren wil zeggen dat iedereen recht heeft op zijn/haar mening. Je kunt niet vragen dat iedereen die tegen kernenergie is plotseling zijn/haar mond moet houden. Dit is trouwens datgene wat we al van bepaalde politici moeten horen. 
  • "...dan rekken we het probleem ook over een langere tijd..."
    Je moet het probleem niet "rekken", je moet het aanpakken op een duurzame manier. En kernenergie is niet het probleem aanpakken, maar het probleem doorschuiven naar de volgende generaties! Want zij mogen dan oplossingen bedenken voor het kernafval dat wij hebben gemaakt. Ik zie daar deontologisch weinig fraaie kantjes aan. En ik wil niet bij de "verspilzuchtige" generatie gerekend worden, maar bij een generatie horen die de grootste uitdaging van de menselijke geschiedenis op een adequate manier heeft aangepakt. Want energie en klimaat zal veel groter zijn dan alle voorgaande menselijke problemen, gaande van polio tot kinderarbeid. Ik denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn. Er is niks dat de gemoederen zo beroerd als energie, anders zou er niet overal zoveel over gedebatteerd worden.

Ik vrees dus dat de website http://kernenergie.van-esch.org/ verre van goed onderbouwd is.

Beste,

1) uw dwangbuis, waarom ?  Het zou best een keuze kunnen zijn om trachten het grootste deel van de bevolking uit te roeien, of in armoede te dumpen, om zelf een prima leventje in alle "ecologisch verantwoorde" omstandigheden kunnen te leven.  Wat is daar zo dwangbuismatig aan ?  We hebben dat eeuwen gedaan.  Omdat het niet overeen komt met jouw ethiek misschien ?  Niet iedereen heeft dezelfde waardeschaal, he.  Het is best denkbaar om "ecologisch verantwoord" helemaal bovenaan te plaatsen, en "de medemens" helemaal onderaan.  Daar is niks geks aan.  Het is een waardeschaal zoals een andere.  Niet de mijne, wees maar gerust, maar die is best denkbaar.

2) ja, je moet kiezen tussen slecht en nog slechter, omdat er voorlopig niet beter is.  En dat "slecht" dat valt te bezien.  Ik heb er totaal geen moeite mee om mij 5 tanden te laten trekken als mij dat van mijn kiespijn en andere problemen af helpt.  Een been amputeren vind ik een stuk erger.  Natuurlijk zou het beter zijn om een toverdrankje te drinken en kan je tegen die tandarts fulmineren.  Maar je toverdrankje werkt niet zoals de goede fee je heeft wijsgemaakt.

3) "energie is wel een probleem" is een dogma waar je van uit gaat maar geen enkel goed argument voor aanbrengt.  Het enige wat ik zie is dat daar waar men meer energie gaat gebruiken, de menselijke miserie achteruit gaat.  Je dogmaatje lijkt dus wel overeen te komen met de principes die je in punt 1) nog in een dwangbuis wilde steken.   Je hele denken is dogmatisch, want met "enkele tips om energie te besparen" ga je er niet komen, als je daar je rekenmachientje zou bij nemen. 

4) je argumenten tegen kernenergie zijn toch wel belachelijk: kinderen met 4 armen. 

5) duurzame energie biedt op dit ogenblik HELEMAAL GEEN oplossing.  Maar om dat te verdoezelen - om die onkunde van de door jullie voorgestelde oplossing uit de schijnwerper te halen - zoeken jullie een zondebok: kernenergie.  We gaan hier een Godwin punt scoren, maar het is dezelfde truuk als Hitler destijds met de joden had gedaan (zij waren de "schuld" dat Duitsland in de rats zat), en het is dezelfde truuk die nationalistische partijen aanhalen (het komt door de vreemdelingen, meneer).  Maar laten we even ingaan op wat je zegt.  Als duurzame energie WEL een oplossing is, dan moeten we er zoveel van kunnen krijgen als we willen, he.  En dan moeten we niet besparen, en dan is energie verbruiken geen probleem.  Je bent dus jezelf aan 't tegenspreken als je enerzijds stelt dat "energieverbruik een probleem is EN we allemaal moeten besparen" enerzijds, en dat "duurzame energie de oplossing is".  Als het de oplossing is, dan is het geen probleem, en dan hebben we er met overvloed van.  Anders is 't geen oplossing.

6) als ik zeg "hou op om tegen kernenergie te zijn", dan vraag ik je niet om te zwijgen, of je ondoordachte mening voor jou te houden, he.  Ik vraag je enkel om je dogma's waar je voor gebrainwashed bent "kernenergie is vies, kernenergie is slecht"... even onder de loep te nemen, en het ZINLOZE of NEFASTE daarvan trachten in te zien ten aanzien van het doel waar je voor DENKT te streven - namelijk een beter leefmilieu.   Met andere woorden, als ik zeg "hou op om tegen kernenergie te zijn" vraag ik je niet dat, maar wel om enige consistentie in je betoog.  Tegen kernenergie zijn als je beweert te streven voor een beter leefmilieu is een beetje zoals tegen veiligheidsgordels in auto's zijn als je beweert om voor meer verkeersveiligheid te pleiten.  "Hou dus op om tegen veiligheidsgordels te zijn".

