Behandelen van oude bakstenen buitenmuur

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

De achtergevel van ons huis is in slechte staat.Het gaat hier om een oude bakstenen gevel waarvan het voegwerk en bakstenen hun beste tijd gehad hebben.Welke methoden bestaan er op deze muur terug in orde te krijgen?Is het bezetten van zo'n muur aan te raden?Is het mogelijk om zo'n muur te bedekken met houten lattensysteem of dergelijke?En hoe moet dit gebeuren?Wie heeft hier ervaring mee of weet waar ik daarvoor terecht kan?
Dank u.
Steven.

Reacties

Beste,
Vroeger was (bijna) alles met kalk gedaan, met o.m.
enorme elasticiteit als voordeel, maar geleidelijke
"ontkalking" als nadeel. Tenzij regelmatig met kalk
wordt verdergewerkt (bv kalkverf). Onze ervaring zegt
ons dat hydraatkalk beter in staat is om zulke gevels te
restaureren, dan hydraulische kalk. Een kalei op basis
van hydraatkalk (of luchtkalk) kan zelfs bij sterk
gedegradeerde, minderwaardige bakstenen nog een
verrassend resultaat boeken. Voorwaarde: ontstoffen,
reinigen (absoluut geen oude verfresten!), goed zelfs
zeer goed bevochtigen (echt nat spuiten), zonodig met
kalkwater voorbehandelen, dan de kalei dun opzetten
(met plekspaan of geschikte spuitinstallatie) en met
kwast uitschilderen, en dan, nu komt het, best dezelfde
dag nog schilderen met een echte kalkverf, dus
frescaal of fresco of "affresco". Kijk anders eens op
www.wolfjordan.be voor info.
Mvg.

wat is het verschil tussen hydraad kalk en hydraulische kalk ??

Wij hadden dezelfde muur , hebben em gezandstraald , alle voegen uitgeslepen en terug opgevoegd !
Daarna ingespoten met waterafstotend produkt !

Ziet er weer als nieuw uit !

Sven

De beste voorbehandeling (na het mechanisch reinigen of reinigen met hoge druk) is een voorbehandeling met:

ofwel overschilderbare siliconen (in water emulgeerbaar concentraat).

ofwel met verglazend werkende silicaatproducten (eveneens zonder solventen en oplosbaar in water voor het gebruik).

Daarna kan je verven of crepi plaatsen of eerst uitvlakken of uitvullen met een speciale of aangepaste mortel (Remmers heeft zo een paar superproducten).

ja wolfke, maar als je bouwvergunning zegt dat de baksteengevel natuurkleur moet zijn (zoals mijn buur) kom ik er niet met klei en moet ik wel zo'n transparante kleurloze film smeren hé... We wonen allemaal niet in een villa of boerderijtje hoor (waarmee ik niet zeg dat jij dat doet hé)

Met gewoon lijnolie kunt ge een gevel, dus ook een bakstenen gevel, volledig
waterdicht maken en toch perfect ademend houden.
Dat is 100 % plantaardig, 100 % natuurlijk, spotgoedkoop, gemakkelijk aan te
brengen en kleurloos...

Wolf:
Je zal toch wel even je scheikunde moeten oppoetsen!
Siliconen 100% petroleum?
"De" basisgrondstof voor siliconen (voor het Siliciumdeel) is nog altijd wat wij allen kennen als goede ouderwetse natrium of kaliumsilicaat ("waterglas") welke bereid wordt uit wit zand. Natuurlijker grondstof bestaat niet.

Wel ben ik akkoord dat daar een flinke lading energie moet aan toegevoegd worden en over dat laatste kan je natuurlijk over de herkomst gaan discuteren (petroleum, kernenergie, in de toekomst groene energie ????) maar dat is dan wellicht voer voor een nieuw item op dit forum.
Wolf: Voor de energie-input geef ik jou dus wel gelijk!

Benevens die Silicium-basisgrondstoffen komt er ook nog percentage organische petroleumderivaten aan te pas om te komen tot wat wij in de winkel kopen als "siliconenproducten"

Bedenk dan wel de besparing van grondstof en energie als je glas aanspuit met 3 tot 4mm siliconen (ik ken nu woningen waar dit >20 jaren in staat) terwijl men vroeger ettelijke kilo's stopverf moest gebruiken en idem om muren waterdicht te maken (5% siliconen tegenover 50 tot 100% lijnolie).

Bij hydrofoob maken van muren:
Met 5 tot 10% siliconen-micro-emulsie (in water!) haal je méér 30 jaren waterdichtheid van een gevel.
Totaal onzichtbaar en zo perfect kleurloos dat je na de behandeling niks maar ook niks op het steenoppervlak kan waarnemen.

Ik ben dus voorstander van bepaalde siliconen/silanen/siloxanen preparaten om de eenvoudige redenen dat ze zéér langdurig duurzame resultaten kunnen geven door weinig product/grondstof/energie te gebruiken.

En dan komen we bij lijnolie:
Je kan inderdaad met lijnolie een muur waterdicht maken.

