Modulatie bullshit or not?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Is extreem lage modulatie wel zo belangrijk bij LEW? Bij extreme wintertemperaturen zitten de meeste ketels wel aan hun minimum, maar wat in het tussensezoen als er alleen maar moet verwarmd worden in badkamer en beperkt in de leefruimtes?

1. De correctiefactor van Jaga convectoren om van aanvoer/retour 90/70 naar 50/40 te gaan is bij kamertemp 20°C 0,39 en bij kamertemp 24°C 0,31.
Is het te simplistisch om te stellen dat je modulatieprobleem bij een LEW er geen is indien je op lage temperatuur met convectoren gaat werken?
Bv 2 convectoren in de leefruimte en 1 in de badkamer die bij 90/70 een totale capaciteit hebben van 2,5Kw worden na toepassen van de 0,31 correctie -> 2500:0,31=8064watt

2. Kan deze berekening toegepast worden de ganse installatie?

3. Indien ik een ketel heb die moduleert tussen bv 4 en 13kw, wat zal er gebeuren indien er slechts 3 radiatoren/convectoren aan staan die samen niet aan 4kw komen.

4. In welke maten is pendelen een probleem bij een LEW die enkel s’ochtends en s’avonds wordt opgewarmd.

5. Moduleert een ketel indien men enkel een kamerthermostaat heeft, of heb je steeds een war of andere sturing nodig.

Reacties

1. Als uw radiator bij 90/70 regime 2500W levert, dan is dat bij een lager regime met uw correctiefactor van 0,31:
2500 * 0,31 = 775

Dus op 50/40 regime levert die nog 775 W.

Rekenfoutje?

Je moet delen niet vermenigvuldigen!

Even verduidelijken:
Indien je op regime 90/70 stookt heb je genoeg aan 2500W voor alle convectoren.
Als je dit wil terugbrengen naar regime 50/40 dan moeten je convectoren groter zijn vermits er met kouder water dezelfde temp moet gehaald worden.
In dit geval dus 2500:0,31=8064watt

Dus grotere convectoren nemen voor een totaal van 8000w ipv 2500w.

Ik dacht eraan om mijn cv installatie zo te berekenen maar met de cijfers van de warmteverliesberekening bij 0°C
Voor die overige weken dat de temperatuur lager is dan zet ik de cv wel op een hoger regime.

Op deze manier zijn de modulatieproblemen tijdens het tussensezoen opgelost neen?

DirkR, niet erg hoor, iedereen kan zich eens vergissen, maar dan heeft uw radiator veel meer vermogen bij lage temperatuur dan bij hoge ? Toch een rekenfoutje...

Voor de rest:

Vraag 3: Dan zal hij pendelen
Vraag 4: tijdens het opwarmen zal het pendelprobleem zich wellicht minder stellen dan tijdens 'op temperatuur houden'

Er zijn ketels die nog lager moduleren !

DirkR, onze posts hebben elkaar gekruist

OK, als je 't zo bekijkt heb je ook gelijk : je hebt dan die veel grotere convector nodig om op lage T aan 2500W te komen.

Terloops, in LEW bestaat bijna geen tussenseizoen, bij mij staat de verwarming nu volledig af.
(Gezien de weersvoorspellingen misschien wel nog niet definitief voor dit stookseizoen)

Het is op zachte winterdagen dat de brander zal moeten moduleren.

"Even verduidelijken:
Indien je op regime 90/70 stookt heb je genoeg aan 2500W voor alle convectoren.
Als je dit wil terugbrengen naar regime 50/40 dan moeten je convectoren groter zijn vermits er met kouder water dezelfde temp moet gehaald worden.
In dit geval dus 2500:0,31=8064watt

Dus grotere convectoren nemen voor een totaal van 8000w ipv 2500w.

Ik dacht eraan om mijn cv installatie zo te berekenen maar met de cijfers van de warmteverliesberekening bij 0°C
Voor die overige weken dat de temperatuur lager is dan zet ik de cv wel op een hoger regime.

Op deze manier zijn de modulatieproblemen tijdens het tussensezoen opgelost neen?"

Dirk,

Het vermogen dat je nodig hebt om je ruimte te verwarmen is onafhankelijk van de temperatuur waarop je werkt (stel 2500W). Of je nu grote of kleine radiatoren of convectoren gebruikt, ze zullen steeds maar 2500W moeten afgeven.

