Nieuwe gas condensatie ketel

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Halo, Heb een offerte gekregen voor het volgende materiaal. Vaillant Ecotec plus VC 306 Vaillant VIH150 Vaillant Calormatic 400 Heb al eens rond gezocht op het forum naar andere berichten over het voorgestelde materiaal maar heb zo onmidelijk niks gevonden. Mijn vraag is nu of iemand al goede/slechte ervaring kent van de voorop gestelde toestellen ? Alvast bedankt !

Reacties

Een kleiner keteltje zal vast wel besparen. Deze besparing zal echter klein zijn. Dat er in Nederland weinig kleine keteltjes op de markt zijn kan wel kloppen. Maar volgens mij zijn ze in de assortimenten in Belgie ook niet overvloedig aanwezig.

Dat Nederlandse leveranciers die kleine ketels niet leveren komt gewoon omdat er geen vraag naar is. Zij maken gewoon de ketels waar vraag naar is en niet anders. In Nederland moet een energiezuinige verwarming worden gecombineerd met een royale tapwatervoorziening. Daarvoor heb je al gauw een 24kw ketel nodig. Tenminste als je geen extra warmwatervoorziening in de vorm van een boiler of geyser wilt. Zoals al eerder gesteld zorgt een extra watervoorziening voor veel extraaanschaf en installatiekosten.

In Nederland moet je aan de energieprestatienorm voldoen bij nieuwbouw. Daarvoor kun je verschillende maatregelen nemen, zoals extra isolatie, zonneboiler etc. Het moge duidelijk zijn dat je de maatregelen neemt die de grootste energiebesparing oplevert per geïnvesteerde euro. Doordat de besparing die je kunt behalen met een kleine ketel voor verwarming heel klein is en je daartegenover veel extra kosten krijgt voor een aparte warmwatervoorziening die ook nog eens een lager rendement heeft dan een combi, maakt dat de combinatie kleine ketel met aparte warmwatervoorziening veel extra investering vraagt voor weinig tot geen besparing. Dan kun je dus beter kiezen voor andere maatregelen, zoals een wtw op de ventilatie.

Dit is waarom er simpelweg geen vraag is naar kleine ketels in Nederland. Daar zit geen politiek achter, het is gewoon marktwerking, waardoor de gezien de investering meest doeltreffende energiebesparingsmaatregelen worden gekozen. Wellicht dat je bij een onbeperk budget niet zou kiezen voor een combitoestel, maar ja dat is nu eenmaal niet de realiteit.

Chathanky,

Isso 46 blz 30 bij ketelkeuze en opmerkingen.

Chris,

Wat niet aangeboden wordt kan niet verkocht worden. En als er geen instantie is welke in het land dit benadrukt zal niemand er aan beginnen ook.

Jammer voor al die LEW's in Nederland.

Om kleine keteltjes te gaan produceren is geen instantie nodig hoor die dat gaat promoten. Als er daadwerkelijk veel mee te besparen zou zijn gaat een fabrikant het vanzelf aanbieden. Dit om zijn concurrentiepositie te verbeteren ten opzichte van andere fabrikanten.

Zo is de condensatieketel ook ontwikkelt, net als de modulerende brander. Daar is echt geen pressie voor nodig.

Allemaal zeer mooie filosofie maar kan er iemand me nu es eindelijk wat cijferkes geven?

Wij hebben een warmteverlies van pakweg 5kW bij -8 met overal vloerverwarming (minimaal 8cm chape). Onafgezien van de leidingsverliezen e.d.: wat voor verschil in verbruik (grootorde) gaan we hebben met een ketel die tot 5kW kan moduleren en ene die tot 1kW kan moduleren. Om het nog leuker te maken: water wordt voorverwarmd met 14m2 zonnepanelen in een buffervat van 1000l.

Volgens mij doet dat moduleren er niet meer toe zolang er maar genoeg vermogen van de ketel kan worden getransporteerd om te stockeren in de chape. Dus in princiepe moet het mogelijk zijn om de ketel 1 keer per dag te laten werken voor de verwarming.

Welk van de Viessmann's hebben eigenlijk een pomp die op constante verschildruk kan regelen (modulerend en energiezuinig)?