Maar:
Lijnolie is door zijn groot gehalte aan linoleenzuur nou net een relatief goed drogende maar tegelijkertijd ook een vab de sterkst vergelende natuurlijke olien.
Op een rode baksteen valt die vergeling nog mee maar op een blekere of lichtere steen en zeker op zgn. "Franse steen" zit je met het vergelend vermogen dik in de problemen!

Ademend vermogen:
Hier ook opletten. Lijnolie is een drogende olie en zal op korte termijn (met bv. siccatief) of op langere termijn (door natuurlijke oxidatie) overgaan tot een vernislaag.
Zulke vernislagen hebben een zodanige micro-poreuze doorgang dat ze slechts 1% water onder de vorm van waterdamp kunnen doorlaten.
In de volksmond spreekt men dat dikwijls uit als "ademend" vermogen, juister of wetenschappelijker is het dat men spreekt over de "microporeus" zijn van de bewuste laag.
Voor houtwerk is dat effectief (om rotten te voorkomen) maar voor stenen muren is dat in de huidige context niet goed (een muur constructie moet van van binnen naar buiten perfect dampopen blijven...).

Als je dus een open systeem wil zal dat lijnolieproduct echt héél vakkundig EN met tussendoortesten moeten aangebracht worden.
Je moet met andere woorden de steen zodanig impregneren met lijnolie dat hij JUIST NIET verzadigd raakt.

Wolf, begrijp me niet verkeerd dat ik je betoog wil afbreken hé, ik vind het tof dat je oude vergeten grondstoffen in de aandacht brengt.
Daarom ook de volgende raadgevingen voor diegenen die jouw idee willen toepassen:

Muur waterdichtmaken met lijnolie:
-Als het vergelend effect van lijnolie geen bezwaar is.
-Verdun de lijnolie met 50 (vijftig) procent aromaatvrije white spirit (omdat aromaat vrije white spirit véél minder schadelijk/niet schadelijk is voor mens en milieu).
-Plaats één laag en laat die meerdere weken of liever zelf maanden doordrogen.
-Evalueer het effect bij beregenen van de muur of spuit ze nat met een waterlans.
-Neemt de muur zichtbaar water op, doe dan op een beperkte plaats van ongeveer 1 m2 een test met een tweede laag.
-Laat die test ook enkele weken of maanden drogen.
-Begint die testplaats te glanzen of erger te kleven dan mag je absoluut geen verdere behandeling toepassen (want dan ga je het zogenaamde ademend vermogen kwijtspelen).

Voordeel van lijnolie voor deze toepassing: Spotgoedkoop, effectief.
Nadelen: Vergelend, gevaar voor verzadiging van de steen bij onoordeelkunding toepassen.

Voordeel van "siliconen": Absoluut geen gevaar om het zogeneaamd ademend vermogen van de steen kwijt te spelen.
Siliconen-emulsies in water (micro-emulsies): Uiterst effectief, blijven effectief ook na 20 tot 30 jaren.
Enig nadeel: Duur of duurder dan...

Mijn visie:
Gebruik zoveel mogelijk producten op basis van natuurlijke herwinbare grondstoffen.
Kan je natuurlijke grondstof combineren met moderne chemische technologie om een langdurig en duurzaam resultaat te bekomen dan is dat gewoon super meegenomen.
Kan je met een natuurlijke grondstof het eindresultaat niet bereiken maar met een relatief kleine inbreng van systhetisch materiaal wel, gebruik in dat geval dan synthetisch materiaal.

Rudy,

Kan je een voorbeeld geven van dergelijke producten (siliconen micro-emuslies) die op de markt zijn?
Valt RDS 70 daaronder?
Ooit al gehoord van Dromursil 390?

Bedankt,

Sara

Beste,

wij wonen in een deel van een oud molencomplex. Onze woning dateert uit 1770 en de zuidgevel was eerder problematisch: hij staat niet loodrecht zodat bij regen het water er helemaal over loopt, de meeste stenen waren gebroken en de bakstenen waren zeer poreus.
Aangezien het een beschermd monument betreft, hebben wij overlegd met de mensen van Onroerend Erfgoed (vroeger Monumenten en Landschappen). Zij kwamen op de proppen met de behandeling van de stenen muren van windmolens.

We hebben dus de gevel langs buiten gekaleid met 3 lagen hydraulische kalk. Daarna geverfd met silicaatverf en afgewerkt met een behandeling met kiezelzuur (waterafstotend).
Goed resultaat, probleem onder controle.

Dirk

Belangrijk is ook dat er geen optrekkend vocht (meer) is!

Sorry voor de late repliek (ik heb jullie reacties niet ontvangen via mail).

Sara: Om reklame via dit forum te vermijden zend ik u later deze avond een privé-mail met de gewenste informatie.

RDS70 of Dromursil 70:
Neen niet gekend, indien je meer info over deze specifiek producten hebt. Indien je specifieke info over deze producten hebt wil je me die dan doormailen?
Alles is ok, importeurs- of fabricant-adressen, technische fiches, veiligheidsfiches ("MSDS"-fiches).

Ik zal dan een eerlijk antwoord te geven en pogen om geen reklameaffiche op dit forum weer te geven.
Indien dit laatste niet mogelijk is dan zend ik de antwoorden rechtstreeks via een mailbericht.