7) jaja, noem je dogmaatjes nog maar eens op.  Natuurlijk is het goed van het probleem te rekken, want het is tijd die ons ontbreekt, VOORAL voor hernieuwbare bronnen.  Voor 2050 is het zo goed als ondenkbaar dat 80% van de wereld energie voorziening uit hernieuwbaar komt (en ik ben heel genereus want ik denk dat je gerust 30% kan stellen).  Er zal dus zowiezo iets de rest moeten opvangen, en daar is de keuze tussen fossiel en kernenergie.  Fossiel is schadelijker (been amputeren).  Dus neem je wat er over blijft.  Als ons dat al tot 2050 brengt, is het dat al gewonnen.  Als je dat niet wil, dan is het DE MOEITE NIET MEER in 2050, want de schade is geschied.  Dus alles komt er inderdaad op neer om tijd te winnen.   Met andere woorden, het probleem waarmee we de toekomstige generatie opzadelen met kernenergie (namelijk het uiteindelijk uitvoeren van de bergingsplannen voor kernafval) is piepklein in vergelijking met het andere probleem (klimaat) waarmee we ze gaan opzadelen zonder kernenergie en dus veel fossiel.

 

Maar de fundamentele tegenstelling die we hebben is deze: ik wil niet sterk inbinden, en jij wil mij daar toe verplichten.  Ik wil veel energie, omdat ik denk dat het leven (mijn leven in de eerste plaats) zo beter is, omdat ik het zo wil.  Ik wil technologische vooruitgang, expansie, meer en meer confort.  Daar is veel energie voor nodig.  Nuttig gebruikt, dat wel.  Als we sommig confort met minder energie kunnen bekomen, des te beter, dan is er meer energie over om nog meer confort mee te maken. Ik wil wel energie produceren op de manier die mij het minst schadelijk lijkt, maar enkel maar zolang ik er genoeg van krijg.  De optie "inbinden" aanvaard ik niet, en als de prijs daarvoor is om de wereld voorgoed omzeep te helpen, wel dan weze het zo.  Ik ga voor DIE keuze (en ik denk dat een groot deel van de wereld dat ook doet).  Let dus goed op met de opties die je me geeft: ik wil ZOWIESO energie en ben bereid om daar de wereld en de volgende generaties voor op te offeren.  Laat me iets vrijer en ik wil dat zo clean mogelijk doen, maar doen zal ik het.  Een wereld met veel minder energieverbruik en dus sterk inbinden interesseert mij niet, dus mag die voor mijn part naar de maan.  Een wereld met veel relatief schone energie is waar ik voor wil streven.  Als je me dwingt om die energie op vuile manier te maken, dan zullen we dat dan maar op een vuile manier doen. 

En geloof me vrij dat veel mensen (vooral in ontwikkelingslanden) zo denken.  Je moet daarmee rekening houden.  De prijs die ik stel op toekomstige generaties is eindig, en niet bijzonder groot.  Niet helemaal nul ook niet, maar eindig.  Dus niet teveel ervoor vragen, want dan teken ik niet.  En dan gaat je leefmilieu nog veel sneller naar de knoppen.

 

Een geluk dat u geen beleidsmaker bent. U moet u schamen over uw uitlatingen! Ze zijn grof, ongegrond en ronduit beledigend voor alle toekomstige generaties. De toekomst en de jeugd zal u veroordelen!

Geen zinnig mens die achter uw voorstellen kan staan. Vol ongeloof lees ik deze extreme standpunten en kan maar tot één enkele conclusie komen. Er lopen nog steeds gekken rond op deze wereld. U schrikt er blijkbaar niet voor terug om zelfs Hitler erbij te halen. Een gegronde en oprechte discussie is blijkbaar niet aan u besteed. Het zij zo. Gelukkig zijn er nog mensen die wel geven om de volgende generaties en daarvoor zullen vechten. En reken ik mezelf bij.

U heeft heel de kernenergie-lobby een ongeletterde, domme en vooral vreselijk ongenuanceerde stem gegeven. Dank daarvoor. U heeft uw ware aard en toedracht blootgelegd. Ik kan het niet beter illustreren.

@patrick

 

Je schrijft ergens dat elektriciteit uit hernieuwbare energiebronnen momenteel nog duurder is dan elektriciteit uit kerncentrales.

Waarom is de prijs van elektriciteit bij ecopower (windmolens) dan goedkoper dan bij electrabel? Is dat dan louter uit winstbejag van electrabel?

@Joost

 

Patrick reageert zo extreem omdat jij hem geen andere optie geeft. Je luistert niet naar wat hij zegt, je demoniseert hem enkel.

Als je 14 jaar oud ben, dan kan ik daar begrip voor opbrengen, wijsheid komt met de jaren. Ben je echter een volwassen man... tja, dan discusieer je maar beter niet.

