Kan de zon mijn cv water opwarmen. De ene installateur zegt van wel de andere zegt nonsens

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Kan de zon mijn cv water opwarmen.

De zon mijn vriendin?
Het probleem,
Ik zoek te renoveren/verbouwen en ook een nieuwe cv ketel op mazout te plaatsen met in de living vloerverwarming ongeveer een 55m².
Sanitair water verwarmt met de cv ketel.
De overige radiatoren blijven bestaan. (ze zijn berekend op een huis dat enkel glas had en geen isolatie. Glas 1.1 en isolatie wordt nu allemaal voorzien.)
Dus zeker over berekend.

Ik ben naar een drietal installateurs geweest en raar maar waar hoe meer info hoe minder dat ik er van snap.
Installateur 1
A Vloerverwarming moet van het droge type zijn, anders is het van willen maar niet kunnen en trouwen het geeft beter de warmte af.
B Een zonneboiler is iets onzinnig brengt niets op kost alleen maar.
C Voor hem was een hoogrendementsketel voldoende.
Installateur 2
A Vloerverwarming moet van het nat type zijn omdat dit beter de warmte afgeeft
B Een zonneboiler moest een combi zijn m.a.w hij warmt het sanitair water en het cv water. Hij stelde Tisun voor een boiler van 500l en 10m² collectoren voor.
C Hij gaf aan een condenserende ketel te gebruiken.
Installateur 3
A Vloerverwarming moest van het natte type zijn, beter warmte afgifte.
B Een zonneboiler die mee cv water maakte was onzinnig, eventueel een zonneboiler die sanitair water maakte. Maar ik zou nooit winst maken.
C Hij prefereerde ook een condenserende ketel.

Sorry maar bij deze info geraak ik het noorden kwijt!

Wat ik nu al geleerd heb met op verschillende forums te lezen, is dat inderdaad een zonneboiler een mooi idee is maar nooit zijn geld opbrengt.
En dat een zonneboiler die het cv water bij verwarmt toch van de 15% tot 30% minder verbruikt geeft.
Nu kan men zeggen moet dat winst geven? Ja vind ik dat moet. Omdat een zonneboiler een plus in een systeem is. Het gaat ook zonder.
Ik lees dan wel, het is zo mooi in de zomer te kunnen douchen met gratis warm water. Ja je kan ook zeggen vind het zo fijn dat ik gratis met de tram rij,... met mijn abonnement (dat is ook al betaald)……dit even terzijde

Nu mijn vraag heeft iemand zo’n installatie? Waar een zonneboiler het cv water opwarmt en het tekort aan warm water bijgemaakt wordt door de cv ketel.

Info van weersite
Jan 52u Feb 76u Ma 106u Apr 151u Mei 193u Jun 180u Jul 191u Aug 196u Sept 139u Okt 113u Nov 65 u Dec 41 u.
Merk op dat er maar 4 maanden minder dan 100u zon hebben. En honderd uur zon per maand,.... stel je deelt dat door 8u dan heb je 12 dagen zon! Dat is meer dan 1/3 van de maand.
Dat moet toch een winst geven of redeneer ik niet juist.

Wie geeft me raad.
Mvg Danny

Reacties

Ik ken iemand die 20 m2 zonneboiler heeft staan. Dat is veel te groot voor sanitair water. Hij gebruikt het dan ook voor zijn centrale verwarming. Details over de instalatie weet ik niet. Hij is er blijkbaar wel erg tevreden over.

Maar zijn ervaring brengt ook het minpunt van zo'n overgedimensioneerde instalatie weer. Wat doe je in de zomer met al die overtollige energie? Dan krijg je immers het meeste opbrengst van je instalatie en net dan gebruik je geen centrale verwarming.
De persoon waar ik van spreek gebruikt die energie om zijn buitenzwembad mee op te warmen. Het gebruik voor sanitair warm water zal ook een beetje deze overtollige energie kunnen opvangen. Maar als je met 20 m2 zit zul je toch erg vaak een bad moeten nemen ;-)

En de verschillende types instalatie zullen ook deels gestuurd zijn door de verschillende merken en hun mogelijkheden waar de verschillende instalateurs aan gebonden zijn. Als je bij een Mercedes garage binnenstapt en naar een hybride wagen vraagt, zullen ze je ook proberen te overtuigen dat dat nonsens is. Ze hebben immers geen hybride wagen in hun gamma. Als je bij Toyota dezelfde vraag stelt zul je een heel ander antwoord krijgen.

