Welk verwarming voor VV met w.verliesber v 6000?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Welke verwarmingssysteem zouden jullie kiezen voor een huis met een warmteverliesberekening van ongeveer 6000 We kunnen aardgas krijgen , We kunnen geen leidingen in tuin leggen voor warmtepomp grondboring of LUCHT/water kan wel. Pelletkachel is ook optie maar wil dit liever niet omdat we een vat moeten plaatsen dan = plaatsgebrek. Er komt overal vloerverwarming Ikzelf denk in de richting te gaan van een condensatieketel op aardgas die heel laag kan moduleren , maar vind die maar eens. Elco thision mss maar kies liever een bekender merk zoals Viesmann. Maar deze moduleren bij lage temp verwarming maar slecht vanaf 4.2 kw en denk dat ik in normaal bedrijf maar 2-3 zal nodig hebben? Graag enkele reacties heb warmteverliesberekening gemaakt met document van steven van lierde.

Reacties

Rik,

Een norm is er inderdaad voor berekening van het vermogen van een lokaal. Als we dat optellen hebben we het ketelvermogen. Voor woonhuizen is het vermogen voor sanitair warml water in principe niet interessant. Indien een doorstromer gewenst is zullen ivm het minimum debiet toch naar een vermogen van minimaal 24 kW moeten, wat op zich ridicuul is als we maar 6 kW nodig hebben voor verwarming.

Dus het vermogen is wel degelijk te bepalen aan de hand van de door u genoemde norm. Uiteraard kunnen we hier een heleboel opmerkingen bij plaatsen. Een zeer terechte opmerking is het houden van een blowerdoortest. Bij die kleine vermogens zullen de ventilatieverliezen in belangrijke mate het ketelvermogen gaan bepalen. Hier een waarde aannemen veroorzaakt een heel grote mogelijke foutmarge. Dus een blowerdoortest is aan te bevelen !

Kleine fouten in de transmissieverliezen hebben niet zoveel effect, daar zou ik niet teveel aandacht aan besteden.

Bink Software ? Dat is professioneel, kosten 700-1000 Euro voor 1 jaar !

Eap kunnen we ook voor vermogensberekening gebruiken en kost niets.

Bert B,

Een buffervat heeft een groot nadeel in het verbruik, maar omdat het verbruik reeds laag is zal het weinig effect hebben op de kosten. Ik zou zoiets ook niet gebruiken in combinatie met een dure modulerende ketel.

Met een ketel met een minimumvermogen van 4 kW, zal het een kwestie zijn, van een niet adaptieve regeling te gebruiken, tijdblokken juist in stellen etc. Er zal dus nog wat meet en regelwerk bij te pas komen. Voorkom dat de ketel elke gaat opspringen en weer afspringen zonder dat er een fatsoenlijk verwarmingsproces heeft plaatsgevonden(dat is niet hetzelfde als we verstaan onder pendelen).

Alain,

Als goed rekenende software geen alternatief is wegens te duur, kan men uit niets kostende sheet toch gewoon de fouten verwijderen.
Kleine fouten in de transmissieverliezen maken niets uit voor het ketelvermogen (en al zeker niet als die ook de warmte voor het SWW moet produceren), maar wel voor de te leveren warmteafgifte in de lokalen waar die fouten effect hebben. De fouten in de Rsi waarden en in het ventilatievoud hebben effekt in alle lokalen.
Maar ik zei het al : als dat geen belang heeft kan je maar beter in elk lokaal thermostaatgeregelde electrische convectoren zetten. Dan hoef je niets te berekenen, als je maar goed genoeg isoleert.
Dan hoef je je ook niet te bekommeren over op- en afspringen van een ketel.

Rik,

Wie bepaald op Bink goed werkt ? Heeft u dit al eens gebruikt voor woonhuizen ? Geloof mij deze rekenmethodiek is ook niet perfect. Vermogens komen hier ook hoog uit. Vooral in de berekening ve
van de keuken gebeuren daar altijd rare dingen. Conclusie van het verhaal is dat al die programma's altijd te ruim rekenen, dus juist zijn die zeker niet !
En waarom zou EAP niet goed zijn ?(u rept hier met geen woord over, terwijl dit wel gratis beschikbaar is)

We moeten gewoon verschil maken in die fouten die veel effect hebben en degene die weinig effect hebben.