Sarah:
RDS70 is een pastavormig product.
RDS70 (even opgezocht via Google), blijkt een solventvrije pasta te zijn om te injecteren in boorgaten tegen opstijgend vocht in muren.
Van zowel collega's als grondstoffabricanten hoor ik dat dit product tegen opstijgend vocht heel effectief is.
Die pasta's hebben het voordeel dat je ze ook kan toepassen in muren waar holten of gaten in de muur of in de bakstenen voorkomen. Daar zijn de waterdunne siliconen-micro-emulsies niet voor aangewezen (ze lopen letterlijk "in" het gat in de muur).

Siliconen micro-emulsies (die blijven even dun vloeibaar als water) kan je dubbel gebruiken.
Zowel voor regenwaterdoorslag als voor opstijgend vocht.
Voor opstijgend vocht werken die echter niet als er gaten in de steen of holten in de muur aanwezig zijn. Dat is dan voor deze laatste toepassing wel een nadeel.

Dromursil 70 daar kan ik niks van terugvinden.

Groeten,
Rudy Martens

Beste Rudy

Kan je de info die je aan Sara gemaild hebt, aub ook naar mij mailen? Dit interesseert mij enorm voor onze woning.

groeten en bedankt

Beste Rudy

Kan je de info die je aan Sara gemaild hebt, aub ook naar mij mailen? Dit interesseert mij enorm voor onze woning.

groeten en bedankt

Beste,

Zoals ook anderen reeds vroegen, kan u de info die u aan Sarah gaf, ook aan mij bezorgen?
Wij staan ook voor de klus onze gevel waterdicht te maken.

Alvast bedankt,
Natalie

Hallo,

Wij zijn bezig met de verbouwing van een schuur.
In de living behouden we het plafond met gewelven in rode baksteen.
Nu heb ik bij een keukenzaak iets zeer mooi gezien: namelijk een rode bakstenen muur die behandeld was met witte kalkverf waardoor je zo een lichtroos effect kreeg en het er nog udere uitzag, echt prachtig!
Heeft iemand deze techniek al een toegepast?
Helemaal witverven zou zonde zijn, maar nu is de steen echt te rood.
Groetjes

Anoniem:
Je kan dit ook doen met zogenaamde Glaceerverf. Dat zou je kunnen omschrijven als een soort half verf half vernis, zodanig gepigmenteerd dat het geheel niet dekkend wordt en daardoor enkel een kleurend effect heeft.
Je zou het ook "steenlasuur" of voor beton "betonlasuur" kunnen noemen.

Die worden gemaakt op basis van een bindmiddel naar uw keuze (natuurolie, acrylaat, alkydhars, enz. enz.) zowel watergedragen als solventgedragen.
Ik heb daar doc. van maar omdat die als reklame beschouwd wordt publiceer ik die niet op het forum. Indien je die wenst dan zend je me maar een privé-mail.

graag had ik ook de documentatie

vriendelijke groeten

Erik

Jongens (& meisjes)

Als je je muur wil injecteren tegen opstijgend vocht, ok.

Maar gebruik aub geen hydrofobering! En zeker niet als je muur meer dan 7cm dik is.  Je kan er alleen maar problemen mee hebben. Zeker oude muren of oude bakstenen kunnen al eens een barstje hebben, en dan kunnen je stenen gaan kapotspringen.

Anoniem Erik:  Zend mij aub jouw mail adres, dat kan je doen door op mijn naam te klikken naast de forumrepliek. Dan zend ik op mijn beurt de doc. door.

 

Anoniem 2:

Sorry maar waar jij zulke nonsens vandaan haalt dat is mij een raadsel.

Een muur die hydrofoob gemaakt is zal nou net NIET meer kapotvriezen omdat het water dat erin zit na verdamping niet meer opnieuw aangevuld wordt door opstijgende vocht uit de ondergrond.

De moderne goede, watergedragen hydrofoberingsmiddelen hebben bijna alle de mogelijkheid om opnmame van regenvocht in barsten groter dan 0.3mm tot 0.5mm (en wellicht nog groter) perfect te weren.

 

Beste Rudy onze gevel is gezandstraalde oude baksteen en zoek een betaalbaar systeem om deze kleurloos waterdicht te maken wat raad u me aan en heeft u mij een sugestie waar in deze goedkoop kan bekomen?

Blijkbaar was ik op 4/7 niet ingelogd en kwam mijn repliek met als afzendern 'Anoniem':

Anoniem Erik:  Zend mij aub jouw mail adres, dat kan je doen door op mijn naam te klikken naast de forumrepliek. Dan zend ik op mijn beurt de doc. door.
 