Je ketel zal dus altijd slechts 2500W moeten leveren, maar in het ene geval zal hij dit op 90/70 moeten doen, in het andere op 50/40. In het tweede geval kan je condenseren, in het eerste geval niet.

Ik denk dus niet dat je een pendelprobleem kan oplossen door convectoren ipv radiatoren te selecteren.

mvg,

Toon

geen bullshit:

Een modulerende ketel kan zijn belasting verlagen. BIj een belasting van ongeveer 30 % heeft de ketel zijn hoogste rendement. Het moduleren maakt het dus mogelijk om met een zeer hoog rendement te werken.

Het ketelvermogens bereik en het afgiftevermogen dient daarvoor wel aangepast te zijn aan de werkelijke warmteverliezen en stookgedrag van de woning.

1. Ik zou niet met convectoren werken, ivm de hogere benodigde watertemperatuur.

3. Aanvoertemp. loopt op, omdat ketel zijn vermogen niet kwijt kan, beveiliging slaat in en ketel slaat af, na 10 minuten zal dit proces weer opnieuw beginnen.

4. Verwarmen in blokken verminderd het probleem.

5. Moduleren kan met een regelunit welke door de fabrikant wordt aanbevolen. Neem er wel een die werkt met een glijdende watertemperatuurregeling.

Rene, bij JAGA spreekt men van " rond de 35° " watertemperatuur voor convectoren. De tijd van enkel glas, geen isolatie en stofschroei is lang voorbij. Hét grote voordeel van convectoren is de reactiesnelheid en daarmee gepaard gaande, de zuinigheid.

vr gr
Pluto

Dirk,

Als je met een lagere temperatuur werkt heb je inderdaad een grotere radiator / convector nodig om dezelfde afgifte te bekomen. Als je dus je convector op 8000W berekent, dan geeft die enkel 8000W bij 90/70, bij 50/40 gaat die slechts 2500W afgeven. De ketel wordt dus maat met die 2500W 'belast'.

Mvg,

Koen

Koen C,

"Als je dus je convector op 8000W berekent, dan geeft die enkel 8000W bij 90/70, bij 50/40 gaat die slechts 2500W afgeven. De ketel wordt dus maat met die 2500W 'belast'."

Je kan het beter anders uitdrukken.
Zoals Toon Demuynk zegt : Het vermogen dat je nodig hebt om je ruimte te verwarmen (stel 2500 W) is onafhankelijk van de temperatuur waarop je werkt. Of je nu grote of kleine radiatoren of convectoren gebruikt, ze zullen steeds die 2500 W moeten afgeven.
Kies je dus convectoren om op 50/40°C te werken, dan moet je ze zo dimensioneren dat ze op 90/70°C 8000 W zouden afgeven.
En inderdaad wordt de ketel maar belast met die (maximaal, bij basisbuitentemperatuur van de berekening) af te geven 2500 W.

Rik

Pluto,

"Rene, bij JAGA spreekt men van " rond de 35° " watertemperatuur voor convectoren. De tijd van enkel glas, geen isolatie en stofschroei is lang voorbij. Hét grote voordeel van convectoren is de reactiesnelheid en daarmee gepaard gaande, de zuinigheid."

Wat de boer niet kent dat eet hij niet.

Dat zijn dan convectoren met een ventilator ? Denk ook nog even aan de kleine waterinhoud, waardoor de ketel bij een te grote configuratie bijna gelijk gaat pendelen. Het water is immers veel sneller op temperatuur.

René, een voorbeeld :
5 radiatoren van 500 Watt of 5 convectoren van 500 Watt. De ketel zal constant 2,5 kW moeten leveren in beide gevallen, hij zal dus bij convectoren niet méér pendelen dan bij radiatoren.
Nu veronderstel ik even dat de 5 convektoren samen een inhoud hebben van 5 liter en de 5 radiatoren samen een inhoud van 50 liter. De convectoren zijn in dit geval 10 x sneller op volle vermogen dan de radiatoren, want de ketel hoeft hier slechts 5 liter op te warmen ipv 50 liter. Dat bedoel ik met reactiesnelheid, wat vooral een pluspunt is in een badkamer of 's morgens na de nachtverlaging.

vr gr
Pluto

Pluto,

Waterinhoud en reactiesnelheid hangen natuurlijk samen. Dat een snelle reactiesnelheid goed is voor de badkamer, waar we tenslotte snel en kort willen verwarmen ben ik ook het ook mee eens.