Vooraleer ge aan zulk avontuur begint moet ge verduiveld goed weten waarmee ge bezig zijt.

Enkele zekerheden: Met uw overgedimensioneerde radiatoren moet het gemakkelijk zijn uw cv-watercircuit op lage temperatiuur te houden. Dus is een condenserende ketel (in uw geval dus op mazout) zeker aangewezen.

Wij hebben onze slangen voor vloerverwarming rechtstreeks in de chape. Geen probleem. De goede overdracht hangt evenzeer af van het type vloerbedekking.

Voor een zonneboiler bekomt ge subsidies. Ik geloof niet dat ge die ook krijgt voor een zonneverwarming voor cv. Dan wordt dat toch wel zeer duur. Denk eraan: subsidies worden door de gemeenschap betaald. Hoeveel sanitair water verbruikt ge? Voor een klein verbruik loont het zeker de moeite niet om een zonneboiler te installeren.

Dag Dannyvwk,

Uw installateurs hebben eigenlijk allemaal gelijk, maar zijn ook allemaal fout (daarmee heb tevens je vierde afwijkende mening!).

Je krijgt hier veel vragen tegelijk: a) is het haalbaar: ja! b) is het (financieel) rendabel: Nee! Maar ...

Afhankelijk van alle 'maren' die eraan verbonden zijn:
1) de installatie en vooral de 'coördinatie' van zo'n systeem is complex. Alles hangt af van hoeveel automatisatie je wil.
2) Complex is ook 'duur' ... je valt hier buiten het standaard gamma en vele onderdelen moet je bij specialisten gaan aankopen/laten installeren.
3) Wat wil je investeren, hoeveel wil je investeren, wat is het je allemaal waard (die telling is anders voor een puur sang ecologist dan voor de doorsnee belg), ... .
4) kan iemand de kost van stookolie/gas/... berekenen binnen pakweg 10-15-20 jaar ??? Dus met welke gegevens rekent men?

Enkele punten zijn vaststaand:
1) je produceert het meeste warmte (zomer) wanneer je het minst nodig hebt ...
(dus opslag en zelfs koeling van je installatie komt aan bod).
Maar dat heeft ook als gevolg: zoveel te meer panelen je plaatst, zoveel te lager is uw return on investment (en je krijgt alleen maar meer warmte in de zomerperiode ... die je niet gebruikt!).
2) je moet 'meer' panelen gaan plaatsen om je tussenperiode te gaan overbruggen (lente/herfst). Zoveel te meer panelen, zoveel te langer dat je 'onafhankelijk' kan werken van je fossielen bronnen, maar ... zie punt 1.
3) Je moet vermoedelijk nog een bijkomende 'onafhankelijke' bron voorzien, omdat je de winterperiode niet kan overbruggen (nogmaals een volledige 2de installatie). (da's de reden dat een PH bvb. 'teveel' panelen laat plaatsen, om onafhankelijk te kunnen zijn).
4) Je haalt het hoogste rendement (en onafhankelijkheid van fossiele bronnen) als je optimaal isoleert (dus je verlies tot een absoluut minimum beperkt). Dit is eigenlijk het beginpunt ... het rendement van je installatie staat of valt (en functioneert naar behoren) bij een gedegen isolatie. De fout-marge en 'extra' vermogen van lage temp. verwarming is zeer laag !
5) Je moet absoluut naar lage temperatuur gaan (dus vloer- of wandverwarming). Met radiatoren (zelfs overgedimensioneert) zul je het vermoedelijk niet gaan halen.