We berekenen de transmissieverliezen per wand en nemen de ventilatieverliezen aan. Als we vervolgens ventilatieverliezen dus nauwkeurig gaan bepalen(blowerdoortest) hebben we ineens een stuk betrouwbaarder resultaat. Daar kan Bink niet tegenop(die neemt dit ook aan)

Tevens heeft het WTCB onlangs een TV uitgebracht over vermogensberekening. Volgens mij wordt hier ook een methodiek besproken voor de vermogensberekening per lokaal rekening houdend met lagere benodigde vermogen en effecten hiervan op de vermogensberekening.

pffff ,

Mannekes , dit gaat m even men petje te boven.
Wat moet ik nu doen?
M sheet is aangepast voor mijn berekening van de vloer. Dit is al 1 fout weg gewerkt.

Nu zitten er nog fouten in kwa ventilatie. Wat kan ik daar aan verbeteren?Blowertest kan ik pas doen als mijn huis er volledig staat en dan zal mijn huis zijn ketel al hebben ...
Die blowertest ga ik zeker doen om mijn E-peil naar beneden te halen.

Wat kan ik verbeteren aan de Rsi en Rse ?

mvg ,

JONATHAN

Alain,

De bedoeling van een warmteverliesberekening per lokaal is om de daar te voorziene vermogens te bepalen. "Te ruim" zijn ze dus altijd, want voor de basisbuitentemperatuur (-8...-14 ; in België).
Juist, je moet gewoon verschil maken in die fouten die OVERAL en veel effect hebben en degene die weinig effect hebben.
En omdat men transmissieverliezen per wand berekent, moeten dus allereerst de overgangsweerstanden Rsi juist zijn ( Rse = 0,04 overal, en dus geen probleem) zodat de bekomen U-waarden juist kunnen zijn.
En deze voor de onderste vloeren die niet aan buitenlucht grenzen moet men naar EN ISO 13370 berekenen.
BxxK o.a. doet dat, en daar kan men dus niet tegenop met een rekenblad dat fouten bevat die o.a. BxxK niet bevat.

Als we ventilatieverliezen nauwkeurig gaan bepalen(blowerdoortest) hebben we inderdaad een stuk betrouwbaarder resultaat waartegen niets tegenop kan dat daar géén gebruik van maakt. Dat is nu eens een waarheid, zie !

Je bedoelt de TV 235 van het WTCB ? OK, maar wat bedoel jij dan juist met de daar "besproken methodiek voor de vermogensberekening per lokaal rekening houdend met lagere benodigde vermogen en effecten hiervan op de vermogensberekening." waarin je 3 keer "vermogen" bezigt ?

Over EAP zei ik niets, nee; dus ook niet dat het niet goed zou zijn. Alleen is het slechts goed voor datgene waarvoor het moet dienen : een audit voor een bestaande woning waarvan men eigenlijk niet steeds goed weet wat de wandconstructies zijn.
Voor een nieuwbouw hoort men dat te weten en dan gebruikt men maar beter een warmteverliesberekenings-rekenblad. Een dat geen fouten bevat.

Rik

Jonathan,

Voor de foute Rsi in het transmissiedeel : zie de verbeterde sheet die ik je zond.
Voor het ventilatiedeel : gebruik een ventilatievoud volgens de norm, als je het niet weet; zeker geen 3.

Rik

Jonathan,

"Nu zitten er nog fouten in kwa ventilatie. Wat kan ik daar aan verbeteren?"

=> Voor de duidelijkheid: De sheet rekent niet fout. Maar de vraag is; Hoe vul je het ventilatievoud in (zie het stukje handleiding, dat verschillende waardes voorstelt voor het ventilatievoud).

=> Bij zeer goed luchtdicht(wat je Blowerdoortest zal bewijzen, of vooral door de aangebrachte verbetering tijdens de test )kan je die waarde naar 1 brengen.
=> doe je idd je blowerdoortest, en haal je goede waardes, kan je hier ongeveer de reële waarde gaan invullen van hoeveel je ventileert. Dus debiet + de verliezen als aangetoond door BV.

Walter

Rik,

"Je bedoelt de TV 235 van het WTCB ? OK, maar wat bedoel jij dan juist met de daar "besproken methodiek voor de vermogensberekening per lokaal rekening houdend met lagere benodigde vermogen en effecten hiervan op de vermogensberekening." waarin je 3 keer "vermogen" bezigt ?"