Maar in een systeem met convectoren zal de ketel niet alleen de badkamer kunnen verwarmen, daarvoor zal het afgiftevermogen te laag zijn.

Als de waterinhoud bij deze convectoren 100 liter is bij 350 liter bij radiatoren, zal de 100 liter veel sneller opgewarmd zijn, maar zal ook de ketel indien hij niet juist gedimensioneerd is(beginvermogen) zeer snel gaan pendelen.

PLuto, weet u toevallig of er vergelijkingsstudies zijn gedaan van deze low H2O convectoren ?(niet door Jaga zelf)

Rene, Pluto,

Kan ik het pendelen niet deels oplossen/uitstellen door het cv circuit aan te sluiten op een "tank in tank" boiler.
Indien er een boiler van 150-200l wordt op aangesloten moet dit toch wel wat bufferen of niet?

Zijn er andere mogelijkheden om het pendelen te verminderen?

mvg,
Dirk

Inderdaad een juiste dimensionering is belangrijk. De beste oplossing vind ik eigenlijk een buffervat. Dan heb je geen modulatie nodig en is er ook geen sprake van pendelen. Ik weet niet of er vergelijkingsstudies bestaan.

vr gr
Pluto

Buffervat of vloerverwarming. Vloerverwarming is 1 gigantisch groot buffervat...

Jan,

Dat zijn de radiatoren ook tov low H2O convectoren. De oude gietijzeren radiatoren hebben een zeer grote waterinhoud.

Pluto,

Ik ben het wel met Pluto eens dat in een badkamer convectorverwarming ideaal is, maar zou daar in eerste instantie uitgaan van een lucht lucht warmtepomp. Deze is dan apart te gebruiken zonder dat we rekening moeten houden met bloktijden van andere ruimten.

Dirk,

ALs uw warmteverliesberekening aantoont dat u maar 2500 watt nodig heeft in living-keuken-badkamer zou ik decentraal gaan verwarmen.

Mooie gaskachel in living-keuken en lucht lucht warmtepomp in de badkamer.

Vloerverwarming is geen goede optie vermits we hout op de vloer willen leggen.
Budget is er niet voor dure verwarmingsoplossingen.
We hebben zoveel mogelijk budget in isolatie en bio ecologische materialen gestoken.
Ik kan standaard cv materiaal aankopen met installateurkorting. Jammer genoeg hebben zij geen warmtepompen.
Wat met sanitair warm water?

Jandc,

"Buffervat of vloerverwarming. Vloerverwarming is 1 gigantisch groot buffervat..."

Meen je dat nu echt ?

Vloerverwarming is een afgiftesysteem voor verwarming.
Eens in gang gestoken is er vrijwel niets meer om nog (bij) te bufferen. Wat zou dat trouwens moeten zijn ?

Rik

Rik, onze vloerverwarming (een 150m2 effectief) heeft een bufferend vermogen vergelijkbaar met 3000l water. Reken maar es uit hoe lang je moet stoken aan 5kW a 7kW om die boel 1 graad celcius te doen stijgen in temperatuur. Je kan je wel enige schommeling in de ruimtetemperatuur veroorloven trouwens.

Als er vrijwel niets meer bij komt wil dat zeggen dat er ook niets af gaat en dat je op z'n minst met een PH zit. In dat geval wordt het verhaal compleet anders natuurlijk.

Dirk, een collega van me heeft ondertussen al 10 jaar parket op vloerverwarming liggen. Geen problemen...

Dirk,

ik zie jouw probleem niet echt:
=> lage kost (wat best mag): koop je radiatoren zo groot mogelijk (zijn niet zo extreem duur), zoek een goede installateur die snapt wat lage verwarmingsbehoeften zijn en wat waterzijdig inregelen is (zo iemand vinden kan wel een probleem zijn), koop een goede modulerende en condenserende ketel en een WAR regeling. Voor warm water neem je een vat van minstens een 100liter, wil je ooit zonnepanelen, ga naar minstens 150l.
Wil je echt low cost: werk dan zonder enige thermostaat of thermostatische kranen en laat alles enkel afhangen van waterzijdig inregelen. Wil je wat meer eigen invloed op het systeem koop je een thermostaat en of thermostatische kranen.
Buffervaten gaan je weinig helpen (maken alles alleen maar duurder en meer ingewikkeld).