Enkele bedenkingen:
- Lage temperatuurverwarming is een 'traag' systeem. Verwacht niet dat je flexibel dag- en nachttemperaturen kan wisselen. Bedoeling is om een constante temperatuur te krijgen en te behouden.
- massa is belangrijk voor opslag van je 'beperkte' warmte. Bij vloerverwarming zal het natte systeem meer massa hebben dan het droge systeem (opslag in chappe). Maar beide systemen werken. (ikzelf heb een droog systeem onder Fermacell vloerplaten/linoleum bekleding, het droge systeem reageert wel ietsje sneller dan het natte).
- je moet zoveel mogelijk warmte kunnen bufferen in een buffertank (kostelijk item), je spreekt dan al gauw over 1000-1500 liter. Zo kan je in het voorjaar makkelijk deze hoeveelheid naar bvb. 50-60° brengen, dan een kleinere hoeveelheid naar bvb. 80°. Je kan meer 'lage' temperatuur aanmaken, dan 'hoge' temperatuur. Vandaar dat je een lage temperatuur verwarming moet hebben, en dat je voldoende moet kunnen bufferen.
- Waar mogelijk moet je gebruik maken van zonne-warmte (raampartijen goed plaatsen), dit zijn de meest rendabele zonnepanelen die je kan plaatsen in elke woning.
- Zoveel te meer je gaat isoleren, zoveel te lager is je warmtevraag ... nu kom je dus in de omgekeerde wereld, nl. je 'investering' in alternatieve productie gaat weer minder renderen ... !

Ik dank iedereen, voor de interessante bijdragen.

@Wonko,
Wonko de installatie die de installateur voorstelde met combi zonneboiler heeft 10m² collector opp. Het is niet de bedoeling om alle verwarming van de zon de krijgen. Ik zou al blij zijn dat ik in het tussenseizoen een 20% winst heb van de zon. Een 20% minder verbruik is toch aanzienlijk toch?
Alle installateurs kon een zonneboiler installeren. Dus probleem van wij hebben dat product niet is niet van toepassing.

@Anoniem,
Anoniem, de over gedimensioneerde radiatoren daar was de installateur ook van overtuigt die konden de lage temperatuur perfect aan.

Op mijn vloerverwarming komen tegels, dus dat zit ook al snor.

De zonneboiler is een combi, (Tisun FS500) en dan kreeg ik wel subsidies, hij geeft zowel sanitair warm water, als bijverwarming voor het cv water.
Ik heb nu een douche, in de toekomst bij de renovatie komt er een inloopdouche en een groot hoekligbad. Dus het waterverbruik gaat wel de hoogte in.
Ik ben nu nog werkende maar binnen een aantal jaren zal ik in brugpensioen zijn en zal de verwarming veel meer moeten aanstaan. Dus de verwarmingskosten zullen dan stijgen tegenover momenteel, verwarming staat op van 15u tot 22u in de week en in het weekend van 9u tot 23u.

@Anoniem2
Anoniem2 dat het financieel niet rendabel is dat had heb ik nu al stilaan door.
Misschien met de subsidies?
En als de economie terug aantrekt en de stookolie terug naar de 0.8 euro en meer stijgt? En ik denk dat we daar toch zeker van mogen zijn, niet?
Heb juist de site van energie-sparen geraadpleegd, en daar zou ik met een investering van 7000euro een terugverdientijd hebben van 13jaar en 1maand.
En die rekenen alleen het sanitair water uit! (moet de juiste offertes nog krijgen)

Inderdaad men heeft me dat ook al gezegd, een lage temperatuurverwarming zoals vloerverwarming is geen verwarming die je uit zet om 22u en start de moment dat je van je werk komt.

Mijn hoofddoel is een plus te krijgen van de zon “als ze schijnt” . Maar niet helemaal de zon het huis te laten verwarmen.
En ja, dit moet ik toegeven de zon schijnt het hardst als ik geen verwarming nodig heb.
Mag ik u deze vraag nog stellen.
Wat doet u als het een aantal dagen 20° buiten is, en de volgende dag de temperatuur daalt naar een 12°? Is het systeem van lage temperaturen daar tegen opgewassen? Of is het dan een dagje kou leiden?

Beste anoniem (3),
Procifiat met uw analyze, eigenlijk hoef ik zelf hierop niets meer te schrijven.
(maar ik doe het toch..)