Een orientatietoeslag van 5% voor kamers op het Noorden heeft bij een vermogen voor een woning met een totaal aan 6000 Watt geen enkel effect.

Eap heeft wel degelijk de mogelijkheid wanden gedetailleerd in te voeren en berekend verliezen op grond volgens EN ISO 13370. Maar wie bepaald dat deze methodiek goed is ?

Walter is op de goede weg J. te helpen, laten we het daar maar bij houden.

Walter,

Je schrijft "Voor de duidelijkheid: De sheet rekent niet fout."
Foute Rsi OVERAL, dat noem jij dus "niet fout" !
Nogmaals : je bent een rare vogel.

Je schrijft "Bij zeer goed luchtdicht (wat je Blowerdoortest zal bewijzen, of vooral door de aangebrachte verbetering tijdens de test) kan je die waarde naar 1 brengen." WELKE waarde, Walter ?

En :"Doe je idd je blowerdoortest, en haal je goede waardes, kan je hier ongeveer de reële waarde gaan invullen van hoeveel je ventileert. Dus debiet + de verliezen als aangetoond door BV."
Wat duidelijker, a.u.b :
Haalt je blowerdoortest het PH criterium, dan pas kan je "ongeveer de reële waarde gaan invullen van hoeveel je ventileert".
Indien niet, dan sta je nog nergens want uit de blowerdoortest volgt de infiltratie, maar NIET PER LOKAAL.
Je hebt dan PER LOKAAL nodig : infiltratieverlies PLUS het ventilatieverlies voor bewuste ventilatie, met of zonder wtw.

Alain (Bochaert dus !),

O, je bedoelde oriëntatietoeslag ? Daarover had ik het niet. Hoe rijm je die trouwens met (in TV 235) "besproken methodiek voor de vermogensberekening per lokaal, rekening houdend met lagere benodigde vermogen en effecten hiervan op de vermogensberekening." ?

"Eap heeft wel degelijk de mogelijkheid wanden gedetailleerd in te voeren en berekend verliezen op grond volgens EN ISO 13370." Heb ik het tegendeel beweerd ?

"Wie bepaalt dat deze methodiek goed is ?"
Wie bepaalt dat het goed is er zijn voeten aan te vegen ?
PHPP volgt toch ook deze methodiek ?

"Walter is op de goede weg J. te helpen, laten we het daar maar bij houden."
Spreek enkel in jouw eigen naam. Walter houdt J. weg van het rechte pad.

Rik

Rik,

Nogmaals hoe groot is de fout?

Met niet fout rekenen bedoelde ik ivm met ventilatie; je dient het ventilatievoud aan te passen: in de uitleg bij de sheet staat ergens waar je dit juist moet invullen. Het gaat net over het vervangen van de "3" waar jij eerder naar verwees.

Het rechte pad:-); wordt een religieuze beleving hier.

om het anders te stellen: hoe raad jij een bouwer aan een (voldoende) goede warmteverliesberekening te maken of te bekomen (tegen welke prijs).

Walter

Rik,

"Voor het ventilatiedeel : gebruik een ventilatievoud volgens de norm, als je het niet weet; zeker geen 3."

Laat J niet in verwarring, geef hem dan aan welk gedeelte wel goed is, en welke weg hij verder nog dient te bewandelen. Dat is wat Walter probeert te doen.

En dat rechte pad, dat is net wat ik u duidelijk wilde maken: Wie bepaald wat het rechte pad is?

WTCB? VEA? PHP? of Rik van Vossen ?

WTCB, PHPP en ik (RVR) zeggen toch allemaal hetzelfde ?
De Vlaamse regering ook.
Alleen VEA en Crevits doen er halfslachtig over, maar die hebben natuurlijk de wijsheid in pacht.
Zoals Walter die hier nog nooit zelf heeft gezegd hoe het moet, tenzij volgens een rekenblad met manifeste fouten.

