ventilatiesysteem A of B?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Allen,
dit najaar start onze verbouwing. lange tijd was ik overtuigd om systeem D te voorzien in onze woning, temeer omdat dit de buitenlucht opwarmt dmv een warmtewisselaar.
doch kost dit grapje redelijk wat geld, en ook geld na de aankoop: verversen filters, verbruik motor,...

systeem C heeft dan weer het bijkomende nadeel van te droge lucht in de woning, zeker in combinatie met vloerverwarming (droge warme lucht) + aanschaf verluchtingsroosters boven ramen!

schiet er nog systeem A en B over: je huis vol verluchtingskokers steken en laat de wind maar waaien! welk systeem ik prefereer is me nog niet duidelijk, heeft er iemand tips, suggesties,ervaringen,...

Reacties

Jeroen,

Ik dacht tot gisteren ook dat een systeem D HET antwoord op al mijn vragen zou zijn, maar ik ben zeer teleurgesteld van Batibouw teruggekomen.

Die toestellen verbruiken sowieso 'maar' 100 W (laagste stand), wat dus per jaar minstens zou neerkomen op 876 kW aan stroomverbruik. Blijkt ook nog dat die filters (afhankelijk van het merk/verkoper) ook nog eens 2 à 300 euro PER JAAR kosten. Systeem kost dus minstens 250 à 450 euro per jaar! Pure volksverlakkerij vind ik dit! Zuinig?

Dus sluit ik mij met volle overgave aan bij de vraag van Jeroen. Systeem A of B? Suggesties?

En bij systeem A en B laat je de wind maar waaien?
Zal een prettig gevoel zijn in de winter als de kou in je
nek staat te waaien, of zet je 's winters de ventilatie dan
maar dicht?
Hoeveel kW aan verwarmingskosten ga je op die manier ook
"ongecontroleerd" naar buiten laten waaien??
Ivm de filters, liever gefilterde lucht naar binnen blazen,
dan ongefilterde lucht naar binnen laten waaien!

Systeem D is inderdaad niet goedkoop in aankoop, maar er is
ook nog iets als comfort in een woning, niet te
onderschatten.
(Die breedbeeld LCD televisietoestellen verbruiken op
jaarbasis nog meer, en daar is ook niet veel zinnigs op te
zien).

Voor systeem A moet je ook verluchtingsroosters aan je ramen plaatsen (of je kan met muurroosters werken). Systeem B wordt in het algemeen nogal afgeraden, maar de reden hiervoor ken ik niet van buiten.

Droge lucht is "probleem" in winter bij elk ventilatietype. Je brengt koude lucht binnen en warmt die op. De relatieve vochtigheid zal dan eenderhoe dalen. Doorzoek gerust even dit forum (en andere).

De prijzen die je aanhaalt voor de filters lijken me trouwens enorm hoog, waar haal je deze? Waar haal je voorts de info ivm het verbruik? Dit is afhankelijk van de stand van het toestel, en ik kan me niet inbeelden dat je permanent op de hoogste stand staat.

Wat betreft de 'droge lucht' kan ik Kris bijtreden: Dit nadeel is bij elk systeem gelijk, het gaat tenslotte steeds om dezelfde buitenlucht die volgens de ventilatienorm met dezelfde debieten moet binnenkomen, ongeacht hoe ze binnenkomt.
En die luchtdroogte is inderdaad een probleem: Ik stel in de winter zelf relatieve vochtigheden vast van 30%..., maar daar is de opgelegde, verouderde ventilatienorm de oorzaak van. En een luchtbevochtigertje kan daar nauwelijks wat aan toevoegen.

Als je beseft dat je in een leefruimte (woonkamer, bureau, slaapkamer,...) een debiet moet realiseren van 3,6 m³/h per m² vloeroppervlakte of beeldend uitgedrukt - in een ruimte van 3,6 m hoog moet elke luchtkolom van 1 m² elke uur ververst worden - dan zal je wellicht niet langer twijfelen dat systeem D met warmterecuperatie voor een nuchter denkend mens de enige optie is !
En voor de aanschaf van betaalbare filters zie www.home-filters.nl, werkt perfect, je kan zelfs een abonnement nemen, want op tijd de filters vervangen dat vergeet je toch.

De prijzen haal ik van de standhouders zelf. Ik zal hen toch hopelijk mogen geloven.

Laat maar waaien? Het waait al een paar duizend jaar in onze huizen, dus zal dat wel meevallen.
Als je met comfort een temperatuur van 18 a 20 °C op de slaapkamer bedoelt, is dat voor mij een marteling. Dat mag gerust een pak lager zijn en ik geef nog steeds de voorkeur aan de zogenaamde bevuilde buitenlucht!

Kris, dat verbruik was op de laagste (!) stand. Op de hoogste stand was dat tussen de 200 en 250 W.

Bij mij op het werk zit ik in een nieuw gebouw en guess what, iedereen vindt de lucht veel te droog (43%), maar we zitten 'binnen' de norm.

Ik vond het idee schitterend, tot ik een paar weken geleden begon met wat gerichter te zoeken. Over vervuiling gesproken : elke fabrikant heeft een eigen mening over het reinigen van de kanalen zelf. Kortom, er heerst chaos in ventillatieland!

dag gunther en Jeroen, ons systeem D verbruikt 31 Watt in laagste (nacht)stand en 52 watt in dagstand (zelf gemeten). De normale filters kosten ong. 50 euro/jaar. Wil je betere filters (pollen etc.) betaal je iets meer.
Het confort van verse buitenlucht die op een aangename temperatuur gebracht is totaal verschillend tov. rechtstreekse buitenlucht via roosters.

Als je puur thermisch/isolatiewaarde bekijkt zijn dit ondingen die niet thuis horen in een energiezuinige bouw.
Men kiest voor HR ++ glas en plaatst daar metalenrosters boven, begrijpe wie begrijpe kan.