Anoniem 2:
Sorry maar waar jij zulke nonsens vandaan haalt dat is mij een raadsel.
Een muur die hydrofoob gemaakt is zal nou net NIET meer kapotvriezen omdat het water dat erin zit na verdamping niet meer opnieuw aangevuld wordt door opstijgende vocht uit de ondergrond.
De moderne goede, watergedragen hydrofoberingsmiddelen hebben bijna alle de mogelijkheid om opname van regenvocht in barsten groter dan 0.3mm tot 0.5mm (en wellicht nog groter) perfect te weren.
 

beste,

ik heb uw betoog met veel interesse gelezen en wens u ons probleem voor te leggen. we hebben een woning van ongeveer 100 jaar oud. kortom overal vocht! men heeft dit aan de binnenkant verholpen door roofing aan de muren aan te brengen om zo het vocht niet in de kamers te laten doordringen. aan de buitenzijde is de gevel stevig geverfd. jarenlang heeft dit vocht zich dus opgestapeld in de muren aangezien het nergens naartoe kon. bij ontmanteling van de muren aan de binnenzijde heb ik dit alles ontdekt. nu heb ik al een aantal offertes laten maken om dit te behandelen maar ik ben niet echt een voorstander van injectie. aldus hebben we iemand aangesproken die de muren doorslijpt en er een blad in aanbrengt zodat het grondvocht tegengehouden wordt. we hebben een aantal referenties en ik denk dat dit een zeer goede methode is. nu zegt die man ons dat we ook de buitenmuren moeten aanpakken want we moeten voorkomen dat regenwater niet op het aangebrachte blad blijft staan. volgens hem kunnen we niet anders dan er een gevel voorzetten. dit vind ik zeer jammer want het betreft een charmante gevel.

ik zou liever de verf verwijderen, hervoegen en een dampopen vochtwerende laag aanbrengen (kalei of iets anders). volgens de man werkt dit slechts kortstondig (niet meer dan zes maand)! tevens beweert hij dat de steen bij het verwijderen van de verf volledig kapot zal zijn omdat het over een oude zeer poreuze steen gaat en doordat deze geverfd was voor zeer lange tijd is de steen rot.

graag uw advies.

Hallo,

 

Kan je een voorbeeld geven van dergelijke producten (siliconen micro-emuslies) die op de markt zijn?
 

Het zou voor ons gaan voor een gevel waar er zeer lichte barstjes tussen de voegen en de steen zijn.

Met vriendelijke groeten Kristof

Kristof:

om met uw  vraag of antwoord na de laatste repliek te komen moet je links onder de laatste repliek klikken op "reageer op dit bericht", nu staat je antwoord ergens tussen de replieken.

Ik zond je ook een privé-mail zodat je me ook rechtstreeks kan mailen.

 Na dit alles gelezen te hebben kan ik  absoluut niet meer volgen.

Mijn vraag dan maar : zzn oude bakstenen buitenmuur ( zonder spouwen) waterdicht maken, mag niet van uitzicht veranderen wegens "valleigebied" (strenger dan agrarisch gebied), mag ook niet bezet met buitenisolatie (wegens oppervlakte vergroting).

tweede vraag: de kelder heeft een aarden vloer en  er staat 20cm water in na deze natte periode; de muren waren ook in de zomer vochtig tot 1 m hoog,; hoe krijg ik die droog zonder mij blauw te betalen?

Denk aan injecteren met aquaplan of rubson?

mvg, greta

Dag Greta,

dit antwoord komt erg laat, (maar ik heb ondertussen mijn jaarlijkse vacantie geconsumeerd...).

Om je terug duidelijk te brengen, kan je bij jouw muur maar twee problemen hebben:

1) Opstijgend vocht: Daarvoor dien je in de laagste voeg boven je vloerniveau en siliconenproduct te injecteren. Daar kun je dus esthetisch geen problemen mee krijgen (zijn maar een aantal boorgaten die je nadien terug opvult).

2) Vochtdoorslag door regenwater: Daarvoor gebruik op de buitenzijde van die muur één van de moderne watergedragen siliconen-emulsies voor. Van deze producten zijn er ondertussen ook vele producten op de markt die na droging/uitharding totaal onzichtbaar.

Ik zend je ook nog een privé-mail met merkinfo.

Groeten,

Rudy Martens

Dag Rudy,

 

Die producten die jij zegt voor een muur tegen slagwater te beschermen, zijn die ook makkelijk zelf te gebruiken (inspuiten of insmeren)? Of is dit alleen maar door firma's te doen? Want ik heb pas een garage gezet en daar is de buitenmuur gewoon snelbouw op de scheiding en die zou ik zo toch wel waterdicht willen maken.

 

Grtz, Danny

Danny,

tegen de slagregen is gewoon simpel instrijken (2 x) met een blokborstel (+-3x12cm...).

Voor het opstijgend vocht moeten echter gaten geboord worden (meestal alle 10cm) in de eerste voeg boven de pas (boven het vloeropp.).

Voor de nieuwe muur tegen die oude is het een beetje gokken, daar boorde ik in een voormalig huis schuin tot in de oude muur, boorgaten 45° naar beneden. Daar goot ik gedurende twee uren de siliconen in met een kleine plantengieter (je zou het ook met een kleine trechter kunnen doen). Reden: je moet tot in die oude muur een hydrofobe zone hebben of het vocht kan langs daar terug in de nieuwe kruipen.

En welke zijn zowat de goede producten? Want er zijn er zoveel in, en het prijsverschil is ook wel enorm. Potten van 10 liter voor 100€ enzo. En als je daar dan misschien 1 Liter per m² nodig hebt gaat het wel wat kosten. En als je het er maar gewoon opsmeerd gaat het misschien maar een jaartje mee ofzo?