Installeer je systeem, laat het correct inregelen en laat nadien je verwarming dag en nacht aan (dag/nacht regeling gaat je weinig bijbrengen en je bent ook ineens van je probleem af ooit 'snel' te moeten verwarmen in je badkamer).
Bij correct inregelen ga je dan nooit een probleem hebben met pendelen.

Walter

Walter, zou het in een LEW, die zowiezo maar heel langzaam afkoelt, niet verstandiger zijn alleen te verwarmen als dat nodig is, dus als er iemand thuis is (en niet slaapt), i.p.v. 24/24

jandc,

Ik weet dat vv onder parket gaat maar de tussenafstand gaat vele kleiner worden, installatie duurder en minder efficient.

Walter,

Kan je dat waterzijdig regelen even verduidelijken?

Dirk, je gaat idd meer buis moeten leggen. Mogelijks een kring meer. Zo'n buis kost iets van 1 a 2 eur per meter, dat gaat echt de kost niet zijn zenne. Je gaat bv van HOH 15 naar HOH 10 gaan, da's 3.3 m buis per m2 meer.

De installatie gaat ook niet minder efficient zijn. Je gaat minder vermogen hebben per m2 maar dat wil niet zeggen minder efficient.

Jandc,

Een vloerverwarming is helemaal geen gigantisch groot buffervat. Je kan er niets aan toevoegen en je kan er niets van afnemen. Een buffervat is zoals een bankrekening, je kan er geld bijstorten of afnemen naargelang nodig. Het is een geldreserve. Zo werkt een buffervat ook, maar hier gaat het niet om geld maar om warmte = warmtereserve, waaruit je warmte kan aftappen naargelang de behoefte en perfekt gedoseerd. Een buffervat is in onze toekomstige verwarming/sanitaire systemen de zon waarrond al de planeten draaien, de verwarmingsketel wordt hierbij gedegradeerd tot een ordinaire planeet.
De planeten die rond deze zon (buffer) draaien zijn :
1) de warmteleveranciers zoals mazoutketel, gasketel, houtketel, kolenketel, warmtepomp, zonnepanelen, elektrische weerstand.
2) de warmteverbruikers zoals vloerverwarming, wandverwarming, radiatoren, convectoren, bad, douche, pompbak, hottub, sauna, zwembad, wasmachine, vaatwasmachine.
Ik ben er van overtuigd dat een buffervat hét hot topic van de volgende 10 jaar gaat worden. De mogelijkheden zijn enorm en de eenvoud verbijsterend.

vr gr
Pluto

Complete Bullshit, net als deze discussie trouwens.

Complete Bullshit, net als deze discussie trouwens.

jan,

de isolatiewaarde van het parket zorgt voor verminderde warmteoverdracht dus verlaagd het rendement van de vloerverwarming. Isolatie hoort onder de buizen te zitten niet boven de buizen.

walter,

24 uur per dag verwarming verhoogd alleen uw energierekening. Ook bij LEW.

ook een installatie die ingeregeld is kan een pendelende ketel geven.

Pluto, ik heb een installatie waarbij het buffervat uit de kring kan geplaatst worden. Buffervat in of uit de kring doet geen bal aan het aantal start/stops van de installatie. Er is zelfs nog geen deftige WAR regeling, gewoon een aan/uit thermostaat...

Eigenlijk kan je dat ding (CV-zijdig dan) gaan beschouwen als een ele grote evenwichtsfles, of als dikke condensator om pieken af te vlakken. Dat systeem kan evengoed bekomen worden met vloerverwarming als je met een gasketel (of andere verwarming) werkt die perfect gedurende lange tijd een lage temperatuur kan leveren. De truk is veel energie transport te hebben op een lage temperatuur en voor zoiets is vloerverwarming perfect. Als de vloer zelf 1 graad warmer wordt gaat de temperatuur in de leefruimte zeker geen graad stijgen dankzij de traagheid van gans het systeem. Je kan dus perfect enige graden speling zetten op de warmte van de vloer zelf.