* Installateurs installeren & verkopen vooral wat ze zelf willen-kunnen-hebben. Veel negatieve reacties tov duurzame systemen (Zonnepanelen etc) hebben meer te maken met onwetendheid en een latent conservatieve opstelling tov innovatie in deze sector.
* Misschien is het beter om te werken via installateurs die worden aangeprezen door panelen & systemenbouwers (zoals Wagner, Roth, Viesmann, buderus, misschien ook Izen, nog veeel anderen )of hun importeurs in de benelux.. Waarschijnlijk niet de goedkoopste van de markt maar die meer tegemoet komen aan uw wensen.
* De verhouding 500 l opslag tov 20 m² zonnecollector klopt niet echt (toch niet in de zomermaanden). Bij mijn zonneboiler stopt het system in de zomer regelmatig als een boilertemperatuur van 75°C bereikt word. Hier ligt de verhouding 250 l tov 4m². Extrapolatie naar 20 m² moet dit minstens 1250 l zijn, en ook dit is niet genoeg vermits in de zomer de warmwaterproductie veel maal hoger is dan het verbruik. Stockeren van zonnewarmte in de grond + warmtepomp kan een alternatief zijn?
* ik heb zelf geen ervaring met de combinatie CV/zonnepanelen maar ik kan zeker begrijpen dat dit vooral in de tussensezoenen een goede hoofdverwarming/aanvulling is op de warmteproductie in een goed geisoleerd huis. Je bekijkt best een een paar sites van Duitse systeembouwers (zie hierboven) die al ervaring hebben in de combinatie zonneenergie/CV/sanitair/bijverwarming.
* Ik heb mijn eigen rekening gemaakt ivm zonneboilers. 250 l boiler/4m²/3000 euro aankoopprijs/zelf geinstalleerd zonder subsidies: verbruik is 2000kWh minder dan voordien. Terugverdientijd is in mijn geval +-10 jaar. Ik heb er spijt van dat ik niet veel eerder een zonneboiler heb geinstalleerd.

Veel succes met de verbouwing
Marc S.

Misschien moet je de komende maand eens noteren hoeveel je verbruik voor sanitair warm water bedraagt. Ik kom zelf aan 15m³ gas/maand voor een gezin van 4 personen (die zuinig met warm water omgaan) In euro bedraagt dit 7,5€ per maand of pakweg 90€ per jaar. Als de zon max. 60% van je warm water maakt levert dit je dus een financiële winst van 54€ per jaar op....

ik heb ervaring met 72m2 ZP. Ik zou kiezen voor PV panelen ipv zonneboiler en gaan voor de condenserende gasketel. De ervaring heeft niet alleen te maken met de techniek op zich, noch de investering maar ook de perceptie van het gezin.
Wanneer haal je het meest rendement, wanneer de zon je boiler kan opwarmen. Indien je geen zon hebt, en wie kan perfect voorspellen, dan warm je de boiler op met de cv ketel. De eerste installateur die deftig en met garantie een naverwarming kan installeren die goed werkt moet ik nog tegenkomen.
Juist ja, voorspellen kunnen we niet en een deel van de boiler dient, voor de goede verstandhouding in huis, verwarmd met de cv ketel indien er gen zon is. Komt de zon er toch door dan gaat een groot deel van het rendement verloren.
Mensen zouden zich gemoedelijker moeten kunnen schikken wat warm waterverbruik is naar de natuur (lees zonaanbod).

Momenteel ideaal is PV panelen qua investeringen het levert hoogwaardiger energie dan warm water. Het rendement is minder maar je kan het seizoen stockeren indien netgekoppeld.

Succes

Beste,

(ik ben de anoniem van 12.04, met reply #3, maar was vergeten in te loggen).

Als het buiten 20° is of helder weer (zoals vandaag), moet je in staat zijn om voldoende te kunnen bufferen om X-dagen te overbruggen, je water moet minstens 55° kunnen behouden (voor het SWW), terwijl je verwarming wel verder kan met 35-40°. Da's moeilijk op grote volumes, dus ga je best naar 'speichers' die in lagen kunnen werken (je Tisun moet dat kunnnen denk ik).
De weersafhankelijk sturing zal dan ook 's avond een beetje bijwarmen. Ik denk dat de meeste met CV-solar combinaties toch al een goede maand niet meer conventioneel aan het (bij)verwarmen zijn. Je stookseizoen moet toch met een 2 maanden kunnen inkorten.