Danny,

het is een regel op het forum om hier geen reklame te maken. Ik zit zelf in de sector en tracht mij zo goed mogelijk aan die regels te houden. Als je me een privé-mail zend dan zend ik je doc. en prijzen van een micro-emulsie (een 10x geconcentreerd product dat zelf-emulgerend is in water).

Siliconen-micro-emulsies moet je maar 1 x toepasssen en die werken levenslang. Zowel voor regenwaterdoorslag als voor opstijgend vocht.

Om toch een idee van de prijs te geven:

De grootte-orde van prijs voor 1L concentraat ligt in de orde van 100 Euro voor 1 liter (prijzen 2010). Bij 1 liter concentraat moet je echter 9 liter gewoon kraantjeswater toevoegen om het product te bekomen dat je gaat uitsmeren of injecteren.

Maar hoeveel er in de muur gaat lopen bij het injecteren dat is bijna niet te bepalen.

Bij het bestrijken van een buitenmuur tegen regenwaterdoorslag zou ik voor 2 lagen gemiddeld 1 liter verdund product per 5m2 aanhouden.

 

rudy

ik weet van vroeger dat die silikonenmulsies een lelijk resultaat gaven omdat je een zichtbare filmvorming kreeg, in tegenstelling tot de siloxanen, die volledig indringen en onzichtbaar zijn.

wat de hoeveelheden betreft, daar ben ik het mee eens, dat is niet op voorhand in te schatten zonder eersteen test te doen.  ik heb ooit een muur van een historisch gebouw met een heel zachte baksteen behandeld, daar kon je het product tegenaan gieten zonder dat er een druppel op het dak terecht kwam.

hans d

Hans,

neen ik bedoel niet die ouderwetse siliconen-emulsies. Dat waren inderdaad dikwijls emulsies van gewone silicoonolie in water. Die emulsies waren ook relatief gevaarlijk voor de ogen (sterk alkalisch). Ph 12-13 was niet uitzonderlijk. De kleur van die emulsie met grote deeltjes zag er even wit uit als melk.

Door hun grote deeltjes kreeg je weinig indringing en de siliconen verstopte gewoon de capilairen.

en zoals je schreef een slechts een oppervlakkig effect (+glans + kleverig...).

Zo'n oppervlak werdt hierdoor totaal onoverschilderbaar.

Bovendien waren de resultaten pover en maar heel tijdelijk (hoogstens enkele jaren resultaat).

 

 

Die emulsies die ik bedoel zijn de moderne micro-emulsies van siloxanen. Zelfs de emulgator is een siliconenproduct. Alle grondstof wordt benut. Die concentraten zijn zelf-emulgerend en vormen door simpel handmatig mengen met water een micro-emulsie. De siloxaandeeltjes in het water zijn 100 tot 1000 maal kleiner dan in zo'n ouderwetse emulsie. Het concentraat is zuur, eenmaal opgelost héél zwak zuur en belange niet zo gevaarlijk voor huid en ogen als die sterk alkalische emulsies.

De kleur van die micro-emulsie is opaal wit (doorzichtig wit).

De indringing in beton en baksteen is spectaculair omdat de emulsie in de capilairwanden kruipt net waar ze moet zitten.

Het oppervlak blijft perfect overschilderbaar (door diffusie-effect krijgt men zelfs betere hechting met latexverf!).

Het resultaat is levenslang!

 

Beste Rudy,

Graag zou ik ook de naam van dit product ontvangen. Is het ook in Nederland te verkrijgen? Alvast dank!

Ik wil mijn e-mailadres wel mailen, maar weet niet hoe ik dat moet doen zonder dat iedereen dit ziet :-)

Groet, Inge

 Beste Rudy,

Dank voor uw reactie.

De privémail heb ik echter nog niet ontvangen.

Nu ontdekken we dat er in de kelder grondwater binnenkomt en geen beetje.Op een dag stijgt het dik 20cm en heeft al een kleine meter bereikt.

Hebben dit volledig weggepompt maar na 2 dagen staat er weer 30 cm.

De keldervloer is van aarde. Het water lijkt binnen te zijpelen waar de muur de grond raakt.

Hoe  kunnen we dit eenvoudig oplossen?

Groetjes,

Greta

 

inge

je klikt gewoon in de linkerkolom op de naam en dan krijg je een contactformulier.  als je dat invuld en verstuurd komt dat bij die persoon terecht, die dan al dan niet kan antwoorden.

hans d

Hallo,

 

in mijn tuin is er langs de ene kant een bakstenen muur met verfresten en langs de andere kant een betonnen plaat  die geverfd is. Is het volgens u mogelijk deze met kalei te behandelen?

Ik heb reeds met een staalborstel en hoge drukreiniger alle loszittende delen en verfresten verwijderd.

 

groeten

Lies

Hallo,

Ik las met veel belangstelling over het gebruik van lijnolie op oude bakstenen muren. We zijn een oude hoeve (circa 1850) aan het renoveren. Er zijn twee enorme schuren (45 x 13 x 13 m), waarvan één dan nog met 5 erorme bakstenen steunbogen tot in de nok. Het gaat dus over een enorme oppervlakte van ongeveer 3500 à 4000 m² blote baksteen. We moeten deze nu stofvrij maken.