Misschien moet Patrick eens met deftige argumenten voor een discussie voor de dag komen. Die heb ik tot op heden nog niet gezien. En als iemand demoniseert omdat hij of zij beter argumenteerd, dan is het ver gekomen. Ik wens enkel een deftige discussie, meer niet. Maar als men niet deftig kan argumenteren, dan moet men niet willen debatteren over onderwerpen en andere mensen de mond snoeren als die met gegronde argumenten komen.

Men moet trouwens aanvaarden dat andere partijen gegronde argumenten hebben en niet met platvloersheid voor de dag komen. Maar goed, ik maak er geen woorden meer aan vuil. Ik sta open voor een eerlijk en fatsoenlijk debat, niet voor Hitler-vergelijkingen. Die zijn beneden alle peil.

Ondertussen ben ik , zoals onze ministers, al zover dat ( door onvoldoende investeringen in alternatieven) kernenergie momenteel onmisbaar is. Maar finaal wel degelijk door alternatieve energie dienst vervangen te worden.

Dat kernenergie vooral Electrabel ten goede komt daar twijfel ik geen seconde over.

Maar de fout die Patrick blijft maken is : kernenergie of vervuilende steenkoolcentrales ?

Ik mag maar hopen dat er geen nieuwe steenkoolcentrales gebouwd worden ook al bestaan er wel degelijk plannen in die richting ! Waar momenteel veel meer aan gedacht wordt zijn aardgascentrales : vrij snel gebouwd en toch heel wat minder vervuilend dan steenkool . Natuurlijk niet de ultieme oplossing maar de minste der kwalen.

 

Nog een geluk dat ik geen beleidsmaker ben want mijn beleid komt niet overeen met wat jij wil ?  Ik moet mij schamen voor mijn uitlatingen die niet overeen komen met wat jij denkt dat "goed" is ?

Voor welk standpunt dien ik mij te schamen ?  Dat er nu eenmaal dingen zijn waar ik geen grote toegevingen op wil doen, zoals de mogelijkheid om mijn levensconfort, maar ook mijn visie op wat ik zinnig vind in de "mensheid" (namelijk, vooruitgang), en dat ik maar een beperkte inspanning wil leveren op dat vlak "als het om de toekomstige generaties" gaat ?  Ik schaam mij daar helemaal niet voor, hoor.  Ik heb herhaald dat ik wel een *beperkte* inspanning wil doen, *op voorwaarde* dat we naar een redelijke oplossing voor iedereen zoeken: een beetje voordeel voor de toekomst, en een redelijk stuk voordeel voor mij.  En in dat compromis komt, volgens mij, kernenergie als prima hulpmiddel uit de bus: ik kan nog steeds mijn confortabel leventje blijven leiden, doe wel wat kleine inspanningen en dergelijke, en ik vermijd een grote ramp voor de toekomst.  Ik zadel de toekomstige generaties met een relatief klein probleem op, waarvan ik denk dat de oplossing goed mogelijk is. En ik kan zoveel "vooruitgang" bewerkstelligen als ik maar wil, en ben vrij zoveel (of zo weinig) energie te gebruiken als mij lief is.

Maar nee, dat gaat niet, volgens jou.  "Te duur" volgens je dogmatische overwegingen, de toekomstige generaties zijn stukken meer waard dan mijn confortabel leven.  Welnu *als* dat de keuze is waar je mij voor plaatst, dan zeg ik foert, de pot op met je toekomstige generaties, ik neem wat ik kan pakken en daarmee basta.  En wat die toekomstige generaties van mij zullen denken als ik dood ben kan mij nu echt niet de minste sikkepit schelen.

Als je dat vol ongeloof leest, dan heb je nog niet veel gepraat met vele mensen die niet tot je filosofische instelling behoren, hoor.  Ik ken er veel die denken zoals ik.  Ga maar eens ECHT wat afnemen van iemand "voor de toekomstige generaties".  Je zal onmiddellijk zien wat men daar daadwerkelijk van denkt.  Ik ben op dat vlak veel gematigder dan je verwacht, want ik ben bereid naar een oplossing te zoeken die onze beide doelstellingen samen zo goed mogelijk kan verwezenlijken: ikke al mijn confort en energie - of toch zo veel mogelijk - en jij zo min mogelijk nadeel voor de toekomstige generaties.  We zouden, als we goed nadenken, tot een aanvaardbaar compromis kunnen komen: een beetje miserie voor de toekomst, ikke een beetje inleveren, en de juiste technieken gebruiken.  Ik ben er vrij zeker van overtuigd dat kernenergie op het pad ligt van dat compromis.

Wakker worden.  Mensen zijn egoistisch.  Ik ook.  Daar moet je rekening mee houden.

 

De deftige argumenten staan in mijn boek.  Beter kan ik het niet formuleren.

Ik heb nog geen enkel argument van jouw kant gezien dat steek houdt, en niet uitgaat van een of ander ideologisch dogma, maar wel met een haalbaar plan dat zowel economische en technologische vooruitgang kan koppelen aan een energiebeleid dat zo min mogelijk schade veroorzaakt.