Ik ben eigenlijk wel gecharmeerd van de Vitodens 222-W (met ingebouwd reservoir). Ik weet niet of deze daaraan voldoet, ook niet wat een vergelijkbaar model uit de 300 reeks is (Vitodens 333 heeft een dubbel zo groot reservoir, dat lijkt me verspilling). Ik heb tussen de 30 en 35 kW vermogen nodig. Dat is veel, het betreft inderdaad een zeer slecht geïsoleerde woning, maar de radiatoren zijn wel overgedimensioneerd, dus moduleren op lage temperaturen is mogelijk.

Alvast bedankt voor enige reactie, eens wat anders dan het welles-nietes spelletje over de Nederlandse situatie.

Groetjes, Marc

Rene:

"Ik heb 1 specifiek punt van verwarming eruit gelicht omdat deze mij opviel: nl dat in Isso publicaties doodleuk wordt gemeld dat met een berekend warmteverlies van 6000 watt een ketel wordt geplaatst van 8-25 kW en dat daarbij ook nog vermeld staat dat de ketel niet kan moduleren."

Als je warmteverliezen 6 kw zijn zou je ketel niet hoeven te moduleren als deze bij 8 kw begint.
Het kan echter wel, als je 15kw aan radiatoren hebt zal de ketel echt wel moduleren al is je warmtevrlies 0.
Aangezien de publicatie gaat over "het ontwerp van individuele hydraulische schakelingen voor verwarmen van eengezinswoningen" lijkt me de tekst in een andere bedoeling heeft dan het aanbevelen van een geschikte warmteopwekker. Aangezien ik de publicatie niet bezit kan ik daar ook niet geheel een oordeel over vellen.

Dat je het in de hoek wil plaatsen van beinvloeding van een ketelfabrikant lijkt me ver gezocht. Geen van de publicaties raden merkgerichte materialen aan. Ze geven een handvat om installaties te ontwerpen.
Als je op deze wijze publicaties van dergelijke instanties leest ben je mijn inziens verkeerd bezig.

Je kunt natuurlijk ketelfabrikanten veroordelen dat ze belachelijke grote vermogens leveren maar het feit is dat merendeel van het woningbestand ruim boven de 10 kw aan warmteverlies heeft. Om voor de huidige markt een ketel op de markt te brengen zal wel niet rendabel zijn.
Een producent heeft meer belang bij een grote omzet dan prestige wat veel geld kost en niet terug wordt verdient.
De ontwikkeling staat zeker niet stil en er zal best wel wat veranderen maar zolang de vraag naar grote vermogens nog steeds groot genoeg is zal er niet veel veranderen.

Maar goed als je 4kw te veel vindt als begin modulatie hoe zit het dan bij 2 of 3 kw? Je snapt zeker wel dat je bij 5 graden boven 0 met hetzelfde probleem zit.
Een eerder bericht van Jandc gaf al aan dat bij matige omstandigheden de ketel 1, ik zou zeggen mischien 2,3 of whatever maal zou aanslaan.
Dit zal resulteren in een fikse besparing op de benodigde hulpenergie van de ketel. De besparing zal echt lood om oud ijzer zijn.

Chathanky,

Intussen is het mij duidelijk geworden(Chris) dat de regelgeving voor EPC de vermoedelijke oorzaak is, dat in Nederland geen kleiner ketels geplaatst worden. Het splitsen van verwarming en warmwatersystemen heeft hier schijnbaar een negatieve invloed.

Ook de grootte van projekten zullen hierin mee spelen.
Het is geen individuele keuze van de bewoner maar een keuze van de projektbeheerder.

Als je 15 kW(75/65/20) afgifte vermogen heb aan radiatoren((terwijl je maar 5000 watt nodig hebt), regel je aan de hand van de radiatordiagram de aanvoertemperatuur van het water bij totdat het afgiftevermogen overeenkomt met de warmteverliezen(glijdende temperatuur regeling). Dat is nu een maal de voorwaarde van een energiezuinig verwarmingssysteem. Juist bij een modulerende ketel heeft dit een extra besparing omdat het vermogen wordt teruggeregeld(gelukkig wordt dit goed beschreven in de Isso publicaties).