De luchtvochtigheid is inderdaad laag maar dit heeft ook voordelen. Als je de duitse ventilatiedebieten hanteert zal je het probleem van te droge lucht niet snel kennen.

succes met jullie bouw
ron4u

ik ben zelf ook gisteren naar batibouw geweest, en het onderhoud op systeem D van Renson kost 3keer 30€/jaar aan filters + verbruik motor... reken uit, waar zit de energiebesparing?
weegt deze kost op tegen de stookkosten?

soit, in systeem A en B kun je verluchtingskanalen regelen, zodanig dat je niet met ongecontroleerd verlies zit, en laat ons eerlijk zijn: in de wetenschap dat zo'n kanaal onderdruk creert en zo alles naar buiten zuigt, of bij systemen C en D waarbij je met een relatief hoog verbruik zit, wie gaat dit laten aanstaan of niet dichtzetten?

in nederland bestaat er al een firma die je leidingen reinigt(op basis van korrels die je doorheen de leidingen blaast en zo alle vuil absorbeert en meeneemt), en binnen een aantal jaar gaan ze het reinigen van leidingen verplichten in belgie...

Waar zit de energiebesparing vraag je?
Wat je eigenlijk wil zeggen is "Ik geloof niet dat ik veel warmte verlies door ventilatie in een gemiddeld huis", niet?

Regelen van A en B zodat je niet met ongecontroleerd verlies zit? Je bedoelt de roosters dichtdoen en dus NIET meer verluchten, want jij gelooft niet zo in het concept "vervuilde lucht"?
Wat denk je van vochtige lucht? Schimmels op de raamkaders en eroorn (ja, in nieuwbouw) omdat de ventilatie stopgezet wordt. Hoe dacht je dat tegen te gaan? Ramen wat meer openzetten?

Geen zinnig mens zet zijn D af hoor.

Als een toestel in de laagste stand 100 W verbruikt heeft de fabrikant zijn huiswerk niet gedaan. Dat wil niet zeggen dat elke balansventilator zo veel verbruikt.
Lijkt me eerder praat van iemand die wel een systeem D aanbiedt, maar veel liever een ander systeem verkoopt (toevallig Renson die liever "C+" verkopen naar wat ik gelezen heb op verschillende forums?).

Gelijk welk ventilatiesysteem is slecht voor de gezondheid. Vroeger had men voldoende spleten onder de deuren en kon de woning voldoende uitwaaien...Geen enkel ventilatiesysteem gaat een natuurlijke ventilatie kunnen nabootsen. Gevolg is huisstofmijtallergieen en schimmel-...sommige huisschimmels zijn kankerverwekkend.

Guy schreef
""""""Vroeger had men voldoende spleten onder de deuren en kon de woning voldoende uitwaaien..."""""""

yup, werkte ook gewéldig als het mistig was. Ik neem aan dat jij geen cv genomen hebt in je huis? Al dat artificieel gedoe ook altijd

Gunther,

welke fabrikant gebruikt in laagste stand 'maar 100W"? Dan kunnen we die ineens aan iedereen afraden.

'Normale toestellen zitten toch eerder rond 40 a 60 Watt in de dagdagelijkse stand.

Walter

Mijn mening over ventilatie systeem A is volgens mij nog niet zo gek
Ik denk hier specifiek over een verbouwing van en oudere woning waar
er toch een oude schouw staat deze te gebruiken als afvoer
Kan dan gerust op de natte kamers een regeling plaatsen welke zullen
functioneren door bv aanwezigheid of luchtvochtigheid .
Hiermee ook vele kanalen kort houden en er zijn geen motoren nodig
of ventilatoren om de gebruikte vervuilde lucht te verwijderen en de aankoop van
de ventilatorbox en filters en de gebruikte elektriciteit .De schouw zal zorgen voor natuurlijke trek .
ik verwacht in de toekomst toch verluchtingsroosters welke zich elektronisch zullen
aanpassen aan de heersende wind en zelfs aan de heersende trek in de schouw
.Maak zelf maar het verschil van kosten plaatje maar uit.
Weet wel zeker dat er veel ventilatie D niet in orde zijn met de luchtdichtheid van de plaatsen
En alzo ook de luchtstromen niet juist kunnen geregeld worden .

de reden waarom systeem B niet zoveel gebruikt wordt (en men dus de ventilator eerder aan de afvoer plaatst - systeem C), is dat het minder direct de "vuile" lucht en dito geurtjes afvoert (en dus met meer kans op verdere circulatie in huis).

Een hardnekkig misverstand :

"Als je beseft dat je in een leefruimte (woonkamer, bureau, slaapkamer,...) een debiet moet realiseren van 3,6 m³/h per m² vloeroppervlakte of beeldend uitgedrukt - in een ruimte van 3,6 m hoog moet elke luchtkolom van 1 m² elke uur ververst worden - "

Niemand zegt dat je dat moet, of dat je dat moet doen waar er geen bezetting door personen is.
Alleen moeten daarop de ventilatievoorzieningen voorzien zijn. Maar zelfs natuurlijke toe- en afvoerroosters moeten regelbaar zijn.
In de praktijk hanteer je dus minder debiet.

"...dan zal je wellicht niet langer twijfelen dat systeem D met warmterecuperatie voor een nuchter denkend mens de enige optie is !"
Dat is een goede optie, maar niet de enige.

ron4u,

"Als je puur thermisch/isolatiewaarde bekijkt zijn dit ondingen die niet thuis horen in een energiezuinige bouw.
Men kiest voor HR ++ glas en plaatst daar metalenrosters boven, begrijpe wie begrijpe kan."

Is hier soms sprake van een verband ?

Om in huis te leven heb je ook verse lucht nodig; een basisbehoefte. Erken die dan toch gewoon.
Dat verse lucht op binnentemperatuur moet komen eer de somewhat bedorven lucht op die temperatuur het huis uit gaat, kost dan energie ja ; erken dat dan ook en verketter niet meteen de toevoerroosters.
Hoe je de verse lucht binnenlaat of binnenbrengt en de andere buitenlaat of afvoert, daarover valt weliswaar na te denken.
Het is evident dat je met sys D+wtw het energieverlies wegens de levensnoodzakelijke ventilatie kan beperken, en drastisch zelfs; het is ook evident dat je dan wat moet investeren en bovendien inspanningen moet doen voor enige luchtdichtheid, want anders wordt het globale rendement van de wtw flink aangetast.

Vraag- of vochtgestuurde mechanische afvoerventilatie in combinatie met toevoerroosters sys C) kan wel niet tippen aan een goed sys D+wtw, maar kost ook veel minder.
Het hangt er vanaf wat je wil als globale oplossing voor een huis, en waarom.