 

Dat mensen egoïstisch zijn, daar bent u het mooiste voorbeeld van. Een geluk dat niet iedereen zo is. Anders zouden we nu al lang geen leefbare planeet meer hebben. Maar u bent blijkbaar nog trots op uw egoïsme. Tja, voor elke theorie een boegbeeld zeker...

Meer voeg ik daar niet aan toe.

Ik heb nooit gezegd dat *iedereen* egoistisch is, er zijn altijd pater Damiaans en moeder Theresa's en ik heb daar trouwens bewondering voor, al zal ik er mij voor behoeden mij op dezelfde wijze te gedragen.  Maar ga er gerust maar van uit dat een groot deel van de mensen egoistisch zijn in de zin van dat ze een limiet zullen stellen aan het inboeten van confort (wat voor velen gewoon "een redelijk normaal bestaan" betekent, he), aan het inboeten van hoop op verbeteren van hun situatie ("economische groei") en aan het inboeten van mogelijkheden om hun ideeen tot verbetering uit te werken (technologische vooruitgang).

Het is hier uitgebreid becijferd geweest ('t is jammer dat je blijven steken bent in het begin van deze artikelenblog) dat het inboeten namelijk FENOMENAAL moet zijn om zelfs maar in de verste verte te hopen van toe te komen (in de komende decennia) met de middelen die je voorstelt.  Met andere woorden, het gaat er niet gewoon om om met de fiets naar 't werk te gaan of zo.   Het gaat er om om de economie door 5 of zo te delen

Ga nu eens na hoeveel egoisten rondom jou NIET bereid zijn om hun inkomen, hun koopkracht, hun levensconfort en dergelijke door zoiets als 5 te delen, en je begrijpt beter wat ik bedoel.  Ik kom er inderdaad voor uit dat ik zoiets niet wil "betalen" voor de toekomst.  Ik denk dat er manieren zijn om dat op een zinnige manier te vermijden en kernenergie maakt deel uit van dat voorstel.  Zij die mij gedwongen voor zo een keuze willen stellen omdat ze niet eens willen praten over zo een pad, die kunnen voor mijn part de pot op.  Als ik zeg dat ik zo een maatschappij, die zichzelf de buikriem aanspant met een factor 5 of zo, de moeite niet waard vind, en dat ze voor mijn part best naar de maan mag, dan sta ik daar ook achter.  Het is immers een doelloze, zinloze, hopeloze maatschappij, zonder kijk op vooruitgang, zonder kijk op verbetering, zonder kijk op een streven naar meer of beter.  Gewoon maar ondergedompeld in een soort "erfzonde" waar je een zo minimaal mogelijk bestaan wil hebben, en dat nog zondig vindt ook.  Waar de voorgestelde oplossing van de problemen erin bestaat van het "met minder te doen".  Zo een wereld, nee bedankt!

 

 

Weeralom fout. Niemand zegt dat je met een factor 5 moet besparen. Dat is een getal dat je zelf hebt uitgevonden! We moeten anders leven. Terug met beide voeten op de grond staan. Is het echt nodig dat er in elke woning 5 TV-toestellen staan? Is het echt nodig dat elk gezinslid een wagen heeft? Hebben we die GSM echt altijd nodig? Waren we vroeger dan zoveel ongelukkiger? Als jij al dat materiële nodig hebt om gelukkig te zijn, dan ben ik zeker niet jaloers, in tegendeel. Mensen lopen elkaar voorbij met een Ipod en dopjes in de oren. Is dat de vooruitgang waar je het over hebt?
Als dat de verbetering is en de vooruitgang, dan is dat een wereld waar ik niet wil in leven.

En mag er dan geen energie zijn? Natuurlijk wel. Als we leren beter met energie omgaan, dan kunnen we met dezelfde energie veel meer aanvangen dan nu. We moeten gewoon leren om wat spaarzamer te zijn, zonder daarom met minder comfort te leven. Dat kan. Eerst en vooral met toestellen werken die veel minder energie verbruiken. In tweede instantie zouden de mensen zelf zoveel mogelijk energie (schone energie) moeten kunnen opwekken. Dan kan door een micro-windturbine, zonnepanelen, (niet vergeten goed te isoleren), micro-WKK (gaat de volgende hype zijn), enz

Nadien moet er dringend werk worden gemaakt van decentrale energieopwekking. Veel minder werken met grote verouderde (en vooral zeer onrendabele) energiecentrales. Studies wijzen al lang uit dat die veel efficiënter zijn. Met de restwarmte kan je trouwens perfect heel wat woningen verwarmen.

Al deze stappen zijn geen toekomst, maar perfect mogelijk. En een kerncentrale? Die wordt gewoon open gehouden om het gat in de begroting te dichten, meer niet.

En waarom willen mensen de kerncentrales dicht? Als we ze langer open houden, wie zegt dan dat de centrales niet worden open gehouden totdat ze uit elkaar vallen? De politici doen nu al woordbreuk, waarom niet opnieuw in de toekomst?