Tweede functie van een buffervat is om zonnewarmte in op te slagen, dat is op een gegeven moment meer energie binnen krijgen dan je verbruikt. Bij een verwarmingssysteem leg je de boel stil, zonnepanelen wil je bij voorkeur zo lang mogelijk laten draaien om zo veel mogelijk energie te oogsten hence buffervat.

Bij enkel vloerverwarming op een verwarmingsketel die een lage temperatuur kan leveren is een buffervat overbodig. Je mag ook niet vergeten dat een min of meer goed geisoleerd buffervat van 1000l al rap 3 a 4kWh per dag verliest...

Rene, bij parket is het geleverde vermogen pakweg 75% minder. Leg mij ne keer uit waar die andere 25% dan naartoe gaat? Er is nog altijd zoiets als "wet van behoud van energie". Juist: retour, waardoor de ketel minder moeite moet doen om de aanvoer temperatuur te maken en dus minder energie nodig heeft.

Het rendement zal idd een paar tiende van een % lager zijn bij een condenserende ketel omdat je net iets minder nut hebt van condensatie. Je gaat ook net een fractie meer warmteverlies hebben door een iets hogere retourtemperatuur.

Qua rendement van de installatie zelf zal 't dus maar een fractie minder zijn bij parket versus steen.

En uiteraard moet je deftig wat isolatie ONDER de buizen voorzien, dat is zowiezo nodig bij vloerverwarming.

Jandc, ik ben akkoord dat de combinatie buffervat/vloerverwarming weinig zin heeft. Maar in combinatie met convectoren heeft dat wél zin. De ketel warmt het buffervat op. Pas als de convectoren het buffervat volledig leeggehaald hebben slaat de ketel opnieuw aan. Dus hoe groter het buffervat, hoe minder de ketel pendelt. Modulatie is hier nergens voor nodig, het vermogen van de ketel speelt ook geen rol.
Let wel : de ketel wordt gestuurd door de voeler in het buffervat en niet door de kamerthermostaat!

vr gr
Pluto

jan,

Het is dan wel zo dat isolatie boven de buizen niet zal leiden tot meer warmteverliezen van onder, maar we zullen meer geinstalleerd vermogen nodig hebben om tot dezelfde warmteafgifte te komen. De vloer zal dus veel warmer worden om dezelfde warmteafgifte te geven. Deze warmte komt gewoon veel minder efficient naar de binnenruimte toe en zal dus altijd rendements verlies opleveren.

De vloer dient volgens mij 35% warmer gemaakt te worden om tot hetzelfde afgiftevermogen te komen met parket. Nu die energie blijft natuurlijk in de vloer, maar wat hebben we eraan als daar een barriere tussen zit, die de warmteoverdracht flink verlaagd ? Het gevolg zal zijn dat de vloer langer warm blijft bij het afzetten van de verwarming, maar de warmteoverdracht naar de binnenruimte is een pak slechter dus zal het rendement afnemen.

In TV 170 WTCB vloerinstallaties staat letterlijk dat parket uit den boze is bij vloerverwarming.

pluto,

Het is inderdaad een technische oplossing voor het pendelen.
Dus zeker beter dan de combinatie modulerende ketel en convectoren bij zulke lage vermogens.

Eureka! Het pendelprobleem is opgelost!

Pluto,
Wat is een realistische grootte van buffervat voor een kleine installatie als de onze?
En hoe wordt dergelijke installatie gestuurd? Je zegt volgens de voeler in het buffervat, maar dan neem ik aan dat je nog steeds thermostatische kranen op de convectoren moet plaatsen.

dirk,

Deze link is ook interessant:

http://www.zonnehaardwoning.nl/zonnehaardwoning.pdf

Rene, dat is het nu net: je moet gewoon meer vermogen installeren door de buisafstand te verkleinen. Daardoor kan je de watertemperatuur even laag houden als bij stenen vloer. Dat is ineens nog es beter voor je parket ook. Maar 't is dus perfect mogelijk en even rendabel als stenen vloer, alleen iets grotere installatiekost wegens meer buis. Wij hebben zo HOH7.5 voorzien voor de living maar uiteindelijk toch voor steen gekozen om estetische redenen.