Walter,

<< Nogmaals hoe groot is de fout? Met niet fout rekenen bedoelde ik ivm met ventilatie; je dient het ventilatievoud aan te passen: in de uitleg bij de sheet staat ergens waar je dit juist moet invullen. Het gaat net over het vervangen van de "3" waar jij eerder naar verwees. >>

Aha, nu is de fout er ineens enkel een ivm ventilatie ?
Wel Walter, met 1 versus 3 luchtwisselingen is die fout 0,34*2*volume*deltaT, zoals ook jij weet.
Vraag me niet hoe groot die fout is in relatieve waarde.Want zoals ook jij wel weet hangt die af van het totaal van transmissie- en ventilatieverliezen voor elk lokaal.

Zoals ik al meldde zit er ook een fout in het transmissieverlies, met grootte die voor elk geval verschillend is (en bij te voegen bij de fout op het ventilatieverlies). Maar deze fout wil jij nu net niet weten.
Met negationisten bediscussieer ik ook het Jodenvraagstuk niet, en daarom bediscussieer ik ook niet met jou de grootte van een fout waarvan jij het bestaan van één deel ontkent.

Anders gesteld, kan ik de bouwer alleen maar aanraden een (voldoende) goede warmteverliesberekening te maken of te bekomen -als die dat zelf wil doen- met een rekenblad waar de fouten uit verwijderd zijn; als dat een gratis rekenblad is : tegen de prijs van het aantal uren werk dat dit de bouwer zelf kost.

Rik

Ik heb misschien een domme vraag...
maar kan je een inschatting maken van je jaarlijks verbruik voor verwarming met een warmteverliesberekening?

bedankt alvast

Joske,

Helemaal geen domme vraag, de hier soms domme antwoorden in acht genomen.
Het antwoord op jouw vraag is dat de inschattingen van je jaarlijks verbruik NIET gemaakt worden met een warmteverliesberekening die per lokaal gebeurt om de er te verzekeren warmteafgiten (en samen het ketelvermogen) te bepalen voor buitentemperatuur -8...-14 °C; in België).

De inschatting van het jaarlijks verbruik wordt gemaakt met de maandgemiddelden van een TRY (typical reference year) en iets dat met de warmteverliesberekening gelijkenissen vertoont maar dat enkel betrekking heeft op de totale verliesoppervlakte van de hele woning of het hele gebouw.
EPB en PHPP doen dat op min of meer complete maar ietwat verschillende manier, en daarnaast zijn er veel waardelozer manieren in zwang, het noemen niet waard.

Rik

Heren,

Ik heb even wat aanpassingen gemaakt om basis van de opmerkingen van Rik. Ik heb beide Rse-waarden op 0,04 gezet, alhoewel ik niet echt begrijp waarom of of dit correct is Scheelt me 30W of zo.

De discussie over Rsi of de vloerplaat volg ik niet, graag wat meer uitleg.

Ik heb mijn warmteverliesberekening beschikbaar gezet voor nazicht: Warmteverliezenberekening - ontwerp 20091008 met 16cm Rockwool - aanpassing Rik(RVR).xlsx

Het punt dat Walter wil maken denk ik (en daarin volg ik hem), dat het beter is dat de 'simpele bouwer' een sheet ter beschikking heeft die ongeveer correct is en vooral begrijpbaar en gratis. Ik ben ook met verschillende softwares aan de slag gegaan maar daar kwam niet zoveel uit dat uit die sheet van Steven Van Lierde. Een foutmarge van 5% zou ik niet erg vinden hoor (zeker als ik rekening houdt met het huidige aanbod van gaswandketels voor LEW = Elco Thision 9kW).

Dat ventilatievoud op 1 zetten ipv 3, dat scheelt me dan wel weer 2500W!

Zullen we samen proberen om die sheet wat meer op punt te zetten?