Als we gaan kijken bij onze buren in Duitsland dan zien we dat Duitse ketelbouwers wel deze kleine ketels wel in hun programma hebben zitten. Hier wordt veel aandacht besteed aan juiste dimensionering(ook bij condenserende modulerende ketels).

Verwarmingsystemen zoals bij Jandc met een groot buffervat zullen zeker niet de zuinigste systemen zijn daar zorgt dit grote buffervat wel voor. In het geval van een buffervat heeft het ook niet zoveel zin te moduleren.

Maar daar ging mijn opmerking niet over: het ging over het ontwerp van een verwarmingssysteem van een 1 gezinswoning met een voor deze tijd in Nederland normale warmteverliezen van een nieuwe woning(dus de huidige nieuwbouwmarktsituatie).

Elco heeft bijv. een kleine ketel welke moduleert van 0.9 tot 9 kW. Lijkt mij een mooie ketel voor deze lage vermogens indien we er vanuit gaan tenminste dat er een ketel geplaatst moet worden als eis vanuit het projekt(jandc, ik zeg dus niet dat het mijn mening is dat er in die situaties een ketel geplaatst moet worden, maar ik heb alleen een opmerking over de ketelkeuze welke in de Isso voorschriften wordt gedaan).

:D ik wil ook helemaal niet pro of contra discuteren. Ik heb zelf al maanden zitten nadenken over mijn 'probleem'. We gaan nl de verwarming in doorstroom achter het buffervat zetten, dus niet het buffervat opstoken. Maar de chape van de vloerverwarming an sich is ook al een buffer: pakweg 12 m3 chape wat qua warmtecapaciteit ongeveer overeen komt met pakweg 3000l water. Da's 3 keer het buffervat van de zonneboiler.

Een ketel aan 5kW moet er dan 45 minuten over doen om die vloerverwarming 1 graad te doen stijgen in temperatuur...

Nu als je dus overgedimensioneerde radiatoren hebt zit je daar ook enige hoeveelheid water die je moet opwarmen. Reken daarbij dat je een goed geisoleerd huis hebt en dus een vrij grote innertie hebt. Is het daar ook nog zinvol om perse te gaan laag moduleren? Ik zou dan eerder proberen de ketel op een grotere hysteresis te laten werken, dus bij lagere temperatuur beginnen werken.

Uiteraard is dat niet ideaal maar de vraag is dan: hoe niet ideaal is het? Wat voor verschil in verbruik ga je krijgen?

HEB NIEUWE GAS KODENSATIE KETEL VAN BUDERUS GEPLAATST OP 7 OKTOBER HEEFD PRECIES 2 DAGEN GEWERKT ZOALS HET HOORD
HEB TOT HEDEN 22 OKTOBER NOG STEEDS GEEN VERWARMING OF WARM WATER SERVICE VAN BUDERUS IS RAMPZALIG EN OP DE TD. WORDT MET DE KLANT GEWOON GELACHEN

"Inderdaad heeft de combi ketel het beste tapwaterrendement."

Gezien de aanvoertemperatuur van het koude tapwater over het algemeen veel lager is dan de retourtemperatuur van het cv water, vroeg ik me af waarom de rookgassen bij een combi-ketel dan niet op condenseren op het tapwatercircuit. Dan zou zo'n condensatie-combiketel toch echt wel een veel hoger rendement moeten hebben dan een klassieke gasgeiser (waar er geen condensatie plaatsvindt)?

Filip

Filip,

Een combiketel heeft ook een beter tapwaterrendement.

Ook het distributierendement telt mee, en hiervoor de buislengten tussen ketel en tappunten. Het daarin zittende afgekoelde water drukt het globale rendeùent van de warmwaterbhereiding naar beneden.
In de EPB wordt dat zwaar afgestraft. Een circulatieleiding trouwens ook ; hihi !

ALs we maar 300 m3 aardgas voor warmwaterproduktie gebruiken is 10% rendementsverschil eigenlijk niet spannend.
In combinatie met een zonneboiler al helemaal niet meer, want dan halveert het verbruik nog eens.