Pluto, ik heb het dus over het bufferende vermogen van vloerverwarming in die zin dat de vloerverwarming voor den nodige traagheid zorgt om pendelen tegen te gaan. Voor convectoren e.d. moet je inderdaad een buffervat gebruiken en dan is dat probleem van al dan niet moduleren opgelost. Gewoon 1 hyper efficiente ketel met 1 vermogen is dan in princiepe genoeg (maar markteting gewijze niet interessant omdat moduleren zo mooi staat in de specificaties).

Dirk, ik denk aan minstens 1000l, liever zelfs nog 2000l.

Patrick,

"zou het in een LEW, die zowiezo maar heel langzaam afkoelt, niet verstandiger zijn alleen te verwarmen als dat nodig is, dus als er iemand thuis is (en niet slaapt), i.p.v. 24/24"

Waarom? Kan je dat uitleggen?

=> potentieel voordeel alleen warmen wanneer nodig is dat je de gemiddelde temperatuur in je huis lager hebt; Dus gemiddeld lager warmteverlies. Of zie je andere voordelen?
Maar hoeveel lager? ipv 20°C gemiddeld misschien 19°? of gemiddeld 18 ipv gemiddeld 19°C (als je niet alle ruimtes in huis verwarming). Ik verwacht dat je over 24h 1°C gemiddeld lager kan komen (wat ik al veel vind, je zit tenslotte in een LEW). Met een jaargemiddelde van 10°C (of nog lager enkel in het verwarmingperiode), zou dat dan grofweg 10% winst kunnen opleveren.
Maar enkel verwarmen wanneer nodig wil zeggen sneller willen verwarmen; dus hogere temperaturen. En veelal zoveel hoger dat je niet kan condenseren en niet serieus kan moduleren. En dat zal rap 10% lager rendement leveren: je mogelijke winst ben je dus al kwijt.

En verder:
- je hebt net goed geïsoleerd: pluk er de vruchten van en zet die verwarming nooit af en geniet van het comfort van altijd even warm. En dat is echt verslavend en ongelooflijke plezant (wat anderen ook mogen beweren).
Je moet je echt niet schamen om wat meer verbruik in je woning omdat de verwarming altijd draait.
Laat gewoon die verwarming aanstaan: die pruttelt lekker verder in lage modulatie modus aan zijn hoogste rendement.

Enige punt vind ik dat je nog altijd een relatieve dure installatie hebt met een centrale verwarming.
Wil je echt een goedkope installatie kan je bv gewoon een paar gaswandkacheltjes plaatsen: Die kosten je 500 euro per stuk. En dan met een 5tal zulke keteltjes zal je de belangrijkste plaatsen van je huis met verwarming kunnen voorzien. Dan het heb een verwarming voor 2500 Euro. Rendement en comfort zal lager zijn dan centrale verwarming, je zit met extra doorboringen in je woning, maar het is een goedkope oplossing.

Walter

Walter,

Als u uw huis constant op 20 graden verwarmt kan de zon niets meer uitrichten. Zonnewinsten en andere interne warmtewinsten zullen alleen maar leiden tot extra hoge binnentemperatuur zonder daadwerkelijke winst op het verbruik voor verwarming. Zie het als een zonneboiler die je smorgens eerst opwarmt met je ketel, veel rendement heb je dan niet meer met de zon. Tel dan daarbij het effect van werkelijke temperatuurverlaging en kamers die in het geheel geen verwarming nodig hebben en we zitten eerder aan de 30-40% dan aan de 10%. Uiteraard blijft 30-40% van bijv 500 m3 aardgas weinig in geld.

Jan dc,

Dat extra vermogen is nodig met parket om de vloer hetzelfde vermogen te laten afgeven zonder parket. 35% extra is niet niets en dat gaat zeker ten koste van het verbruik voor verwarming.

Een ketel die moduleert heeft zijn 109% rendement bij 30% belasting. Bij 100% is hier nog maar 98 % van over.
Het verschil is alleen al bij het rookgasrendement dus 11%.
Bij het installatie rendement is het verschil nog veel groter. Het is dus geen marketing argument.

rene, je kan heel gemakkelijk extra vermogen creeren door een kleinere HOH te gebruiken. Dan moet de ketel helemaal niet harder stoken. Voor de ketel is het aantal W/m2 afgegeven vermogen is wat telt, niks anders. Dat kan je dus bereiken door temperatuur te verhogen maar evengoed door meer buis te leggen. Om die reden heb ik overal veel buis liggen: temperatuur zo laag mogelijk zodat de ketel zo goed mogelijk kan condenseren.