jd

Walter & Alain,

Een greep uit eveneens verkeerde "ergens in de sheet staande uitleg" :
* << De ventilatievoud factor moet ook zelf worden ingevuld (0, 1, 2 of 3) waarbij "0" geen ventilatie betekent en "3" maximale ventilatie.>>
Niet erg duidelijk hé, als er niet meteen wordt bijgezegd dat dit ventilatievouden zijn.
En ventilatievoud "0", is dat een passiefhuis of een gewoon huis ?
* << De eerste stap bestaat uit de berekening van alle oppervlaktes en volumes van alle deelruimten. Hiervoor heb ik steeds de binnenmaten genomen.>>
Glad verkeerd ; het zijn buitenmaten die te nemen zijn.
* <<De warmteovergansweerstanden Rsi en Rse zijn reeds ingevuld en de juiste toepassing ervan kan je terug vinden op mijn website in het document "Tips voor het invullen isolatieformulier".>>
Niet doen, want alle Rsi verkeerd.
* <<Teb is de temperatuur van de inkomende lucht. Deze is belangrijk want hiermee zullen de ventilatieverliezen van het gebouw worden berekend. Bij natuurlijk ventilatie is deze -10°C omdat je koude binnenlucht binnentrekt maar bij balansventilatie wordt deze opgewarmd en mag men kiezen tussen 13°C en 17°C. Persoonlijk ken ik de rendementen van de warmtewisselaars van de balansventilatie onvoldoende dus kies ik daarom het nadeligst dus 13°C.>>
En ik die dacht dat PHPP, zoals het schrijft, de wtw-rendementen met de maandtemperaturen wil !

Heren, jullie hebben nog veel werk aan de winkel.

Rik

jd,

Er is maar één Rse (overgangsweerstand aan buitenomgeving) : 0,04 m²K/W
Er zijn drie soorten Rsi (overgangsweerstand aan een binnenomgeving) :
0,10 m²K/W voor opwaartse warmtestroom
0,14 m²K/W voor zijwaartse warmtestroom
0,17 m²K/W voor neerwaartse warmtestroom
Deze laatste kan niet in rekening gebracht worden aan de overgang tussen vloer en grond.

Wat vloeren op grond en boven kruipruimte en kelder betreft, en muren tegen grond : U waarde te berekenen naar NBN EN 13370, verplicht door de Bijlage III van de besluiten van de Vlaamse regering.

Het punt dat Walter wil maken volg ik ook (dat het beter is dat de 'simpele bouwer' een sheet ter beschikking heeft die ongeveer correct is en vooral begrijpbaar en gratis).

Erg begrijpbaar vind ik dat sheet nochtans niet. En daar het bovendien nog fout is ....
Zoals ik zei : die heren hebben werk aan de winkel.

Rik

jd,

Heb je verbeterd rekenblad weer nagezien.

Ik herhaal :

Er is maar één Rse (overgangsweerstand aan buitenomgeving), voor alle gevallen waarin de wand daadwerkelijk grenst aan buitenomgeving : 0,04 m²K/W .
Dus NIET in rekening brengen aan de overgang tussen vloer en grond.

Er zijn drie soorten Rsi (overgangsweerstand aan een binnenomgeving) :
0,10 m²K/W voor opwaartse warmtestroom
0,13 m²K/W voor zijwaartse warmtestroom
0,17 m²K/W voor neerwaartse warmtestroom
Deze laatste dus evenmin in rekening brengen aan de overgang tussen vloer en grond; WEL (ook) aan (kruip)kelderkant van vloer boven (kruip)kelder.

Rood vakje waar de verkeerde kolom is gekozen; rode waarden op gele vakjes waar de waarden verkeerd zijn; gele vakjes waar in het algemeen de toepassing in vraag te stellen is zoniet verkeerd.
Zie mail.

Groeten,

Rik

Rik ,

Mail je mij dit ook door? Dan kan ik het ook aanpassen...

mvg

Jonathan

Jonathan,

Rik stuurde mij een verbeterde versie door, je kan die vinden op Warmteverliezenberekening - ontwerp 20091008 met 16cm Rockwool - aanpassing Rik(RVR)(1).xlsx

Ik moet ze nog even nakijken, ik zal daarna nog een bericht laten met de bevindingen.

Rik,

Alvast bedankt voor de feedback!

jd

Wat doe je in je berekeningen als er een deur tussen woonkamer en gang opengaat en een tijdje blijft openstaan?

In een PH of goede LEW zal er weinig temperatuurverschil tussen beide lokalen zijn. Bij veel woningen zal de gang echter een aantal graden kouder zijn.

PS. De verschillen in ventialtievoud zijn wel groot en relevant.

Rik,

"Er zijn drie soorten Rsi (overgangsweerstand aan een binnenomgeving) :
0,10 m²K/W voor opwaartse warmtestroom
0,13 m²K/W voor zijwaartse warmtestroom
0,17 m²K/W voor neerwaartse warmtestroom
Deze laatste dus evenmin in rekening brengen aan de overgang tussen vloer en grond; WEL (ook) aan (kruip)kelderkant van vloer boven (kruip)kelder."