Ten eerste, ja, het is een goeie zaak dat bijna elk gezinslid zijn eigen transport middel heeft (auto, elektrische auto, licht vliegwezen, noem maar op).  Ja het is een goeie zaak dat we TV-toestellen, computers, dergelijke meer met de vleet kunnen bezitten en gebruiken.  Ja, i-podjes zijn leuke speeltjes.  Ja, al dat maakt deel uit van wat ik inderdaad vooruitgang noem.  Uiteraard zijn het geen levensnoodzakelijke dingen, maar vooruitgang en confort is net van te kunnen vergeten van wat levensnoodzakelijk is, omdat het een evidentie is geworden, en van zich kunnen uit te leven in al die uitwasjes.  DAT is wat het leven (gedeeltelijk) de moeite maakt.  Dat is wat plezant is.  Inderdaad.  Ik wil zulke dingen dus niet opgeven (hoewel ik zelf geen i-podje heb).  Ik zal er bij voegen: ja, het is van die goeie vooruitgang dat we ons veel en snel kunnen verplaatsen, dat we de wereld rond kunnen reizen, dat je iemand kan gaan bezoeken op verschillende honderden kilometers.  Ja, dat is het soort vooruitgang dat ik niet wil terugschroeven, maar eerder aanwakkeren.  Het is dat wat de wereld interessant maakt, het is wat de mens altijd gedreven heeft.

Dus dat moet blijven, en nog vooruit gaan.  En dan moeten we nadenken over hoe dat te doen met zo min mogelijk schade. 

Die factor vijf heb ik niet uitgevonden - hoewel het natuurlijk maar een heel ruwe schatting is - het zou een factor 10 kunnen zijn of een factor 4 ook.  Maar als je fossiel-vrij wil leven, dan zal het daar rond draaien: de verhouding tussen ons huidig fossiel verbruik, en de huidige mogelijkheden van hernieuwbaar.   Lees de rest van deze draad, lees een beetje beter mijn website en/of mijn boek, en dan besef je dat.  Dan besef je misschien ook het ridicule van een radikaal standpunt in te nemen op een technische materie zonder het rekenmachientje erbij te hebben genomen, en van mensen die dat wel doen, en komen zeggen dat je mis bent, van lelijke egoist uit te maken.

Het is niet door je i-podje met een zonnepaneeltje op te laden, of door je TV niet in waakmode te zetten, dat je veel bijdraagt.  Jaja, je kan je huis goed isoleren (vind ik goed).  Je kan thermische zonnepanelen op je dak leggen en dergelijke meer.  Je kan je woning helemaal passief maken als je dat wil.   Maar daar gaat het gros van de energie niet naartoe.  Als je dat allemaal doet, voor alle woningen, dan zal je ongeveer 15%-20% van het totale energieverbruik hebben gespaard.     Het gros van de energie gaat naar industrie en transport.   Dat is hier allemaal in 't lang en in 't breed uitgerekend.  Als we dus tegen 2030 20% van onze huidige totale energievoorziening hernieuwbaar kunnen maken, (let op, he, onze *totale* energievoorziening, niet enkel maar onze huidige elektrische voorziening), wat dus wil zeggen dat we ons huidig STROOM aanbod VOLLEDIG hernieuwbaar hebben ongeveer - en ik zie dat niet gebeuren tegen dan, maar goed - welnu, dan moet de transportsector en de industrie een factor 4 of zo inboeten.

Heel ruwe schattingen, om te tonen dat het er niet zo veel naast zit: huidig fossiel verbruik 100% - 20% eraf voor het residentiele dat volledig passief is, dus 80% voor transport en industrie, en 20% is "schoon" geproduceerd --> factor 4.  We hebben alles in veel meer detail uitgerekend in deze draad en op mijn website vind je ook zoiets.  Als hernieuwbaar niet zo snel van de grond komt dat we 20% van ons huidig energieverbruik (ongeveer 50 GW waarvan 10 GW elektrisch) hierdoor kunnen betrouwbaar opwekken, dan zal men harder moeten "besparen".

Als je alle fossiel dus uit de energievoorziening wil halen, moet je het gros van de industrie en het transport met een sterke factor verminderen.  En kom niet af met elektrische autootjes of treinen als er geen kerncentrales mogen staan, he.  Alle vrachtvervoer met de fiets ! 

Welnu, als je 4 keer minder transport hebt, en 4 keer minder industrie, dan heb je je economie door 4 gedeeld.  Dat is dus 4 keer minder koopkracht, 4 keer minder loon, 4 keer minder werk.   Dus ga nu de egoisten rondom jou tellen die zoiets niet willen doen, ook niet om de toekomstige generaties te redden.

Dat is wat je bekomt als je de aanhanger bent van "we doen het met hernieuwbaar, en dan gewoon minder verbruiken, he".  Je ziet dat je ipodje niet de grote schuldige is. 

En als je dat nu beseft, dan kunnen we misschien al onze ideologie opzij zetten, en echt gaan nadenken over de problematiek, en de voor en nadelen van elke aanpak daadwerkelijk becijferen, en zien waar we iets zinnigs kunnen doen.