De "klassieke" producten voor het fixeren van bakstenen muren zijn niet echt bespreekbaar omdat dit een fortuin zou kosten. We zijn dan ook op zoek naar alternatieven. Er werd me al verdunde compactuna aangeraden, als iemand de juiste verhouding weet ?

Maar ik vroeg me nu af of lijnolie behalve waterdicht een bakstenen muur ook stofvrij maakt ?

Zijn er nog andere manieren/producten om vlot, milieuvriendelijk en relatief goedkoop zulke enorme oppervlakten stofvrij te maken ? Het zijn binnenmuren.

 

stofvrij maken ???

met een stofzuiger, wekelijks, zoals meeste huismoeders dit al jaren doen in hun woning?

door er één of ander product op te smeren ga je het stof toch niet weghouden???

afhankelijk van de activiteiten binnen de ruimtes zal het stof snel of minder snel terugkomen

We leven wel in de 21e eeuw hé, er bestaan véél producten om een bakstenen muur te "fixeren". Sommige mat, andere glanzend, met de bedoeling dat er vanzelf of als je erover wrijft geen stof meer afkomt.

Probleem is dat ze allemaal heel duur zijn de m². Dat is goed en wel als het gaat om een stukje muur in een living of keuken dat bloot wordt gelaten als decoratief effect. Maar voor van die enorme oppervlakten kost dat een fortuin. Maar het moet wel gebeuren omdat die schuren in gebruik zullen genomen worden als kantoorruimte, verkoopsruimte en magazijn.

Vandaar mijn interesse naar ervaringen met verdunde compactuna (nog duur, maar toch al wat minder...) of andere producten zoals lijnzaadolie.

 

 

B15-b1:

Compactuna is een een emulsie van een polymeer in water.

(De plastiekdeeltjes zijn heel fijn verdeeld in het water, het geheel wordt stabiel gehouden met een emulgator).

De meeste emulsies zijn concentraten van ergens tussen de 35 en 50% polymeer in water.

 

Voor het stofvrij maken van een muur zal je moeten experimenteren met een bepaald merk dat je aankoopt:

Je moet de emulsie zodanig verdunnen met water dat bij 1 of max. 2 behandelingen van de muur de stenen juist niet beginnen te glanzen. Vanaf dat moment is het oppervlak van de steen nog niet 100% verzadigd en blijft de muur mooi mat. Stof kan ze dan absoluut niet meer afgeven.

Indien je met hetzelfde product de muur tegelijkertijd waterdicht wil maken tegen regenwaterdoorslag dan moet je iets minder water bijmengen dat het oppervlak van de steen zodat je een weinig glans op de steen krijgt.

 

De meeste merken geven op het etiket of de technische info van hun product wel een indicatie hoeveel je moet verdunnen.

De prijs: In het familiebedrijf van mijn broer en mij maken we ook zulk een product dat je minimum 30% moet verdunnen met water. Ik zal je een documentatie en prijsidee zenden via privé-mail bezorgen omdat het niet de bedoeling van de site is om hier reklame te publiceren.

 

 

Dag Rudy,

Bedankt voor je tips, ik ga zeker op een stuk muur experimenteren met Compactuna en gelijkaardige merken. Het zou bij voorkeur van de eerste behandeling goed moeten zijn, want één laag is op zich al dagenlang werk met een hoogtewerker en een tuinsproeier...

Ik hoor graag via pm de specificaties en prijzen van jullie product, dan kan ik dat mee in de vergelijkingstest opnemen - toch m² genoeg om te testen :-).

 

Wat een schitterende tips om historische panden zo snel mogelijk naar de verdoemenis te helpen.

 

Oude volle muren moeten kunnen ademen.

Het vochttransport komt zowel van binnen als van buiten uit.

De droogcapaciteit is het belangrijkste en in ons klimaat is het droogpotentieel naar buiten toe nog steeds groter dan de tijd dat het nat wordt.

Zulke muren mag je juist niet hermetisch afdichten. Dan beginnen de problemen pas.

 

 

G

Maria,

Waar haal je zulke nonsens vandaan? Ik vrees dat je je technisch info eens zal moeten bijwerken.

Of vergis je je soms met andere producten?

We hebben het hier niet over afsluitende harsoplossingen in solventen of 2K PU of epoxy-hars producten.

 

De vernoemde emulsies hebben nu juist de eigenschap dat ze microporeus zijn. Dat is in het verleden al ruim en voldoende uitgetest door WTCB, TNO, CORI enz. enz. Die testen zijn gestandariseerd en reeds jaren in gebruik om deze producten degelijk uit te testen. 

Bij die testen word door hun labo's er tevens op gelet om met geijkte aanbrengtoestellen een exacte  laagdikte op een testdrager aan te brengen. Op die manier bekomt men testresulaten om op een juiste en eerlijke manier verschillende producten met elkaar te vergelijken.

Dezelfde testen worden ook gebruikt om op een gestandaardiseerde wijze het al of niet micro-poreus zijn van harslagen, verf, vernis en houtbescherming te testen en te vergelijken. Het testproduct kan zowel een watergedragen als solventgedragen zijn.