Moderne combiketels met HRww keur condenseren zeker al.
Echter om tapwater van 60 graden aan te maken moet het retourwater naar de ketelwisselaar minstens 40 graden zijn.
De cv ketel kan niet omgaan met een temperatuursverschil van meer dan 20 a 25 graden tussen aanvoer en retour.

dus 60/15 zal dus niet gaan je zal tot op heden het moeten doen met 60/40 waardoor je al redelijk wat latente winst krijgt.
En de kosten zijn het niet, een tapwisselaar van voldoende grootte (vermogen) is de enige meerinvestering.

Rene, Chathanky,

Misschien even de reden van mijn vraag verduidelijken:

1. Foldertje van een combiketel met "dubbel HR" door een
"dubbele twee-in-één warmtewisselaar". Ik citeer: "Het cv-
water en het koude tapwater stromen rechtstreeks door de
warmtewisselaar, zodat de rookgassen maximaal afkoelen en
de condensatiewarmte optimaal wordt benut." Ik dacht dus:
aha, condensatie op beide circuits (want die zitten dus in
één en dezelfde warmtewisselaar), dan moet het rendement
van het warm tapwater op z'n minst gelijk en mogelijk zelfs
beter zijn dan van de verwarming, want het op-te-warmen
water is in het tapwatercircuit kouder dan in het cv-
circuit, dus kan je de rookgassen in dat geval meer
afkoelen. Maar even verder bij de technische specificaties
lees ik dan: "gebruiksrendement HR verwarming (Hi) = 107%"
en "gebruiksrendement HR warmwater (Hi) = 89.2%". Dus het
rendement op het tapwatercircuit blijkt juist lager te zijn
dan op de verwarming, en bovendien dacht ik dat er bij
rendementen lager dan 100% niet werd gecondenseerd...

2. Foldertje van een klassieke Bulex gasgeiser (niks
condensatie). Ik citeer: "rendement = 88%".

Waarom zou het rendement van een combiketel dan beter zijn?
Ik dacht begrepen te hebben dat die ook kan condenseren op
z'n tapwatercircuit, maar dat blijkt alvast niet uit de
rendementen...

Filip

2 in 1 wisselaar, Intergas zeker.

De gegevens van taprendement zijn uitgedrukt in gemiddeld jaartaprendement. Het warmteverlies voor het warm houden van het tapwater is hierbij mee gerekend.

0% kan ook als je nooit warm water tapt en enkel de wisselaar op temperatuur houdt.

En geiser geeft zijn rendement op als er water gebruikt wordt, andere zaken zijn hierin niet mee gerekend.
Wel de rendementgegevens goed lezen!!

Jaartaprendement of (tap)rendement.

"Intergas zeker"
Je hebt blijkbaar maar een half woord nodig

"Het warmteverlies voor het warm houden van het tapwater is hierbij mee gerekend."
Bij een combiketel gebeurt de opwarming van het tapwater toch ook in doorstroom? Net zoals bij een geiser zijn er dus toch geen warmteverliezen?

Is er trouwens ergens te vinden hoe dat "jaartaprendement" precies berekend wordt?

Filip

Andere rendementen die vermeld staan in de technische specs van de combiketel:
- "Opwekkingsrendement CV EPN (Hs)" = 0.95
- "Jaartaprendement EPN (Hs)" = 0.80

Vanwaar toch dat grote verschil tussen cv en tapwater?

Je tapwisselaar wordt het gehele jaar op temperatuur gehouden, dit geeft dus een verlies, Iets wat met cv water niet nodig is.

Je kunt de ketel op eco zetten en zo wodt de wisselaar niet op 60 graden gehouden, echter duurt het langer eer je warm water kan tappen.

Deze ketel heeft zeker het voordeel dat de wisselaar aan de koude zijde 12 graden is en dat je hierdoor de rookgassen goed kan koelen en er veel condens ontstaat.
Meeste andere tapwisselaars is de ketelwisselaar en de tapwisselaar gescheiden.
Voor het tappen met deze ketel is geen pompenergie benodigt.

Chathanky,

Dat verduidelijkt al één en ander, maar toch nog niet alles. Het water wordt in doorstroom verwarmd, net zoals in een geiser, maar toch wil je hier het tapwater blijkbaar op temperatuur houden omdat het anders lang duurt eer je warm water kan tappen. Heeft een geiser dan niet net hetzelfde probleem? Of is daar de warmtewisselaar zoveel kleiner (dus minder thermische inertie) dan in het geval van de combiketel?