Waar komen deze verschillende stromen zo voor? Is dit de stroming van de warmte door het materiaal zelf, of de stroming door de lucht langs het materiaal? Ik bedoel, een warmtestroom DOOR een binnenmuur is zijwaarts, een warmtestroom LANGS een binnenmuur lijkt me opwaarts te verlopen. Ik vermoed dat het de stroom door het materiaal zelf betreft?

Ik merk ook dat je de inkomende temperatuur van de balansventilatie gemarkeerd had. Ik had dit op 14° gezet (BV met warmte-wisselaar maar zonder AWW). Welke waarde zou jij invullen?

Op het tabblad 'temperaturen' heb je de kr-waarde gemarkeerd. Dit staat uitgelegd als (ontwerptemp vloerverwarming+10) / (comforttemp+10). Ik heb als ontwerptemp 35° genomen, aangezien ik vermoed dat dit de ontwerptemp van de aanvoer is, en heb als comforttemp 21° genomen. kr wordt dus 1,45 ipv 1.52.

Nieuwe excel sheet voor warmteverliesberekening staat op Warmteverliezenberekening - ontwerp 20091008 met 16cm Rockwool - aanpassing Rik(RVR)(2).xlsx

jd.

jd,

kan je een versie als xls bewaren ipv xlss? Ik ben nog niet rijk genoeg om die office versie te kopen .

=> klein vraagje: waarom reken je met -9°C, niet met -8°C? Bouw je in Limburg?

ziet er goed uit trouwens... (kan alleen de formules niet correct meer zien na omvorming in xls formaat).

Walter

Alain (niet Bochaert),

"Wat doe je in je berekeningen als er een deur tussen woonkamer en gang opengaat en een tijdje blijft openstaan?"

Berekeningen rekenen met dichte deuren, Alain. Tenminste wanneer je verschillende temperaturen hanteert in verschillende lokalen. Heb je geen deuren of beschouw je ze open, dan maak je in die berekeningen de temperatuur gelijk.
Logisch toch ?
Het antwoord dat Walter van Eetvelt je gaf is trouwens van dezelfde strekking.

jd,

"Ik merk ook dat je de inkomende temperatuur van de balansventilatie gemarkeerd had. Ik had dit op 14° gezet (BV met warmte-wisselaar maar zonder AWW). Welke waarde zou jij invullen?"

Ik heb dat allemaal gemarkeerd wegens het doorgaans verkeerd uitgangspunt. Je moet eerst beschouwen welke lokalen toevoer krijgen, welke doorvoer, en welke afvoer. Een afvoerlokaal krijgt lucht uit een doorvoer- of toevoerlokaal (en een doorvoerlokaal uit een toevoerlokaal), en een toevoerlokaal krijgt lucht uit de wtw-unit. Er zijn inzake ventilatieverliezen dus in principe 3 verschillende temperaturen te hanteren voor luchtzijdig tot dezelfde berekeningszone behorende lokalen. En alleen de temperatuur in de toeverlokalen hangt direct samen met deze waarop de lucht uit de wtw unit wordt toegevoerd. In de praktijk zal men er maar twee beschouwen : deze voor de toevoerlokalen, en deze voor de andere.

Je vraag over die warmtestroomrichting is gauw beantwoord : de richting DOORHEEN de wand.

Vriendelijke groeten,

Rik

Walter, Rik

Ik besef ten volle dat je het op beide wijze kan berekenen. In de meeste gevallen zal het verschil groter zijn dan de hier -terecht- aangehaalde fouten in de berekening. M.a.w. voor de meeste gebruikers zijn deze weinig belangrijk voor een kamergewijze berekening. Uiteraard graag correct.

Het onderscheid toevoer, doorvoer en afvoer lucht is uiteraard wel belangrijk. Wat wordt dan nog voor de ongewilde infiltratie genomen, oppervlakte buitenopervlakken of wordt daar rekening gehouden met ramen en deuren?

Alain,

Voor de meeste gebruikers zijn de fouten, behalve deze inzake ventilatie, weinig belangrijk voor kamergewijze berekening van te verzekeren warmteafgiften of om het ketelvermogen te bepalen.
Maar het wordt anders wanneer men het tabblad Isolatieniveau (waarin ook de fouten zitten) of een ander tabblad met ventilatieverliezen of totalen, zou beginnen gebruiken voor energieberekening.