 

 

In Frankrijk betaal ik nog veel minder dan ik in Belgie bij Ecopower zou betalen voor hetzelfde verbruik.  Ik zit bij EDF hier.   Dat heeft dus allemaal meer met commerciele strategieen te maken dan wat anders.  De prijs die de eindverbruiker betaalt is veel hoger dan de kostprijs van produktie van elektriciteit, he.

Een beetje zoals met de melk.

Aardgas is natuurlijk properder dan steenkool, maar:

- aardgas is wel degelijk een fossiele brandstof (CO2 - ongeveer de helft van steenkool)

- aardgas komt van bij de Russen (geopolitiek)

- aardgas zal in relatief sterke band zitten met olie want in tegenstelling tot steenkool kan je voor veel toepassingen waar je olie gebruikt, ook redelijk eenvoudig overschakelen op gas.  Hoewel er dus nog heel grote, relatief goedkope steenkool voorraden zijn, is dat voor aardgas een stuk minder zeker.

- aardgas is redelijk duur. 

Daarentegen is het juist dat gasturbines perfecte elektriciteitscentrales zijn: weinig investeringskost, en heel flexiebele eenheden.   Je kan ze in alle maten bouwen.

Ik denk niet dat het redelijk is - hoewel vele "groene" programma's dat wel voorzien omdat ze er anders niet komen - om een groot stuk van de energievoorziening "duurzaam" op gas te laten lopen.

Maar zelfs dan blijft mijn vergelijking geldig, he.  Aardgas veroorzaakt nog steeds meer doden (LNG transport, oliedelving waar aardgas een co-winning is....) per KWhr, dan kernenergie.  Het stoot ook CO2 uit.  De winning ervan is milieuschadelijk.  Dus ook daar is mijn vraag: waarom de techniek verkiezen die meer doden veroorzaakt, minder duurzaam is, meer milieuschade veroorzaakt, en waarschijnlijk duurder is ?  In belgie zijn er meer doden gevallen door aardgas dan door kernenergie bijvoorbeeld.  Waarom kiezen we dan voor aardgas ?  Ideologisch geinspireerd ?

 

Ik beweer zeker niet dat aardgas DE oplossing is maar dat is kernenergie ook niet.

Uranium heeft evenveel last van "geopolitiek"

Daarnet was er op de radio een discussie over een nieuwe steenkoolcentrale in Antwerpen.

Eigenlijk heeft steenkool letterlijk alles tegen : CO2, NOX, stofdeeltjes zelfs de prijs is geen argument.

Op de afschrijftermijn van een gas gestookte centrale zou gas zelfs goedkoper zijn.

Eigenlijk is de discussie zuiver machtspolitiek. De bevolking wil geen steenkool en evenmin kerncentrales maar wie kan er tegen oa Electrabel op ? Doet me aan de Lange Wapper denken. De Antwerpenaars willen het ding niet maar toch zal het er komen ! De politiekers weten  namelijk beter wat goed is voor het domme volk. Binnen enkele jaren komen dan de schandalen van wie zich heeft laten omkomen .....

 

Kernenergie is misschien niet *de* oplossing, maar toch een van de betere, en IN ELK GEVAL beter dan gelijk welke fossiele brandstof.  Steenkool (of nog wat erger, bruinkool) is natuurlijk de ergste, maar gas is toch nog steeds slechter dan kernenergie.  Het is dus eigenaardig dat men gas zou willen verkiezen en tegen kernenergie protesteren, niet ?

Natuurlijk zou het prima zijn - ik heb dat al twintig keer gezegd hier - mochten we overvloedig, goedkoop en betrouwbaar alle energie uit hernieuwbaar kunnen betrekken die we maar willen.  Natuurlijk is het ook altijd een goed idee om verspillingen tegen te gaan, en die energie zo efficient mogelijk in "genot" om te zetten.  Daarover ben ik het 100% met je eens.  Maar eens we al dat hebben gedaan, en er blijft nog een (heel grote) moot over, dan is het het beste om dat met kernenergie in te vullen.

Of "de bevolking" geen kerncentrales wil, eens ze JUIST geinformeerd zou zijn en niet overdonderd door die jarenlange anti-kernenergie propaganda die feitelijk helemaal fout en verdraaid is, daar zou ik maar de vraag bij stellen, hoor.