Samengevat is het dus als volgt: als je de eco-knop van de combiketel gebruikt, is het rendement op je tapwater zelfs hoger dan op je cv-kring (dus > 107%) en doe je dus pakweg 20% beter dan een klassieke "doorstromer". Of anders gezegd: dan ga je iedere week een keertje gratis onder de douche

Filip

Ik ben niet zo bekend in geiserland Filip.
Maar met een geiser zou je ook dit rendement moeten kunnen halen.
Echter moet je wel een condensafvoer hebben en een ventilatorbrander.
Als je rookgassen sterk afkoelt heb je te weinig schoorsteentrek en is een ventilator benodigd.
De condensafvoer is nodig als je de wisselaar laat condenseren.

Ventilartorgeisers bestaan maar of er ook zijn met condensafvoer? Geen idee.

Wij willen onze aardgasketel vervangen door een HR ketel alleen weet ik niet meer voor welke merk te kiezen. Wie heeft ervaring met de nieuwste Atag q serie,een Buderus of Remeha ketel.

Hallo ik moet een nieuwe condensatie ketel laten plaatsen
mijn chauffageman raadt mij een remeha 35c aan (wandketel)
Is dit een goed merk?
Alles bij elkaar gaat het me 300 euro kosten
Is dit ok?
Hoeveel kost zo'n ketel aleen?
Weet er iemand daar wat info van ?
Bedankt alvast

Hallo ik moet een nieuwe condensatie ketel laten plaatsen
mijn chauffageman raadt mij een remeha 35c aan (wandketel)
Is dit een goed merk?
Alles bij elkaar gaat het me 300 euro kosten
Is dit ok?
Hoeveel kost zo'n ketel aleen?
Weet er iemand daar wat info van ?
Bedankt alvast

300 euro ????????? bestel er voor mij is 100 dan
remeha is een van de betere merken leen
groetjes

En 0 te weinig, zeker ?

Een 0 te weinig, zeker ?

Waaruit blijkt dat Remeha één van de betere merken is ?

Omdat je de servicemonteurs maar weinig hoort klagen over Remeha.

Dat zeggen alle merken

Ik begin aan een verbouwing en zou van mijn zus een HRtop grondketel kunnen overnemen van 2 jaar oud voor 900 euro, als ik hier de commentaren lees heb ik meer vragen dan antwoorden.
Kan er mij misschien in eenvoudige taal zeggen of ik er goed aan doe deze te nemen, ofwel te kiezen voor een condensatie wandketel, hoe kan ik best voorzien in warm water???????

Na een lange zoektocht hebben we beslist een hoogrendementsketel van Daalderop te kiezen, type 24/80. Mijn zus en haar zoon hebben het type 32/80 reeds 3 j en zijn beiden erg tevreden. Voor zover ik weet via kieskeurig.nl blijken deze ketels goed te zijn, nadeel is het prijskaartje. Als iemand een dergelijke ketel al heeft staan graag reactie.
.

juist gelezen dat junkers in duitsland prijzen gewonnen heeft door hun innovatie en zuinigste ketels, ook met hun solar project.

Hier een Remeha, geen klagens over

vorige week een remeha van 600kw geplaatst ergens...knap machien

Hallo
Ik moet een nieuwe condensatie wandketel plaatsen.
Bestaat dat enkel voor verwarming? Of gaat dat altijd samen met warm water voor bad en afwas. En mag de uitlaat in de schouw geplaatst worden, of is het beter rechtstreeks naar buiten met de damp?

Nochtans als viessmann zo goed is, waarom geven ze dan maar 2 jaar garantie, terwijs vaillant 2 jaar geeft op alles en 5 jaar op de warmtewisselaar??

Beste Bram,

 

Eindelijk nog eens iemand die mijn mening deelt! Wij zijn in 2004 voor een Viessmann HR-ketel gegaan (geen wandketel wel te verstaan) omdat zij een goede reputatie op de markt hadden, net als Buderus. Mijn ouders hebben een tweetal jaar later een wandketel van Vaillant gekocht (hadden vroeger een Buderus; geen wandketel).