Voor verwarming in een ietwat LEW is elke 'gewone' ketel in laaglast van pakweg 7kW meer dan genoeg. Met een buffervat is er geen reden om NOG lager te gaan. Het is dan beter om een goedkoop en optimaal keteltje te maken dat enkel 7kW kan produceren en dat aansluiten op vloerverwarming en/of buffervat.

Dirk, de kamerthermostaat stuurt de cirkulatiepomp, de voelers in het buffervat sturen de ketel, voor de rest verandert er niets.
Een vb op :
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=140297594343&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=004
Dit buffervat is voorzien van een inwendige boiler voor SWW. Het buffervat zelf bevat het verwarmingswater, er is een spiraal voorzien om de zonnepanelen op aan te sluiten, er zijn meerdere aansluitpunten voorzien. (In principe wordt alleen de bovenste helft door de ketel opgewarmd, zodat de zonnepanelen over voldoende koud water beschikken) Het is mogelijk om een elektrisch element te plaatsen in de SWW-boiler én in de verwarmingsboiler (noodgeval)

vr gr
Pluto

Dirk,

Hoe groot is eigenlijk de warmtevraag van je woning?

Walter

Jandc,

Het probleem is dat je zonder nuance nogal laconiek stelde : "Buffervat of vloerverwarming. Vloerverwarming is 1 gigantisch groot buffervat..."

En dat mijn repliek "Vloerverwarming is een afgiftesysteem voor verwarming. Eens in gang gestoken is er vrijwel niets meer om nog (bij) te bufferen. Wat zou dat trouwens moeten zijn ?" niet goed werd begrepen.
Dat blijkt uit je interpretatie "Als er vrijwel niets meer bij komt wil dat zeggen dat er ook niets af gaat en dat je op z'n minst met een PH zit."
Ik heb enkel maar willen zeggen dat, eenmaal de vv in gang gestoken, het met de buffercapaciteit van die vv afgelopen is.
Wil dat dan zeggen dat je met een PH zit? Helemaal niet.

Ik had het over de beweerde gelijkwaardigheid tussen vloerverwarming en buffervat. Een vloerverwarming verwarmt (en een buffervat buffert), maar een vloerverwarming buffert helemaal niets meer nadat ze in werking is gebracht.
We hadden die discussie al eerder en Walter (Van Tienen) toont zich altijd een groot voorstander van vv die 24/24 u op staat, maar ik blijf ook nu weer de repliek van Patrick M verstandiger vinden en kan ook Pluto helemaal volgen.

Mvg,

Rik

Rik(RVR), ik vond het ook een goede opmerking van Patrick M.

"Zou het in een LEW, die zowiezo maar heel langzaam afkoelt, niet verstandiger zijn alleen te verwarmen als dat nodig is, dus als er iemand thuis is (en niet slaapt), i.p.v. 24/24"

Dit is een pro-actieve benadering van het energiebeleid in de woning. Daar gààn de heilige huisjes van dit forum zoals veel massa, vloerverwarming, modulerende ketels en centrale balansventilatie!! Leve de domotica, het buffervat, de convectoren en de flexibiliteit.

Wat gaan we nu doen? Isolerende binnenmuren bouwen, zodat we s'avonds, als we met zen allen TV kijken, alleen nog de living verwarmen? 's Morgens, vooraleer we gaan werken en naar school gaan, alleen nog de keuken en de badkamer opwarmen. Niemand aanwezig, alles koud ! Een buffervat en overgedimensioneerde convectoren, zodat we elke ruimte bliksemsnel kunnen opwarmen.
Het volledige energiehuishouden gestuurd door domotica en geprogrammeerd vanop je PC en GSM.
We kunnen nog jaren verder discuteren op dit forum

vr gr
Pluto

"Dirk, de kamerthermostaat stuurt de cirkulatiepomp, de voelers in het buffervat sturen de ketel, voor de rest verandert er niets."