Ik kan me vergissen maar heb de indruk dat dit sheet, opgevat voor een woning met steevast balansventilatie en wtw, een beetje in het passiefhuisverhaal moet passen.
En dan kom je er met zulke fouten toch bekaaid af, ook voor een LEW.

Want in verdere berekening waarin interne en zonnewinsten tussenkomen, heeft elke correcte vermindering van het warmteverliestotaal een grote impact.

"Wat wordt dan nog voor de ongewilde infiltratie genomen, oppervlakte buitenopervlakken of wordt daar rekening gehouden met ramen en deuren?"

Goeie vraag, de auteur van de sheet rept er niet over.
Ik zou zeggen, als het iets is dat aan het PH luchtdichtheidscriterium beantwoordt : verwaarloosbaar voor deze vermogensberekening.
Maar indien niet...tja, ik zie niet direct de toepasbaarheid van een blowerdoortestuitslag (op de hele doos !) kamer per kamer. En de ramen en deuren van tegenwoordig zijn al zodanig dicht dat je het daarmee ook maar niet moet doen. Met wat dan wel ? Met de norm NBN B62-003 (1987) ook niet want die is nu in herziening. Met EN 12821 zeker?

Vriendelijke groeten,

Rik

Rik

Geeft EN 12821 een vuistregel (vereenvoudigde methode)?

Wat zou ik als vuistregel voor infiltratie moeten nemen als ik een bestaande woning eind jaren 70 neem? (Dubbel glas geen voelbare tocht.)

Rik,

Toch worden er nog steeds vermogensberekeningen gemaakt in Vlaanderen. Elk nieuw gebouw heeft er 1 nodig.
En raad eens welke norm daarvoor nog steeds gebruikt wordt ?

Een probleem is er dus niet.

alain (Bochaert),

Overal worden er vermogensberekeningen gemaakt, ook buiten Vlaanderen.
Elk zich respecterend studiebureau in België gebruikt allang niet meer NBN B62-003 (die bedoel je toch?) uit 1987.

Wat zegt de "Normen-Antenne" ? (de laatste update is wel maar van juli 2007 en dus verouderd) :

<<Vervanging door Europese norm (NBN EN 12831:2003)

Er bestaat een nieuwe Europese norm m.b.t. de berekening van de warmteverliezen : NBN EN 12831 :2003 Verwarmingssystemen in gebouwen - Methode voor de berekening van de ontwerpwarmtebelasting.

De nieuwe Europese norm houdt rekening met de lage energiebehoeften van de huidige gebouwen, wat impliceert dat het belang van de nodige opwarmvermogens onderstreept zal worden. Het totaal te installeren vermogen voor de verwarming van een vertrek zal berekend worden op basis van de som van de vermogens die nodig zijn voor de transmissie door wanden (Ft), de ventilatie (Fv) en de opwarming (Fw) :

Ftot = Ft + Fv + Fw

Deze norm, die voorbereid werd door CEN/TC 228, dient evenwel nog aangepast te worden om op Belgisch vlak gebruikt te kunnen worden. Immers in een nationale bijlage dienen nog een aantal parameters en afspraken vastgelegd te worden zoals de basis buitentemperatuur, correctiefactoren, ventilatievouden, enz …. Deze nationale bijlage is nog niet beschikbaar.>>

Het is niet omdat herziening van NBN B62-003 nog maar pas start, dat NBN-EN 12831 niet zou toepasbaar kunnen zijn.

Er is geen probleem, zeg je ?
Waarom circuleren hier het formum dan nog sheets die niet eens naar NBN B62-003 rekenen, en met totaal verkeerde Rsi die voor het berekenen van U-waarden ook helemaal niet conform zijn met NBN B62-002 of met enige andere norm ?

Rik

Rik,

"Ik kan me vergissen maar heb de indruk dat dit sheet, opgevat voor een woning met steevast balansventilatie en wtw, een beetje in het passiefhuisverhaal moet passen."

=> voor een passiefhuis zal niemand de sheet gebruiken: die sheet stamt van een zes jaar geleden, toen de eerste bouwers van een beetje LEW eens zelf wilden zien wat een warmteverliesberekening in houdt.

en neen hoor; er is geen enkel probleem (nogmaals de vraag hoe groot is het verschil . Maar ik denk dat ik in herhaling val...