Rik

Ik vind die gedwongen ventilatie overroepen.
Het kost veel geld in aanschaf, constant energieverbruik en onderhoud.

Een goed systeem is de natuurlijke circulatie die ook goed werkt als je het goed bekijkt (en dat betekent niet "laat maar waaien").

Pol,

Inderdaad, een goed ontworpen sys A -met verticale afvoerkanalen en met toevoerroosters- werkt behoorlijk als je geen bijzondere eisen stelt. En het is nog altijd energiezuiniger dan een sys (B of) C of C+, wat ook over het laatste mag worden beweerd door die firma en door de prof die zij onder de arm heeft genomen.
10 à 12 E-winstpunten claimen is gewoon niet ernstig en is zelfs totaal onwetenschappelijk.

Rik

@Walter

Ik ga de fabrikant niet vermelden, maar het betreft een firma uit de Vlaanders.

Het verbruik was effectief 109 W op het demotoestel dat stond te draaien op de stand (laagste stand!). Rekening houdend met de korte leidingen die er op aangesloten waren, moet het verbruik nog iets verhoogd worden. Wat die criticasters hier ook beweren : dat toestel stond daar effectief zo te werken!

Hoeveel kost dit systeem volgens jullie? Ik daag iedereen uit om eens een correcte ROI te berekenen. Het zal serieus tegenslagen, ongeacht het merk.

@Flesjespa met het fake e-mailadres (waarom?) : ja, ik heb liever de koudere dan de warmere temperaturen (of mag dat ook al niet?). Ga je nu ook nog beweren dat u systeem D gaat gebruiken om te koelen? Energetisch moet dit fantastisch zijn...

Bestaan er geen voorbeelden van een verantwoorde natuurlijke ventilatie?

Je kan eens kijken bij een termietenheuvel (alhoewel die meestal niet in klimaten met minima onder de 15°C zijn gesitueerd).

In bijenkorven is de ventilatie dan weer geforceerd (werksters die gedurende een aantal dagen in hun leven met hun vleugels staan te trillen). In de winter geen ventilatie daar.

Er is ook het voorbeeld van zwarte schouwen die tijdens hete dagen (frisse) lucht in huis halen door het versterkte schouweffect. (ik kan het artikel in de Koevoet eens opzoeken).

Natuurlijke ventilatie in de winter lijkt me iets problematischer dan in de zomer.

offerte zelfbouw systeem D met WTW - Storckair nog iets...
+/- 2800 €. Filter halfjaarlijks reinigen (stofzuiger) en zou een terugverdientijd van 5 jaar hebben.

Verbruik valt mee als ik het me herinner en ligt in de aard van de reeds vermelde verbruiken.

Hoe dit constant verbruik opvangen: standby-toestellen effectief uitzetten

Gunther,

"Ik ga de fabrikant niet vermelden, maar het betreft een firma uit de Vlaanders."

Je bedoelt dat Renson gewoon zo dom is een ventilatie toestel dat 100W verbruikt ook zo te tonen?
Wees zelf vooral niet zo dom te geloven dat andere fabrikanten van BV ook zo slecht zijn. Misschien was het enkel de bedoeling van de firma uit de Vlaanders te tonen dat je beter geen BV systeem moet nemen.

Andere opmerking (herformulering van eerdere opmerking): je zei slecht te slapen vanaf 18°C: Maar van juni tot september is het in alle Vlaamse Slaapkamers 18°C-20°C; slaap je dan heel die periode slecht? Ook in je huidige slaapkamer? Of slaap je alleen in de winter slecht als het 20°C is in je slaapkamer?

Walter

Eigenlijk is voor 9 maanden per jaar natuurlijke ventilatie goed mogelijk, enkel de maier waarop dit technisch meestal wordt uitgevoerd kan mi. veel beter.

Voor de 3 tot 4 maanden waarin je warmte kan recupereren lijkt me een goed syst D de mij best bekende optie.

Als je het Syst D zo plaatst dat je ook met natuurlijke ventilatie voldoende over- bvb luchtcollector (aanvoerzijde) en onderdruk bvb. zonneschouw(afvoerzijde) voorziet heb je 2 gevleugelde ideetje in 1.

Rik, mijn punt over de roosters gaat over het feit dat men isolatieglas plaatst om uit te sparen en tegelijk via metalen roosters verlies kent. Als je de winst/verlies balans berekent zie je dat de roosters vaak alle winst van extra isolatie teniet doen.

En als je kiest voor energiezuinige woning voor de volgende 60 jaar moet je de totale energetische balans bekijken over t geheel.

ron4u,

isolerende materialen enerzijds en ventitieroosters anderszijds dienen een verschillend doel: het eerste moet isoleren (warmteverliezen beperken) en het andere moet ventileren (verse buitenlucht binnenbrengen).
Beide zijn noodzakelijk. Ventileren met koude buitenlucht en daarnaast ook nog eens slecht isoleren, dat is zonde...

Walter,

Het is inderdaad natuurlijk dom van hen om dit toestel te tonen. Ik geloof best wel dat er betere in de handel zijn.

Wat mijn slaapkameropmerking betreft : ik geef nog steeds de voorkeur aan een open raam (eerder dan aan een ventilatie). Het is niet enkel de temperatuur, want 20°C als het er buiten 30°C zouden zijn is natuurlijk ook voordeel. Ik mag mij gelukkig prijzen dat wij 'op de buiten' wonen en ook 'op de buiten' gaan bouwen. Ik heb echter nog geen systeem D gezien dat de bv. vogelgeluiden mooi kan nabootsen om 5u30. En OK, de geuren worden ook tegengehouden, maar als men op de buiten wil wonen, moet men af-en-toe er de aroma's ook maar bijnemen. Ik hou gewoon niet van het 'lekker in een bunker zitten en dan maar verluchten'-gevoel en vandaar zou ik liever een ander systeem hebben.

@Jeroen : ik heb dat systeem van Storck ook gezien, maar er stond teveel volk om fatsoenlijk uitleg te vragen. Wat ik mij afvroeg : waren die geribbelde buizen ook aan de binnenkant geribbeld?

zijn ook aan binnenkant geribbeld. Uitleg gekregen bij DIY-begeleidingsfirma.