Maar ... (altijd die maar dus ...).

Je moet nog altijd 2 volwaardige systemen hebben, die niet onafhankelijk maar 'ge-coördineert' moeten kunnen werken. Dus je basis installatie is meer dan dubbel zo duur (vergeet even het feit dat je minder vermogen nodig hebt, dit reflecteert meestal niet in een 'mindere' aanschafprijs van de installatie). Je installatie(s) zullen dan plots 50% minder rendement halen (kostprijs gezien). Zelfs met subsidies is het financieel iets draaglijker, maar het blijft toch een ere-zaak om zoiets te (laten) bouwen, boven een financieel rendabele zaak.
Het zal zeker niet direct economisch rendabel zijn, ik ken de prijzen voor stookolie en gas ook niet binnen X-jaar of maanden. Het is ook niet direct een toename van comfort (regelingen, instellingen, sturingen, onderhoud, ...). Maar het zal ook niet onmiddelijk zooooo duur gaan zijn. Er zijn mensen met kostelijker hobbies.
Indien je enige interesse en aanleg hebt, ga er dan voor ... het geeft je zeker voldoening telkens je de speichertemperatuur gaat controleren en die staat weer eens op 80-90° (geloof me dat douched een stuk aangenamer).

Als je nu ook nog je afwas- en wasmachine gaat voorzien van hotfill ... (ook niet direct rendabel te noemen) ... maar dan heb je een volwaardige hobby, waar veel tijd en geld ingaan, maar ook 'voldoening' van komt.
Wie weet gaat het ooit ook nog geld opbrengen. Als je een beetje ecologisch bent aangelegt dan zal het zeker een goede gemoedsrust geven.

Beste,

Nogmaals specifiek op je bijkomende vraag.
(vandaag 20° overdag / 's nachts bijna naar vriespunt).

Dit moet geen probleem zijn voor de installatie:

1) buitenvoeler ... deze geeft exact aan de vloerverwarming door wat er op dat moment nodig is. Deze neemt prioritair uit buffer (speicher) of gaat warm water aanmaken via naverwarming.
2) massa ... zoals aangehaald, bij lage temperatuur ga je enorm veel warmte moeten bufferen in de massa van je woning. indien het 's avonds heel erg afkoelt, zal de massa er voor zorgen dat je woning slechts langzaam afkoelt (veel trager dan de 12h nacht-fase).
3) Je woning was natuurlijk al goed geïsoleerd ... dus de afkoeling speelt niet zo'n grote rol. Zelfs als de verwarming uitvalt zou je hoogstens een paar graden kunnen verliezen over een periode van 24h.

Als je met 2 systemen (zon + CV) werkt zou je nooit in de problemen mogen komen. Indien je met uitsluitend zonnewarmte wil werken, dan moet je natuurlijk voorzien zijn voor de meest 'ongunstige' periode te overbruggen ... dan krijg je een heel ander soort installatie en berekening.

Ieder maakt zijn eigen rekening.

Wij zijn helemaal niet spaarzaam met warm water en kwamen makkelijk tot 2000 KWh.
goeten
Marc S.

moet niet goeten maar "Groeten" zijn
Marc S .

Beste,

"Nogmaals specifiek op je bijkomende vraag.
(vandaag 20° overdag / 's nachts bijna naar vriespunt)."

=> dan heb je toch geen verwarming nodig in een correct geïsoleerde woning? Zolang je denkt dat je bij dergelijke temperaturen nog moet verwarmen, stop je beter eerst extra isolatie.

Walter

Danny,

probeer in de eerste plaats te verstaan hoeveel energie je nodig hebt om je woning te verwarming (een warmteverliesberekening). Dan kan je eens kijken hoeveel van die energie door een zonneboiler kan geleverd worden.
Zonder te begrijpen wat je nodig hebt aan energie is die discussie moeilijk te voeren.
Je praat ook over 'tussenseizoen'. Isoleer je correct, dan bestaat een tussenseizoen niet meer. Je verwarmt dan nog een 6 maanden per jaar (oktober tem maart). De andere zes maanden kan je verwarming uit.