Heb ik al spijt gehad van die aankoop ! Al ELKE winter is er een probleem geweest met een geheel nieuwe installatie: leidingen, radiatoren en ketel ! De eerste jaren vond de installateur niet wat er scheelde ('k moet zeggen, hij bleek ook niet echt onderlegd te zijn in zijn stiel, tot mijn grote spijt); daarna zijn er techniekers eEN een verkoper van Viessmann zelf gekomen. Die draaiden eerst rond de pot maar uiteindelijk gaven ze toe dat er een probleem bleek te zijn met het toestel - de warmtewisselaar. Die was helemaal vervuild door elektrolyse. De installateur heeft een nieuwe warmtewisselaar gestoken - na eindeloze discussie, gratis. Bleek dat dat niet de volledige oplossing was. Later heeft een andere chauffagist stukjes buis aan de ketel vervangen (van ijzer naar kunststof) omdat dat voorheen de oorzaak van de vervuiling (elektrolyse (koper en ijzer)) zou geweest zijn.  Daarna heb ik vorig jaar 2 radiatoren vervangen omdat ik onvoldoende warmte in de keuken kreeg. Deze winter is het nu in de keuken voldoende warm maar warmen de radiatoren in de woonkamer helemaal niet. 

De chauffagist staat voor een raadsel. Hij ziet dat de warmtewisselaar weerom sterk vervuild zit en weet eigenlijk niet waarvoor hij staat.  Hij stelde voor om de hele installatie te spoelen omdat er misschien verstoppingen zijn door vervuiling. Maar eigenlijk is hij ook niet zeker dat dat dé oplossing zal zijn. Ik word er ook moedeloos van. De voorbije week draaide de ketel non-stop en haalde ik in de woonkamer amper 13°C. Dit is niet echt een temperatuur om gezellig voor de tv te hangen en ik hou mijn hart vast voor de afrekening van de gas.

Mijn ouders hebben een héél stuk minder voor hun ketel betaald en hebben nog geen enkel probleem gehad. Aan mij zal Viessmann zeker geen goede reclame hebben ! Als je als producent van een artikel weet dat er zaken niet in orde zijn, heb dan toch ten minste het lef en zelfs de fierheid om dat toe te geven en lever service als je klanten wil houden en/of tevreden stellen.

Voilà, right !

vorige week een remeha van 600kw geplaatst ergens...knap machien

 dit is een vloerketel maar condenseert die

codes F61 en F62 dit zijn codes die temaken hebben met de ionisatie stoom deze kan verlagen door een slechtepen of branderbed dit is de normaal dat ze dit eerst vervangen hebben. 

Uitleg codes,

CODE Melding 

  • F61

  • Foutieve instelling gassoort aan gasventiel, instelling controleren

  • ParameterP11staatopdeverkeerdegassoort

  • Weerstandionisatieleidingcontroleren-

    ➩ vervangen wanneer R > 50 kΩ

  • Io-elektrodesterkvervuildofmechanischvervormd

  • WCM-CPUdefect-vervangen

  • Oorzaak Te grote afwijking van het ionisatie- signaal van de ingestelde waarde 

  • F62
  • Rookgasrecirculatie-rookgassysteemopdichtheid

    controleren ➩ hfst. 5.5

  • Ventilatorgaatbijregelbedrijfonderhet

    min. toerental

  • Tehogerookgasweerstand-condensaatafvoer

    controleren

  • Gasdruk te laag 

  • Oorzaak Het stuursignaal van het gasregel- orgaan overschrijdt de toegelaten tolerantieband 

Maar heb overlaats zelf een klant gehad met het zelfde probleem.

Heb ook eerst de branderbed en electrode (scot electrode, ionistatiepen) vervangen.

Maar het probleem bleef terug komen. Heb dat gezien dat het toestel bij lager vermogen uitviel dit komt door dat het stuursignaal van het gascomponeneten telaag is. heb de WCM-CPU moeten vervangen en een nieuwe coderings steker voor de nieuwe printplaat intestellen (Dit moet je laten doen door een erkend weishaupt techenieker of een instalateur die weishaupt ketel plaats en depaneerd). Is onder tussen een maand gelden gedaan heb al terug contact met klant gehad en heeft geen problemen meer.