 

johan

je kan natuurlijk een coöperative zoals ecopower niet vergelijken met een commercieel bedrijf, er zijn daar een aantal factoren die een zeker verschil verklaren. waarmee ik de immense winsten van electrabrol niet wil goedpraten..

hans d

patrick

dat is natuurlijk weer hetzelfde argument dat we van jou kennen, kernenergie heeft minder doden dan eender welke andere energiebron. alleen heb je zelf toegegeven dat er geen enkel betrouwbaar cijfer is, hoe weet jij dat dan?

als we het over de schadelijke ontginning hebben van uranium, zeg je zelf dat het een nevenproduct is van o.a. koperdelving, en tel je de doden daar niet mee. wel gas is dikwijls een bijproduct van oliewinning, dus moet je die doden ook niet meetellen.

kortom, je hebt altijd gelijk, 't is maar een kwestie van hoe je de cijfers manipuleert. want alle argumenten die je nu tegen aardgas gebruikt, zijn net zo goed valabel voor uranium en consoorten, ook daar heb je vervuiling bij de ontginning, transport, verwerking, opwerking, afvalstockering.

en de vraag is dus, wie is hier ideologisch geïnspireerd??

hans d

 

 

 

 

beter dan aardgas, zolang dit nog beschikbaar is? daar heb ik zo mijn twijfels over. want je zit niet met een hoop gevaarlijk afval, wat nog voor jaren problemen zal eorgen, zie nu maar weer in duitsland.

maar het is ook weer een korte termijnoplossing. alleen zullen de investeringen in gascentrales veel minder kosten dan deze in kercentrales, en geen langdurende gevolgen hebben. en met het uitgespaard kapitaal moeten we m.i. volop de kaart van hernieuwbaar trekken. en dan bedoel ik niet zozeer veel PV zetten, maar snel werk maken van onderzoek naar efficiënte stockering. want zon is er genoeg, als we maar de juiste manier van opslaan vinden.

hans d

 

Welke cijfers zijn onbetrouwbaar ?  Die van Chernobyl ?  We hebben de rekening al gemaakt, en ZELFS al neem je daar onwaarschijnlijk GROTE cijfers, dan nog komt dat beter uit - en we hebben ook al verschillende keren geargumenteerd dat Chernobyl enkel maar kan dienen als "extreme bovengrens" maar niet geschikt is als "gemiddelde schatting".  Maar in 't algemeen is het verschil tussen kernenergie en fossiele bronnen zo groot, dat je zelfs heel grove berekeningen kan maken, en 't springt in 't oog.

Ik zeg niet dat uranium delven totaal onschadelijk is, he.  Ik heb enkel maar het argument aangehaald dat die Australische stofwolk die dus wat radioactiviteit bevatte (maar weeral, zonder kwantificatie wil dat weinig zeggen over de daadwerkelijke gevolgen - ik zou verwachten dat er veel meer slachtoffers rechtstreeks van het stof problemen hadden dan van dat beetje radioactiviteit - maar bon) het normale gevolg was van "gewone" mijnbouw die daar ook zou geweest zijn moesten nu alle kerncentrales ter wereld gesloten worden.  Je hebt wel gelijk dat je de zaak ook moet omkeren, en dat mochten we alle kopermijnen en dergelijke sluiten, we wel degelijk meer uranium mijnbouw zouden moeten verrichten, dat is juist.  Maar wat ik daar eigenlijk mee wilde zeggen was dat wat radioactiviteit uit mijnbouw eigenlijk natuurlijk is, gewoon omdat er radioactieve stoffen in de bodem zitten, en van zodra je die gaat opdelven, je die ook wat meer in de biosfeer brengt (bovenop wat de biosfeer zelf al aan radioactieve stoffen bevat).  Het is nu zo dat de mijn aan de Olympic Dam toevallig ook veel uranium bevat, vandaar dat men aan co-extractie doet.  Maar had men daar gelijk wat opgedolven, dan zou dat hetzelfde geweest zijn.  De ondergrond bevat nu eenmaal radioactief spul, of we nu kernenergie gebruiken of niet.  Met andere woorden, het argument dat "kernenergie de wereld vergifitigt" omdat er een stofstorm wat delfstof heeft doen opwaaien is heel sterk bij de haren getrokken.

Aan de andere kant heb je wel gelijk dat we de slachtoffers ten gevolge van oliewinning evenredig zouden moeten verdelen volgens een of andere objectieve verdeelsleutel tussen gas en olie - bijvoorbeeld de energie inhoud, en ik geef toe dat het waarschijnlijk olie is die met het leeuwedeel gaat lopen.  Niettemin zijn er ook specifiek aan gas slachtoffers verbonden, zoals explosies van gasleidingen en zo.  En nog eens, eigenlijk heeft dat allemaal relatief weinig zin, want zowel gas, als zonnepanelen, als kernenergie maken maar weinig slachtoffers, toch in vergelijking met andere technologische risico's zoals autorijden.  Mocht er geen CO2 affaire zijn, dan zou gas waarschijnlijk zelfs een prima milieu keuze zijn (zo werd dat trouwens ook aangeprijsd in de jaren 70 en 80: alles gas, om proper te zijn).  

Maar het broeikas dinges maakt dat gas toch wel een ietwat problematische bron is.  Enerzijds is het wel zo dat gas maar half zoveel CO2 produceert als steenkool, MAAR anderzijds is het zo dat CH4 (de voornaamste component - methaan) een 20 keer sterker broeikas gas is.  Elke gaslek, elke onvolledige verbranding telt dus voor 20 keer zijn "verbrandingswaarde". Nu ga je me zeggen dat daar wel goed kan op gelet worden.  Waarschijnlijk wel.  Ik heb geen idee van wat het gemiddelde "verlies" is van gas dat uit een boorput komt, tot gas bij de klant in de brander.  Ik heb geen idee van hoeveel er verloren gaat.  Bij LNG zou ik denken dat men toch wel wat gas laat ontsnappen om de rest koud en vloeibaar te houden, nee ?  Maar ik geef toe dat ik daar geen cijfers van heb.