=> de kostprijs verandert (ik zou het niet willen betalen)
=> je hebt veel plaats nodig in je woning om zo een 500 liter vat kwijt te geraken
=> het wordt best ingewikkeld te zorgen dat je ketel kan condenseren. Welke temperaturen zijn er dan nodig? En kan een regeling dat zinvol instellen of kan je dat juist dimensioren.
=> de badkamer verwarmen als je kamerthermostaat vindt dat het warm genoeg is, gaat niet.

Iemand die hier zo een installatie heeft? Of is het enkel een theoretische benadering?

Walter

Walter,

Als het alleen maar gaat over verwarming vanaf een ketel, is het zinloos om over een buffervat te praten.
Pluto heeft een punt als dat buffervat er is voor een andere reden : zonnecollectoren.
Dan valt het best te combineren, en ja dan vooral met lage-temperatuurverwarming (minst dus met convectoren, beter met LT radiatoren, en ook met vv in geselcteerde plaatsen : woonkamer, badkamer).

Rik

Rik,

maar ondersteuning van zon voor verwarming vind ik altijd iets gek. Er zijn zoveel bedenkingen die ik daar bij heb:
- Het is weer een extra kost,
- je moet echt een grote buffer hebben,
- alleen zinvol met vloerverwarming naar mijn mening (iemand die het al gezien heeft in combinatie met radiatoren?),
- als de zon goed schijnt denk ik dat je meer plezier hebt aan een goed geplaatst raam
- maakt je installatie regeltechnisch weer meer ingewikkeld.
Langs de andere kant moet ik wel toegeven dat het mij charmeert zonnepanelen voor verwarmingsondersteuning. Maar mijn bedenkingen zijn groot. Zeker als de topicstarter iets budgetvriendelijk zoekt.

Ik verstond pluto zijn verhaal voor een buffervat hier in de eerste plaats als een oplossing voor pendelen. En als je dat vat toch hebt, kan je er ineens natuurlijk zonnepanelen aanhangen.

Walter

Walter,

Als je toch zonnecollectoren + buffervat hebt dan kunnen die in tussenseizoen best een rol spelen voor verwarming mits LT afgiftesysteem (oppervlaktestraling of LT rad).
Als het wintert wordt dat sowieso 'alle hens aan dek' voor SWW en dan heb je er inderdaad geen biet aan.

Rik

Rik,

tssseizoen: wanneer is dat in een LEW?
Van half april tot eind september hebben wij geen verwarming nodig gehad de laatste jaren. Je praat dan over oktober en maart dat het een meerwaarde kan zijn.

Walter

walter,

Actieve gebruikersgedrag: bewoner bepaald actief wanneer hij de verwarming in werking stelt.

Een LEW zal smorgens geen lage binnentemperatuur kennen. Dus afhankelijk van weersvoorspelling(zon en buiten en binnentemperatuur bepaald gebruiker of verwarmings smorgens aangaat). In de praktijk zal het erop neer komen zoveel mogelijk deze beslissing pas te nemen aan het einde van de dag(1600-1700 hr). Kamers die dan warmtebehoefte nodig hebben kunnen dan nog verwarmd worden(in functie van gebruik, huidige binnentemp. en rekening houdend met nog te verwachten interne warmtewinsten).

Het smorgens dagelijks opstoken van de binnentemperatuur naar de comforttemperatuur is verspilling als gedurende de dag de zonnewarmte dit ook kan doen.
Tevens heeft het geen enkele zin om kamers te voorzien van een comfort temperatuur als die op dat moment(badkamer) niet nodig zijn of nooit nodig zijn(slaapkamer).

Dus een omgekeerde benadering: verwarming indien nodig en nadat evt warmtewinsten wel of niet hebben plaatsgevonden.

30% op 500 m3 gas meerverbruik wordt 650 m3 gas.

Jandc,

De warmteafgifte daalt met 35% omdat de parket laag de warmteoverdracht belemmerd. De extra buizen zijn er voor twee redenen:

1. Extra vermogen om de mindere warmte afgifte te compenseren.
2. Om met een lagere watertemp. te kunnen werken omdat anders de max. vloertemperatuur(van de parket fabrikant)wordt overschreden.

De buizen warmen de betonnen vloer op en het parket verhinderd de warmte overdracht naar de binnenlucht.