 

Vernoemde emulsies in vorige replieken zijn zelfs zo hoog poreus (circa 5%) dat ze niet geschikt zijn om een houtoppervlak te beschermen tegen rot.  Voor een muur van steen of beton is dit niet van belang.

 

 

 

 

Neen Rudy,

 

Ik denk dat jij nu onderhand je kennis van bouwfysica eens mag bijwerken.

Het gaat niet niet eens om de eigenschappen van het produkt, maar om de toepassing van de chemische rommel op oude historische ondergronden.

 

Oude bakstenen muren gemetseld met kalkmortels hebben door de tijd heen een natuurlijk bescherming aan de buitenkant verkregen. Een verfijning van de capilairen van binnen naar buiten. Ook het bakproces van stenen werkt dit in de hand. Bakstenen zijn wat minder poreus van binnen naar buiten. (zoals een brood).

Reinigen en zandstralen ontneemt grotendeels deze bescherming. Daarom dat gereinigde muren een paar jaar later nog sneller vuil en vocht opnemen.

Ten tweede gaat het bij vochttransport in een oude muur niet om de dampdoorlatendheid van deze produkten.

Het vocht dat in en uit deze muren migreert is immers voornamelijk in de vorm van water en niet van damp.

Watertransport gaat doorheen de capilairen die in bakstenen en kalkmortels zitten. Niet door microscopisch damptransport. De verhouding is daarin ongeveer 1/1000.(dampdiffusie/capilair watertransport)

Watertransport in capilairen gaat steeds (of toch veel makkelijker) van grote diameters van capliairen naar kleine   diameters. Niet (zeer moeilijk) omgekeerd. Vandaar ook het belang van de eerst vernoemde beschermlaag waarbij van nature aan de buitenkant de fijnste capillairen liggen.

 

Probleem met al die emulsies(oa compactuna) en andere chemische rommel op historische muren is dat het de capillairen volledig dicht en daarmee het watertransport (=niet damp) volledig stopt. (en dat bedroeg 1000/1 met de dampdiffusie !).

 

Daarom ook dat op deze oude muren alleen een produkt kan werken dat aansluit op dit capilair vochttransport.

Zoals onderandere kalei op basis van zuivere hydraatkalk. Deze legt ook een netwerk van zeer fijne capilairen aan in de eindlaag.

En heeft daarmee zelfs een aktief pompende werking van water uit de muur.

Vandaar ook dat er helemaal geen cement en andere toeslagstoffen die capilairen dichten in kalei mag zitten.

Iets wat jij ook nog wel eens durft promoten.

 

 

G

 

 

Dit is mijn ervaring van meer dan 50 jaren en wordt bevestigd door talrijke rapporten van voornoemde organisaties.

Denk je dat ik het ga riskeren van hier zo maar wat te gaan fantaseren?

Benevens 6 jaren studie chemie heb ik de rest van mijn leven regelmatig in binnen en buitenland regelmatig de voordrachten en cursussen van al de betrokken grondstofleveranciers gevolgd.

Gedurende  meer dan 50 jaren heb ik zelf diverse van die producten samengesteld.

Daarnaast heb ik ook regelmatig de applicators van de producten bezocht.

Zowel die kennis als de ervaring die deel ik hier op het forum.

De producten die ik vernoem ken ik 100% anders hou ik mijn mond.

 

 

De producten en  technieken waar  ik over spreek (emulsieproducten, zowel van modere kunstharsen als van diverse siliconen deriviaten) worden daarom met succes toegepast in heel Europa op antieke gevels van kerken, gemeentehuizen enz.

Verschillende van deze technieken staan reeds jaaaaaren in technische beschrijvingen van diverse Ministeries in Belgie, Nederland, Duitsland, Frankrijk...  Waarom? Omdat ze doeltreffend zijn!

 

 

Vernoemde emulsie heb ik tijdens mijn loopbaan tientallen jaren zelf gemaakt en verkocht (ben nu op pensioen).

Daar zijn talrijke toepassingen bij die nu de 30 jaren overschrijden zonder een onderhoudsbeurt. Mijn broer en neef krijgen nu klanten over de vloer die "identiek dezelfde producten van hun vader en grootvader" komen vragen.

Dan wil ik van jou wel een bewijs dat door mij vernoemde technieken niet goed zijn.

 

De micro-emulsies van siliconen in water hebben bovendien door hun niet-laag-vormend effect het voordeel dat de applicatie totaal onzichtbaar wordt (totaal geen glans).

Die siliconen-micro-emulsies zijn ook niet nieuw! Mijn vader verkocht ze reeds in de jaren 60

 

Als de de technieken waar jij zo voorstander van  blijkt te zijn zo goed zijn waarom komen vele oude gevels in onze steden er dan zo belabberd voor?

Als je toch zo'n goede ervaring hebt dan verzoek ik je beleefd om de forumleden exacte info te geven met hoe ze hun probleem kunnen oplossen. Geef dan zoals ik de aard van het product, zo mogelijk een dosering.

Kan je dat doen met  en jouw ervaring en natuurproducten dan is dat 100% OK

Dan leren we er allemaal wat van bij (ik ben ook niet te oud om te leren!) i.p.v. elkaar te gaan afbreken.