De geribbelde buizen hebben als voordeel dat je geen/beperkte weerkaatsing binnen de ventilatiekanalen hebt van geluid => geluidsniveau in kamers van ventilatie is dus beperkter.

Nadeel is dan wel weer dat je een iets hoger drukval hebt in de buizen. Maar dus wel stiller. Is ook volgens informatie stil systeem, wat niet onbelangrijk is en heb hem in werking gehoord.

Op Livios website mits wat zoekwerk uitgebreide info van dit systeem.

Qua verbruik: kijk naar welk type motoren! gelijkstroom dacht ik zuiniger dan wisselstroommotoren.

@gunhter
fake email is omdat ik al spam genoeg krijg, BBL site maakt harvesten van emailadressen immers iets té easy, niks persoonlijks dus

Ik reageerde op het door jou gebruikte woord "marteling" bij slapen icm 18°-20°.
Als jij niet genuanceerd hoefde te zijn, waarom ik dan wel?

Dat je een naar gevoel hebt bij systeem D is een argument dat ik respecteer (op het emo-vlak, niet op het rationeel-economische vlak), maar "marteling" omdat je geen vogeltjes hoort? allo?

De geuren van buiten zul je trouwens nog steeds hebben hoor, meeste D systemen hebben geen echte geurfilters.

Gunter,

wij wonen ook op den buiten; ik dacht ook dat de vogeltjes het grootste gemis gingen worden als je altijd met de ramen dicht zou slapen. Maar mijn ervaring is dat die constante temperatuur in de slaapkamer zo verslavend is, dat je gewoon altijd met de ramen toe slaapt; je doet gewoon de moeite niet meer de ramen ooit open te zetten.
Langs de andere kant, er is ook niemand of iets dat je tegenhoudt om met open raam te blijven slapen

Walter

Bert, rik
<<isolerende materialen enerzijds en ventitieroosters anderszijds dienen een verschillend doel: het eerste moet isoleren (warmteverliezen beperken) en het andere moet ventileren (verse buitenlucht binnenbrengen).>>

Uiteraard hebben beide verschillend doel maar ze mogen elkaar niet tegen werken en dat is net hetgene wat ze doen. De roosters boven de ramen verlagen de isolatiecapaciteit van je isolatieschil enorm. Ivm isoleren letten we allen terecht op koude bruggen en luchtdichtheid dus zo een rooster van 6-8 cm op 1,5m heeft een enorme invloed (zoals een kier) op je isolatieschil.

Beide zijn noodzakelijk. Ventileren met koude buitenlucht en daarnaast ook nog eens slecht isoleren, dat is zonde...>>

Dat is net wat ik bedoel! Vandaar mijn standpunt ivm de roosters maar ik heb er geen probleem mee dat anderen een andere mening hebben.

Gunther, ik hoor de vogeltjes ook nog hoor, zalig die lente die eraan komt.

grts

Ik dacht ook eerst systeem A te nemen in het nieuwe huis waarin wij een appartement van onze zoon betrekken. Hij wilde echter absoluut systeem D, of misschien erger nog een Canadese put. Nu wonen we er sinds een jaar, en ik moet zeggen dat het gewone systeem D ons zeer bevalt:

- In plaats van 50 tot 70% van de transmissieverliezen met de ventilatie naar buiten te smijten, (naargelang de K-waarde en de grootte van het huis) recuperen we 90 à 95% van de anders verloren temperatuurwarmte. (Latente warmte kan slechts zeer gedeeltelijk worden gerecupereerd. Dit is inherent aan de droge platenwisselaar - er kan niet meer warmte in de koude lucht omdat daar geen verdamping plaats grijpt: de lucht droogt gewoon uit tijdens het opwarmen).

- Deze winst is louter theoretisch, want het is de winst wanneer men aan normdebiet zou ventileren. Iets wat dus minder en minder gebeurt. Proefondervindelijk hebben we vastgesteld dat er voldoende comfort is met 25 m³/uur verse lucht per persoon. Het elektrisch verbruik van de ventilatoren zal dan wel ongeveer aan 450 kWh per jaar komen, maar systeem C verbruikt meer dan de helft hiervan, want het is slechts zeer recent dat ze op een elektronisch geregelde gelijkstroomventilator met stappenregeling overgestapt zijn.

- Niets verhindert ons om met open venster te slapen. Buiten de winter doen we dat dan ook regelmatig. De balansventilatie draait wel verder, maar door uitwisseling van koele buitenlucht en warme binnenlucht in de slaapkamer is de aangezogen lucht van de balansventilatie dan toch wel enkele graden koeler. Met gesloten raam in de winter bleef de temperatuur in de onverwarmde slaapkamer rond 16° à 17° hangen. (Tussen 20° en 18° in de living).

- In de zomer (vorige zomer was wel niet zeer heet) blijft de binnentemperatuur aangenaam, ook door de kortsluiting van de warmtewisselaat wanneer het buiten kouder is dan binnen, en dit vanaf een zekere temperatuur. Deuren en vensters kunnen open gelijk in eender welk huis. En dan speelt het rendement bvan de warmteterugwining toch geen enkele rol.

- Systeem C+ is boerenbedrog. Gelijk het in de prospectus beschreven staat kan het niet werken. En als het werkt kan men tellen op een winst van ongeveer 5 E-punten. Deze winst is echter veel hoger wanneer men gewoon het algemeen debiet verkleint, en tijdens het douchen in een hogere stand zet. Aan u om dat eventueel te automatiseren.

- Ik zou niet terug willen naar systeem A of gewone infiltratie, want daar is men nooit zeker van de werkelijke debieten. Nu weet ik waarom vroeger tijdens de winterperiode mijn vrouw zo dikwijls hoofdpijn had bij het opstaan, wanneer het venster, op een rooster na, gesloten bleef.

- Ik denk dat tijdens de zomer de natuurlijke trek in de schouw kleiner is dan in de winter, want dan zijn binnen- en buitentemperatuur veel meer gelijk. In ons oud huis voelde men dat goed wanneer alle vensters gesloten werden vanaf het moment dat het buiten warmer werd dan binnen: tamelijk snel werd de binnenlucht te duf. Dat is nu niet meer het geval, want de warmtewisselaar werkt ook andersom en koelt de warme binnenstromende lucht dan ook af.

ron4u,

"isolerende materialen enerzijds en ventitieroosters anderszijds dienen een verschillend doel: het eerste moet isoleren (warmteverliezen beperken) en het andere moet ventileren (verse buitenlucht binnenbrengen)."
is wat Bert Verbeeck schreef en daar ben ik het helemaal mee eens.