En zolang je je energieverlies niet terugbrengt naar ongeveer 30a40W/m2, zal extra investeren in isolatie meer opbrengen dan een zonneboiler voor verwarmingsondersteuning.
Laat je ook niets wijsmaken ivm radiatoren: combineer zonneverwarming enkel met vv en wandverwarming. Een radiator zal nooit zinvol iets uit die zonneboiler halen.

Walter

Ik dank iedereen die een bijdrage heeft gegeven.
Heb nu een betere kijk op het gegeven zonneboiler verwarmt sanitair water en help mee het cv water op te warmen.
De zon mijn vriendin…….

Mijn besluit, ga met een zonneboiler dadelijk geen centen verdienen.
Maar in de toekomst zou het wel kunnen dat het een rendabel systeem is.
Met dit in gedachte dat men niets vind om fossiele brandstoffen te vervangen.

Wat ik wel moet doen heb ik nu wel door overal maximum aan isolatie steken.
Met een oud huis is dat wel moeilijker……

Mijn berekening
Mijn gas factuur 222.95 euro voor sanitair water
Sanitair water wordt gemaakt door twee doorstromers één in de badkamer met elektrische ontsteking, één in de keuken met waakvlam.
Een Zonneboiler geeft 50% winst.
Ik reken daar ook even de waakvlam af kom ik aan een 80 euro winst zonneboiler.
De cv verwarming nu met de huidige situatie
Geen isolatie, enkel glas geschat verbruik dit jaar 2500 liter
Na de renovatie geschat verbruik 1500 euro. Min 20% cv warmte zonneboiler
Winst 300l stookolie. Prijs stookolie 0.6 euro (gemiddeld laatste 5jaar) = 180 euro.
180 euro + 80 euro = 260 euro Na 10 jaar 2600 euro

Investeringskost = totale kostprijs van 7420 euro - subsidie van 3980,44 euro = 3439,56 euro.

Ik moet toch een boiler aanschaffen met een prijs van een 1000 euro minstens.
Is het extra dat ik moet uitgeven een 1439 euro.
Volgens mijn berekeningen 1439 euro / 260 euro = 5.5 jaar en ik heb winst.
Door de combinatie van sanitair water en cv water.
Nog even met mijn voeten op de grond blijven en wachten op de offerte met de combizonneboiler. LOL

Danny

Danny, 20% stookoliebesparing bij verwarmingsondersteuning, dat komt zeker uit de folder van de verkoper ? Reken in de praktijk op een tiental liter per m² zonnepaneel, en dan moet je al een goede installatie hebben !!!

Zie ook in http://www.ecobouwers.be/node/43023

Een zonneboiler (bv. 300L, 2 coll, 4 à 5 personen) kan jaarlijks tussen de 50% à 65% voorzien in SWW.

De extra investeringen voor een kombiboiler is te hoog om een degelijk rendement te halen.
Heb je een zwembad dan is dat bv. anders want dan gebruik je het daarvoor en probeer je nog wat extra rendement te halen via je laagtemperatuur verwarming.

volgorde (bij bouw of verbouwing) is volgens mij:

1) ISOLATIE (dak, muren, ramen,...)
2) LAAGTEMPERATUURVERWARMING (bv. vloerverwarming)
3) THERMISCHE SOLAR VOOR SWW (goed rendement vs investering/premies en hoog SWW comfort)
4) CONDENSERENDE KETEL (waarbij gas het opnieuw wint in basisinvestering/rendement condensatie aardgas)

En over x jaar gooi je alles buiten en pak je bv. een WP of andere techniek...

niet vergeten om te kiezen voor een boiler uit kwaliteitsmateriaal, zoniet mag je binnen enkele jaren rekenen op de vervanging ervan.
Indien je de zp's gebruikt voor ruimteverwarming ook niet de kosten voor het rondpompen van water in rekening te brengen; 's winters kunnen die oplopen tot 3KWh/dag