 

 

 

 

 

.

als je de muur met een 'waterafstotende' laag behandelt, en hij zuigt water op, dan wil dit wateropgesloten zitten in de baksteen. Als je zo 4 mm diep doordrongen hydrofobe laag het water tegenhoudt, heb je toch een garantie op afspringen van die muur ? Dan springt uw baksteen toch gewoon de buitenlagen kapot bij elk vriesweertje ? 

Steven:

Neen, het is juist door de micro-diffusie van het product dat het vocht naar buiten kan migreren, maar nieuw regenwater van buitenaf kan niet meer in de ondergrond doordringen.

 

 

Beste,

 

Ik betwijfel ten zeerste of het je intentie is om hier iets bij te leren.

Nu begin je hieronder weeral over micro-diffusie van water, terwijl ik nog maar net uitgelegd heb dat diffusie enkel damp betreft en niet het transport van water.

De muren waar men doorgaans aan denkt om deze produkten op te zetten hebben een vochtprobleem.

Daar helpt dus geen produkt dat dampopen is. Het moet water naar buiten kunnen voeren en geen damp(die is er namelijk niet, want botst op het water dat als een dampscherm werkt en vormt NOG MEER WATER.

 

Water naar buiten voeren doet het via capilaire werking. En die wordt juist geblokkeerd door voornoemde produkten. Dus het kan alleen maar erger worden.

Gezonde droge muren, daar is voornamelijk vochttransport door dampdiffusie, maar waarom zou je op een gezonde historische bakstenen muur chemische produkten gaan zetten als hij nu ook al goed functioneert ? (omdat hier in dit draadje zelfs prake was van eeuwenoude droge muren te gaan insmeren omdat ze wat stoffig zijn ... jongens jongens toch)

Voorts had ik het over goed na te denken of er wel een behandeling nodig is. Een oude muur die goed functioneert behoeft zelfs geen kalkverf of kaleilaag.

En tot slot had ik ook al de oplossing aangedragen voor historische muren mét vochtprobleem: kalkverf of kalei op basis van hydraatkalk.

En voor dat laatste stootte ik toevallig  op deze draad omdat hier helemaal in het begin Wolf Jordan een recactie gaf. Wolf, wellicht de grootste kalk-specialist van de Lage Landen, die jij ook weer een sneer moest geven met je "scheikunde oppoetsen".

Dus als je werkelijk  wat had willen leren had je beter even geluisterd naar wat de man te vertellen had.

En eerlijk gezegd wordt ik ook wat moe van steeds weer die gezagsargumenten in elke post : Xjaar ervaring en familiewijsheden tot in het zevende knoopsgat, Internationale erkenning die zou moeten blijken uit "diverse Ministeries in Belgie, Nederland, Duitsland, Frankrijk."

Wat zijn dat eigenlijk "diverse ministeries" ? Als het gaat over historische gebouwen neem ik aan dat het over de Belgische, Nederlandse, Franse of  Engelse Monumentenzorg gaat ? De Duitse Denkmalschutz ?

Nou dan kan ik jhe wel vertellen dat die allemaal ZWAAR voorbehoud maken bij deze produkten.

Ik geloof niet dat er veel publicaties zijn van deze  departementen van deze 5 landen die ik nog niet gelezen heb.  Ik zou je zelfs die documenten kunnen linken. Zulke zaken heb ik hier al gedaan, maar dan blijkt  ineens dat België eeuwen achterop ligt bij de buurlanden.  Of weten de Belgische Heren ivoren-toren- professoren ineens niet waarover ze spreken en is de praktijk héél anders.... Als je dan buitenlandse studies linkt blijkt men weer Frans, Engels en Duits onkundig...

Bij vraag naar bewijzen van de eigen stelling blijken de genoemde studies  ineens niet  publiek of wel uitsluitend betalend (Darmstad, passifhuis), of de labotesten enkel voor intern gebruik (Tulikivi).

Dus ik ga me de moeite van het linken hier zelfs besparen.

Voor degenen die het beste willen voor hun historische gevels zullen bij deze wel hun weg vinden naar een doordachte totaalaanpak. (want elk huis is anders, meestal moet je eerst op zoek naar de oorzaken van het vochtprobleem. En in ieder geval vermijden om er een te creëren).

En voor degenen die denken dat de oplossing voor de diverse problemen allemaal uit hetzelfde duur potje gaat komen en dat in een namiddag op de muur gesmeerd is, die kunnen hier blijven luisteren naar de wonderolieverhalen.

Ik gebruik m'n tijd liever om  te zoeken naar reacties van Wolf Jordan op fora waar hij niet weggejaagd is .

 

G

Rudy,   Ik vrees dat Maria geen ongelijk heeft. Ik treed haar visie bij. Enfin hier leggen ze dat beter uit : http://nl.wikipedia.org/wiki/Gevelreiniging#HydrofoberenIk onderschat je ervaring niet. In bepaalde situaties zal het waterdicht maken van een gesteente zeker nuttig zijn. Maar men moet voor ogen houden dat de waterregulering van de steen of gevel wordt gewijzigd en dat dit gevolgen kan hebben. Als een eenvoudige silicone-emulsie het wondermindel zou zijn, waarom is er dan nog zo veel discussie hieromtrent ?     mvg, Yves