Maar als je al die beschouwingen maakt vind ik de keuze van gas niet zo evident.  Beter dan steenkool, milieugewijs, da's zeker.  ('t is moeilijk vuiler te doen dan steenkool!)  Maar toch niet zo fantastisch, zeker niet in vergelijking met kernenergie.  Het is en blijft een fossiele brandstof die CO2 uitstoot.   En economisch gezien zou ik niet wedden op gas in heel grote hoeveelheden voor verschillende decennia. 

 

alleen zullen de investeringen in gascentrales veel minder kosten dan deze in kercentrales, en geen langdurende gevolgen hebben.

 

Dat hangt er dus van af hoe langdurig je de gevolgen van een klimaatsverandering inschat.  Ik dacht dat we zo snel mogelijk zo min mogelijk CO2 moesten uitstoten en dat het een kwestie van een paar decennia was.

Dat kernafval blijft je dwars zitten, he.  Ik maak mij daar eerlijk gezegd niet veel zorgen over dat dat keurig kan geborgen worden, als daar genoeg studie tegenaan gegooid is.  Met al wat ik erover gelezen heb ben ik er redelijk gerust in.  Indien dat het geval niet was, dan zou ik ook geen voorstander van kernenergie kunnen zijn.  Het is omdat ik redelijk sterk overtuigd ben dat de oplossing daar afdoende kan zijn dat ik daar geen graten in zie.  Het zou eventueel kunnen zijn dat de kost van dat bergen wel groter uitvalt dan nu geraamd, maar dat het doenbaar is, daar heb ik geen twijfels over.

Een ander argument is dat we reeds met een hele hoop nucleair afval ZOWIEZO zitten.  Die hoeveelheid wat groter maken verandert de problematiek niet fundamenteel - ooit zullen we het netjes moeten bergen.

Zoals ik ook al gezegd heb, zonne-energie is denk ik ook, op lange termijn, een mogelijke oplossing.  Ik zie het wel eerder met grote installaties in woestijnen en grote transportnetten.  Opslag is dan minder een probleem, maar toch.  Het is omdat ik niet denk dat we daar een oplossing voor zullen vinden op de schaal die nodig is binnen de komende decennia dat ik in de eerste plaats een voorstander ben van kernenergie, maar ik zeg zelf dat ik zoiets als DESERTEC fantastisch vind.  Maar dat staat nog maar in zijn kinderschoenen.  Als er zoiets komt binnen 50 jaar zal dat al fantastisch zijn, want we hebben het hier over gigantische installaties. 

Misschien komt er betaalbare grootschalige PV maar ik denk dat de weg daar ook langer is dan soms optimistisch voorgesteld. 

Als ik op die prognoses mis ben, en dat komt er eerder, dan vind ik dat goed nieuws, en dan zal ik ook liever zoiets zien dan een kerncentrale denk ik.  Maar dan maak ik mij geen zorgen dat dat vanzelf zal gebeuren.

 

Zoals het het nu is staan er een aantal centrales. Deze produceren naar vraag die er is. Maar wat ik me afvraag als er heel veel producenten van wind-en zonne-energie bijkomen. Deze leveren niet altijd energie. Pas als de zon gaat schijnen of er komt wind gaan zij leveren. Op het net zal dan voor een voor korte periode een overschot aan energie ontstaan.  Hoe wordt dit in de praktijk opgelost. Gaan de centrales dan minder produceren. Offff.

*wgb*

patrick

nee, ik ga hier zeker niet beweren dat er geen gaslekken zijn, integendeel. daar heb ik overigens jaren geleden al eens een vraagstaart over opgestart. en daarom zie ik aardgas ook maar als een overgang. ik zie aardgas zeker niet als een lange termijn oplossingh, zoveel aardgas hebben we overigens ook niet. het is voor alle fossielen en delfstoffen hetzelfde, ze zijn allemaal beperkt beschikbaar aan een op dit ogenblik aanvaardbare prijs. maak energie duur genoeg, en dan zijn er mogelijkheden zat, gas uit biomassa, olie uit biomassa of teerzanden, uranium uit zeewater, etc.

maar ik droom nog altijd (en dat zal jij wel heel naief van me vinden) van een wereld met die 10 keer minder energie verbruikt, en dat dan voor 95% (of liever 100) hernieuwbaar. en dat zal iedereen ten goede komen. maar ja, er zijn nog wel een paar obstakels te overwinnen. maar zoals ik al zei, massaal investeren in niet hernieuwbaar (of dat nu kernenergie, of steenkool is) zal de ontwikkeling van hernieuwbaar alleen maar verder vertragen.

hans d