Nu wat je reactie betreft : "Uiteraard hebben beide verschillend doel maar ze mogen elkaar niet tegen werken en dat is net hetgene wat ze doen. De roosters boven de ramen verlagen de isolatiecapaciteit van je isolatieschil enorm.Ivm isoleren letten we allen terecht op koude bruggen en luchtdichtheid dus zo een rooster van 6-8 cm op 1,5m heeft een enorme invloed (zoals een kier) op je isolatieschil."

Daar ben ik het niet mee eens.
Je moet eens nagaan hoeveel verschil die ventilatieroosters maken in de totale warmteddoorgangscoëfficiênt Um,t. Peanuts.
Dat wordt natuurlijk anders bij een LEW en een PH, maar bij dat laatste zal je ook geen roosters hebben.

Vergeet niet dat die roosters ventilatievoorzieningen zijn. Het gat + rooster in de bouwschil langs waar verse lucht binnenkomt (tenzij langs AWW) is dat ook. Reken je dat dan niet mee ?

Rik

Dag Rik,

<<Daar ben ik het niet mee eens.
Je moet eens nagaan hoeveel verschil die ventilatieroosters maken in de totale warmteddoorgangscoëfficiênt Um,t. Peanuts.
Dat wordt natuurlijk anders bij een LEW en een PH, maar bij dat laatste zal je ook geen roosters hebben.>>

Je hebt gelijk maar ik mag er hopelijk vanuit gaan dat mensen die hier op het energieforum naar info zoeken minstens streven naar een LEW. Dit is tov. de huidige minimale bouwnorm een kleine extra investering die absoluut de moeite waard is en zich zelf snel terug verdient zowel economisch, ecologisch en op comfortgebied. (volgens mij zowel in nieuwbouw en renovatie)

<<Vergeet niet dat die roosters ventilatievoorzieningen zijn. Het gat + rooster in de bouwschil langs waar verse lucht binnenkomt (tenzij langs AWW) is dat ook. Reken je dat dan niet mee ?>>
Klopt ook maar dan heb je 2 openingen door je bouwschil waar het net gecontroleerd gebeurt en waar je doorboring van je schil ook nog eens extra geisoleerd is (rond de buis tot aan het toestel waar je best een thermische onderbreking zorgt voor een koude brug beperking)

Waar deze draad eigenlijk om begon was niet de discussie of het syst D beter of slechter is dan syst A maar de keuze werd ( m.i.) sterk beinvloed door matige infoversterking mbt prijs en verbruik. Gelukkig haalt Pierre zijn ervaringen ook even aan.

Mijn systeem verbruikt (gisteren aan het toestel geregeld) 23 Watt in stand 1 (meest gebruikt) en 51 Watt in stand 2 (wanneer er in de keuken gekookt wordt). Je kan aan het toestel de snelheden van de standen instellen (snelheid ventilator) ifv. ventilatiebehoefte.
Na enkele metingen heb ik 22 watt als minimaal elektriciteitverbruik en 190 watt als maximaal verbruik van het toestel mogelijk kunnen instellen.

grts

ron4u,

De infoverstrekking is ondanks alles (ook energiesparen-prietpraat) ondermaats, bvb door gebrek aan coherentie tussen wat hoort aan debieten voor ventilatieVOORZIENINGEN (naar de norm en de EPB-eisen) en wat er in werkelijkheid voor de EPB wordt aangerekend aan ventilatiedebiet, hetgeen uitsluitend afhangt van het beschermd volume en van de m-factor. Er is dus geen coherentie tussen EPB ventilatie-eisen en door de EPB effectief gerekend ventilatiedebiet. afhagt wordt aangerekend.
Daardoor is er nogal veel niet ter zake doend geleuter.

Pierre schrijft, en ik heb het zelf al op alle manieren kunnen aantonen, dat sys C+ boerenbedrog is en dat, als het werkt zoals beschreven, de E-winst in VERWARMINGSverbruik maar 5 à 6 is (soms nog minder) en lang geen 10 à 12 zoals ze beweren. In feite neutraliseert die E-winst alleen maar de E-punten van het ventilatorverbruik en plaatst dat systeem zich qua E-punten op gelijke hoogte met een sys A dat geen ventilatorverbruik kent.

Pierre schrijft : "Ik zou niet terug willen naar systeem A of gewone infiltratie, want daar is men nooit zeker van de werkelijke debieten. Nu weet ik waarom vroeger tijdens de winterperiode mijn vrouw zo dikwijls hoofdpijn had bij het opstaan, wanneer het venster, op een rooster na, gesloten bleef."

Inderdaad heeft sys A het nadeel van oncontroleerbaar effectief debiet, waarin alleen een zorgvuldig ontwerp wat soelaas kan brengen

Pierre schrijft ook : "Ik denk dat tijdens de zomer de natuurlijke trek in de schouw kleiner is dan in de winter, want dan zijn binnen- en buitentemperatuur veel meer gelijk. In ons oud huis voelde men dat goed wanneer alle vensters gesloten werden vanaf het moment dat het buiten warmer werd dan binnen: tamelijk snel werd de binnenlucht te duf. Dat is nu niet meer het geval, want de warmtewisselaar werkt ook andersom en koelt de warme binnenstromende lucht dan ook af"

In 't algemeen genomen is dat waar. Een hoge thermische capaciteit van de binnenconstructie helpt de relatieve koelte langer bewaren en verzacht het beschreven fenomeen enigszins.

ik vraag me af hoe vele de geribte buizen gaan reinigen
Geef mij maar systeem A waarbij men meestal op een schouw kan aansluiten dus korte leidingen .Uitendelijk heeft men de warmte repucuratie over een maand of 4 nodig de nadere maanden is het temperatuur verschil niet meer zo groot .
Welke kostenbaten analysse in een goed geisoleerd huis de meerkost en aanmaak van de verschillende toestellen incussief de co voor de aanmaak er van te verantwoorden is

Rikkert,

Hier volgt een volledige berekening voor het modelhuis met 3 gevels uit de vergelijkende studie van het WTCB met 4 woningen in Vlaanderen, Nederland, Duitsland en Frankrijk. Volgens de grafieken heb ik volgende verbruikswaarden kunnen terugrekenen:

Transmissie: 15.430 kWh per jaar nodig
Ventilatie: 7.530 kWh per jaar bij normventilatie
Infiltratie: 4.250 kWh/j

Laten we infiltratie hier terzijde. Dit onderwerp verdient meer serieuze wetenschappelijke studie om na te gaan in hoeverre deze infiltratie opgeslorpt wordt in het ventielatiedebiet bij A en C, en de interactie met de ventilatoren bij systeem D.

Primaire warmtebehoefte voor ventilatie: 7.530 kWh * 1,25 = 9.410 kWh/j
Hiervan recupereert men werkelijk 90 à 95%: 9.410 * 0,90 = 8.470 kwH/j
Elektriciteitsverbruik bij normdebiet? laten we 1.000 kWh nemen: Primaire energie : 1.000 * 2,5 = 2.500 kWh/j
Winst: 8.470 - 2.500 = 5.970 kWh/jaar

Winst in E-peil t.o.v. systeem A:
Totale energiebehoefte: 36.710 kWh/j
E-punten: 5.970/36.310 = 16,4 E-punten (in dit geval!)

Kostprijs:
Winst in gasverbruik: 8.470 kWh * 0,07 €/kWh = 593 €
Elektriciteitsverbruik: 1.000 kWh * 0,175 €/kWh = - 175 €/j
Investering: 5.500 € zonder onderhoud.

Opbrengst: (593 - 175) = 418 €/j/ 5.500 € = 7,6 %
Gewone terugverdientijd zonder interesten of actualisatie: 13 jaren.

Wanneer men aan slechts 60% ventileert,zal de warmtewinst in dezelde proportie verminderen. Het elektriciteitsverbruik valt op minder dan 500 kWh/j. Zo zou men aan een opbrengst van 4,9% komen en een terugverdientijd van 20 jaren

Ten opzichte van systeem C mag men alle winsten met 1,5 vermenigvuldigen. Bij een meerinvestering van 4.000 € en bij normdebiet zal de opbrengst 12,95% zijn, en de gewone terugverdientijd 7,7 jaren.

Het spreekt vanzelf dat er een prijs vasthangt aan het bijkomend comfort. Maar de investering is toch niet verlieslatend.

Allen,vooral de specialisten

Stel dat ik ventilatiesysteem c+ om allerhande redenen (gevoelsmatig,weerzin onderhoud bv, terugverdientijd enz...)
zou plaatsen in een op te richten passiefhuis, kan dat dan de passiefhuiscertificering in het gedrang brengen.
Maw is een balansventilatiesysteem een absolute voorwaarde voor een gecertificeerd passiefhuis?

Charel

Charel,

"Stel dat ik ventilatiesysteem c+ om allerhande redenen (gevoelsmatig,weerzin onderhoud bv, terugverdientijd enz...)
zou plaatsen in een op te richten passiefhuis, kan dat dan de passiefhuiscertificering in het gedrang brengen.
Maw is een balansventilatiesysteem een absolute voorwaarde voor een gecertificeerd passiefhuis?"

Ik zou denken, nee ik weet zeker van wel.

Rik

Rik,

Bedankt voor uw antwoord.
Ik had het halvelings verwacht door alle publicaties ivm passiefhuis en balansventilatie.
Toch vind ik het eigenaardig want ik meen dat de eventuele kleine energiewinst met systeem D (balansventilatie),tov systeem C+, makkelijk te compenseren moet zijn.

Charel

charel schreef:
*****Toch vind ik het eigenaardig want ik meen dat de eventuele kleine energiewinst met systeem D (balansventilatie),tov systeem C+, makkelijk te compenseren moet zijn******

Kleine energiewinst door een D? "eventueel" zeg je?
Ik denk dat je eerder dient te zeggen "gegarandeerde" energierecuperatie. En hoe dacht je die te compenseren bij een C+? Recupereren kan al niet, want je hebt ze laten buitenvliegen. Compenseren door EXTRA energie in te pomepn dan maar?

Je redenering loopt helaas vast. Ik vermoed omdat je de warmteverliezen via ventilatie in een PH onderschat.

Pierre,

Die discussie hebben we al gevoerd. Een investering kan je zo niet uitrekenen. Zo'n model gaat uit van een gemiddelde binnentemperatuur dewelke gelukkig door de meeste mensen niet gehaald wordt. Ook het rendement op het wtw is geen 95 %. Modellen zijn leuk om onderling woningen/gebouwen te vergelijken, maar niet om verbruikscijfers uit te rekenen en dus zeker niet om terugverdientijden te bepalen.

Het bewijs daarvoor heb ik u al geleverd door mijn eigen verbruik te analyseren. Mijn totaal verbruik voor verwarming komt al lager uit dan de door u berekende warmtebehoefte voor ventilatie.

flesjespa,

Een kleine nuance toch :
Inzake ruimteverwarming neutraliseert C+ systeemgewijs het eigen ventilatorverbruik.
Sys D+wtw met twee verbruikende ventilatoren en meer weerstand door de wtw unit, vertrekt dus met nadeel.
Het effect van de wtw heeft dus eerst iets in te lopen op C+, C en zeker op A, maar steekt ze inzake ruimteverwarming alle ver voorbij dankzij de warmterecuperatie.

Charel,

Door de wtw is het verschil niet "eventueel" of "klein", maar zeer groot.
Bijkomende oorzaak van groot verschil is de luchtdichtheid die voor PH woningen wordt geëist. Kan ook tellen hoor !

Rik

flesjespa,

warmteverliezen via ventilatie kunnen inderdaad heel groot zijn.
Het grootst bij ventileren met open ramen, minder bij ventileren met roosters en natuurlijke afvoer, nog minder met zelfregelende roosters en mechanische afvoer, nog minder met co2 of vochtgestuurde systemen en weet ik wat voor systemen er nog kunnen zijn. Zoals het er nu uitziet geeft systeem D (balansventilatie) de minste verliezen.

Warmteverliezen krijg je ook via wanden, vloeren,dak, ramen enzovoort, zelfs nog bij passiefwoningen. Dus daar valt misschien nog wat te compenseren.
Verliezen via ventilatie kunnen misschien ook nog beperkt worden door bijvoorbeeld niet constant de hele woning te ventileren. Stel dat je bijvoorbeeld maar alleen of met twee woont en maar één derde van je woning gebruikt.

Ook de verwarmingsbehoeften kunnen misschien anders bekeken worden.Stel dat je in de slaapkamers liever een temperatuur van 15 graden hebt en nog minder in de tweederangsvertrekken (berging,inkom,enz..)
Het lijkt mij niet onzinnig om daar verder over na te denken ipv klakkeloos altijd en overal systeem d als de enige goede oplossing te zien.
Zeker als je weet hoeveel problemen er al zijn geweest en nog kunnen komen met dat systeem dat weliswaar theoretisch goed is.
Ik gooi maar even een knuppel in het ventilatiehok in de hoop dat daardoor misschien nieuwe inzichten een kans krijgen.

Charel

Charel,

"Zoals het er nu uitziet geeft systeem D (balansventilatie) de minste verliezen".

Waarom zou dat ? Dat is niet zo !
Het is alleen zo dat de wtw er een heel groot deel van uitschakelt omdat hiermee het effectieve of equivalente ventilatiearmteverlies er veel kleiner is.

Rik

Rik, en anderen,

Inderdaad, ik bedoelde eigenlijk ook systeem d gekoppeld aan een wtw, eventueel met aww of bww.
Hierbij bedenk ik nu een volgende vraag: Kan een aww of bww ingeschakeld worden in een eenvoudiger ventilatiesysteem, zonder dat het al te technisch en onderhoudsgevoelig wordt?

Charel

Charel scheef:
*****
Stel dat je in de slaapkamers liever een temperatuur van 15 graden hebt en nog minder in de tweederangsvertrekken (berging,inkom,enz..)*****

Ik zou niet weten wat er nog aangenaam is aan 15° in de slaapkamer en hal (berging laat ik even zo). Kan je dit even duiden aub?

Verder zeg je eerst dat je akkoord gaat dat ventilatieverliezen groot zijn, vervolgens minimaliseer je de ventilatieverliezen in een PH weer door te zeggen dat er mss ook daar nog makkelijker "winst" te behalen is door transmissie verliezen te verminderen...
Het punt is juist dat je in PH je transmissie verliezen al héél goed hebt aangepakt, dus is het nu tijd je ventilatie-verliezen aan te pakken. 15° in ruimtes van een PH, als de BV af staat (theoretische geval he) lijkt mij héél moeilijk te behalen, enkel als het héél fel vriest (of ramen open )

Verder voelt het een beetje aan alsof jij de ventilatie-verliezen “mentaal” tot een minimum herleidt, met bv. C+. Daardoor geloof je mss dat ventilatieverliezen relatief weer klein worden, maar daar denk ik dat je je vergist. Da’s geen verwijt, da’s eerder opmerken dat je perceptie mss niet strookt met de realiteit.

Ik “voel” hetzelfde bij deze opmerking van Rik: ****Inzake ruimteverwarming neutraliseert C+ systeemgewijs het eigen ventilatorverbruik.******
Waar zou er een neutralisatie zijn?
B,C, D, alledrie verbruiken ze energie voor de ventilatoren. Bij een D idd het meest.
D maakt dat méér dan goed, door zijn wtw. B en C doen dat niet.
Ik zie geen neutralisatie-effect bij een C? Allemaal verbruiken ze, maar slechts 1 herwint. De herwinning outweighs het verbruik van een D enorm. (installatie-kost is nog even iets aparts).

Dus Rik, waar zit de neutralisatie van het ventilatorgebruik van een C+ aub?

(ps, ik gooi ook stokken hoor, mijn replies hier zijn ZEKER niet mijn volledige idee over ventilatie D is zeker niet alleen-altijd zaligmakend!)

Ik zal trachten hiet een (lang) antwoord te geven op verschillende opmerkingen. Sinds de discussie van begin februari op de vraagstaart "Ventilatiesysteem C" heb ik nog vele bijkomende berekeningen gemaakt.

1. Systeem C+ : ten opzichte van het systeem A is er een verbruik van de ventilator van ongeveer 5 E-punten. Dat komt overeen met de mogelijke winst indien het systeem werkelijk zou werken (en niet die 12 punten van de EPB). Maar het systeem kan niet werken gelijk beschreven in de brochure. Ofwel moet men de ventilator lager stellen, zodat het debiet overal vermindert, ofwel wordt het debiet in de living-keuken opgedreven door een aanpassing van het werkingspunt van de ventilator. (want de totale weerstand van de woning gaat omhoog).

2. Rendement van de wtw: Ik heb alle berekeniingen gemaakt met behulp van het Mollierdiagram. Bij bijvoorbeeld 0°C buitentemperatuur bevat de lucht bij 60% luchtvochtigheid 2,2 gr/kg droge lucht. Wanneer deze intrekkende lucht opgewarmd wordt tot bv. 20,9°C zal de enthalpie kunnen toenemen met 5 kcal/kg, hetgeen overeenkomt met de temperatuurwarmte. Want de hoeveelheid vocht blijft constant op 2,2 gr/kg (tot 0,14 vochtigheidsgraad). Deze temperatuurwarmte zal door de uittrekkende lucht gegeven worden, maar deze zal nooit meer warmte kunnen overdragen Er moet immmers altijd ongeveer 1°C verschil blijven om een warmteoverdracht te kunnen hebben. Bij een uittrekkende luchttemperatuiur van 22°C (louter theoretisch!) is dit een rendement van 90%. Het dauwpunt wordt bereikt op 8°C. Door condensatie op de wand kan een klein deel van de latente temperatuur van de uittrekkende lucht wordt overgezet, de rest gaat onvermijdeljk mee naar buiten. Dit is een fysiek gegeven. De uitgangstemperatuur zou 4,5 °C zijn. Dus het rendement meten aan de hand van de uitgangstemperatuur heeft ook geen zin.

Wanneer we vergelijken met systeem C: hier is de latente warmte in elk geval mee verloren met de temperatuurwarmte. Men kan zelfs verder gaan: bij systeem C gaat de warmte van de ventilator mee naar buiten. Bij deze wtw gaat deze warmte mee naar binnen. Bij de EPB-berekening komt deze warmte bij de warmtewinsten. Bij een vergelijking zou men ze dus hier mogen bijtellen. Het rendement van 95% is dan een werkelijkheid. Meer overbrengen is bij een drogeplatenwisselaar fysiek niet mogelijk. Ik beschouw hier niet het warmtewiel.

3. Gelijk in de doctoraatsthesi van ir.arch. Verbeeck wordt bij zulke studie gesteld dat men aan normdebiet ventileert. In de praktijk is de winst kleiner, gelijk boven geteld. Er is echter nog een ander punt dat niet opgehelderd is: in hoeverre integreert de infiltratielucht zich in de ventilatielucht bij systeem A en C? De verbruikscijfers van René doen me geloven dat deze integratie een werkelijkheid is. Als men dat kan bewijzen staat alles natuurlijk op zijn kop. Dan is geen enkele theoretische berekening nog juist. Dan kan mevrouw Verbeeck nog gelijk hebben als ze zegt dat een "goed" systeem A het zuinigste is, al bewijst ze dat niet. (Haar berekening van de mogelijke winst bij systeem D klopt langs geen kanten). Maar dan zou ik werkelijke debietmetingen bij slechte weersomstandigheden willen zien.

flesjespa,

<<Ik “voel” hetzelfde bij deze opmerking van Rik: ****Inzake ruimteverwarming neutraliseert C+ systeemgewijs het eigen ventilatorverbruik.******
Waar zou er een neutralisatie zijn?
B,C, D, alledrie verbruiken ze energie voor de ventilatoren. Bij een D idd het meest.
D maakt dat méér dan goed, door zijn wtw. B en C doen dat niet.
Ik zie geen neutralisatie-effect bij een C? Allemaal verbruiken ze, maar slechts 1 herwint. De herwinning outweighs het verbruik van een D enorm. (installatie-kost is nog even iets aparts).>>

De neutralisatie van tweevoudig ventilatorverbruik met sys D+wtw ligt uiteraard op een ander vlak : op het vlak van verbruik voor ruimteverwarming. Je hebt dus gelijk want de wtw outweighs enorm het (ventilator)verbruik van een D, zoals ik trouwens ook zei.

Je hebt dat op die twee vlakken ook met C+ : drukken van het debiet (dankzij vocht- en aanwezigheidsdetectie) laat, op het vlak van ruimteverwarming, een besparing boeken die het ventilatorverbruik neutraliseert.

Allen,

Een bedenking:

Met balansventilatie (systeem d)heb je zowel overdag als 's nachts ongeveer dezelfde temperatuur, zeker in het begin van de nacht. In het beste geval zal het in de loop van de nacht geleidelijk afkoelen.
Er is blijkbaar ook geen verschil in temperatuur tussen bijvoorbeeld de slaapkamer en de woonkamer.
Ik hoor van velen dat ze 's nachts niet goed slapen bij een temperatuur van bijv. 20 à 22 graden (temperatuur leefruimte), zelf heb ik ook weleens gezegd dat ik voor de slaapkamer liever een temperatuur van bijv. 15 graden zou hebben.

Meestal wordt op zulke opmerkingen wat spottend gereageerd, zo in de trant van "dan kan jij heel de zomer niet goed slapen want dan heb je 's nachts ook zulke temperaturen".
Einde discussie.

Toch is dat gevoel reëel, maar zou het niet kunnen dat dat niet ligt aan de temperatuur op zich, maar eerder aan het te kleine verschil tussen dag en nachttemperatuur?
Op vakantie in het zuiden bij een dagtemperatuur van pakweg 30 graden kan het zeer verfrissend zijn als het 's nachts 22 graden is in de slaapkamer. Die zelfde 22 graden kunnen verstikkend werken als het ook overdag ongeveer zo warm is geweest.
In de natuur is het zo dat het overdag licht is en 's nachts donker, en ook overdag warm en 's nachts koud(er)
Zoals veel mensen niet goed kunnen slapen bij daglicht, zo kunnen velen wellicht ook minder goed slapen bij dagtemperatuur. Maw het voelt beter als het 's nachts een stuk frisser is.
Wellicht voelt niet iedereen dat natuurlijke ritme zo aan, ik in ieder geval wel en ik denk niet dat ik alleen ben.

Misschien moeten we oppassen dat we ons leven niet te veel in handen geven van allerhande technieken (met alle problemen vandien) en is het nuttig om af en toe back to basic te denken.
Voor alle duidelijkheid: Ik wil niet terug in een plaggenhut op de heide gaan wonen, daarvoor zijn wij reeds te ver gedegenereerd.

Charel

Charel,

Wie zegt dat het in uw slaapkamer 20° à 22° moet zijn wanneer ge systeem D toepast? Persoonlijk hebben we geen last van de warmte: in de living gaat de temperatuur van 18° 's ochtends en in de voormiddag naar 20° in de namiddag en 's avonds (vloerverwarming). De hal en de slaapkamer zijn niet verwarmd, zodat de extractielucht in de winter een gemiddelde temperatuur van ongeveer 18°C heeft. Dan is de pulsatielucht ongeveer 17° warm. Ten slotte bereikt de slaapkamer een temperatuur die redelijk stabiel blijft rond 16 à 17°C. Nu dat de winter voorbij is gaat het klapvenster ook terug open, waardoor de kamertemperatuur (en dus ook de aangezogen lucht) nog eens ongeveer 1° zakt. Deze kleine temperatuursdaling is dan ook het enige nadeel in verband met het globaal rendemen van de balansventilatie.

Maar ge hebt gelijk dat men beter slaapt met een verschil in temperatuur, dat klein mag zijn, gedurende de nacht ten opzichte van de dag. Wanneer men in de zomer in het zuiden op vakantie gaat is dat goed voelbaar, (en kan een airco op minimum kracht wonderen doen).

Pierre,

Ik had het er niet bij vermeld maar ik redeneerde in het geval van een passiefhuis, dus zonder verwarming en dus ook met een meer gelijke temperatuur in gans de woning.
In een woning waar bepaalde plaatsen wel en andere niet of minder verwarmd worden zal dat probleem zich dus niet stellen.
Eigenlijk vind ik die gelijkheid in temperatuur een minpunt bij het overigs mooie passiefhuisconcept, een minpunt dat nog versterkt wordt door de combinatie met balansventilatie.

Charel