Walter

Rik

Kun jij in mensentaal iets meer over Fw zeggen. Ik herinner me 50% als toeslag, maar dat is natuurlijk zeer veel.

Ik ben eigenlijk in het bijzonder geïnteresseerd in lokalen die slechts sporadisch gebruikt worden, maar toch goed geïsoleerd zijn. Ik kan me voorstellen dat de opwarming van de aanwezige lucht hier een belangrijke rol speelt.

Walter,

<< voor een passiefhuis zal niemand de sheet gebruiken: die sheet stamt van een zes jaar geleden, toen de eerste bouwers van een beetje LEW eens zelf wilden zien wat een warmteverliesberekening inhoudt.>>

Het zal wel, passiefhuisbouwers gebruiken PHPP.
Wie dit sheet wel nog gebruikt is gezien, ook (en zeker)voor een LEW met balansventilatie + wtw.

<<en neen hoor; er is geen enkel probleem (nogmaals de vraag hoe groot is het verschil. Maar ik denk dat ik in herhaling val...>>

Ja, je valt in herhaling
- als je geen probleem ziet
- met te willen weten hoe groot het verschil is
Als je mijn antwoorden van 15.01 13:21 en 17:01 hebt gelezen, heb je daar het antwoord gevonden : het verschil is voor elk geval weer anders.
Het heeft dus geen zin je te zeggen hoe groot het is.

Reken eens iets uit , en bedenk wat ik ook schreef : in verdere berekening waarin interne en zonnewinsten tussenkomen, heeft elke correcte vermindering van het warmteverliestotaal een grote impact.

Maar als jij aan een groter energiekengetal wil komen, mij best.

Rik

Rik

Hartelijk dank, da's zeer nuttige begrijpbare informatie.

Ik lees dat je de gegevens voor een hoge gebouwmassa genoemen hebt, is er veel verschil met een lage gebouwmassa?

De gegevens zijn ook niet lineair ifv de temperatuurterugval en ik had hier een afwijking in de andere zin verwacht. Als het gebouw aan het opwarmen is zal het met een lagere temperatuur kampen en dus minder transmissieverliezen hebben.

Helaas staan er voor residentiële gebouwen met lage massa geen waarden in de EN 12831
Wel voor niet-residentële gebouwen.

Wat je bemerking betreft over wat je verwacht had : de gewone transmissieverliezen zitten in de andere term Ft.
Het blijft een bepaling van de nodige warmteafgifte alias vermogen per lokaal, en daarom is de term Ft = gewone warmtetransmissie in stationair regime (en niet in transitoir regime). Het is ook een vereenvoudigde bepaling.
In een dynamische berekening is het wel mogelijk wat jij suggereert.

Rik

Rik,

heb je al eens wat voorbeelden gezien van die waarde Fw?
Hoe wordt de K gevonden?

Walter

Rik

Als ik even een snelle berekening maak kom ik toch op een grote warmtevraag:

10m² 3K opwarmen op één uur geeft :

10m²* 45 W/m² = 450 watt

De warmteinhoud van de lucht is (als ik me niet vergis):

0,34wh/m³ * 30 m³ (3 meter hoog) * 3 = 30,6 Wh

Als ik dan verder redeneer kom ik aan 419,4 watt om het gebouw op temperatuur te brengen. Is dit correct?

Ik kan me voorstellen dat dit voor een lichte constructie beduidend minder is.

mvg

Alain

Een vloerverwarming met ook nog een buffervat?
Is een vloer dan al niet groot genoeg als buffer?

Tja de ketel heeft oververmogen maar dit hoeft geen probleem te zijn.
Laat de buffer (vloer)rustig 2 graadjes afkoelen dan kan de ketel er weer even tegenaan om de vloer op te warmen.
Je moet niet willen dat de ketel de gehele dag brand want dan kom je uit op een ketel die terug kunnen moduleren tot bv 100 watt.
Welke verwarmingsbron je ook toe past zullen de warmteverliezen op een gegeven moment heel laag zijn.
Dit gold ook al voor ongeisoleerde woningen en hadden we toendertijd een probleem?
Nee hoor de ketel sloeg 1 of 2 x per dag aan voor een korte tijd. Het huis bleef de rest van de dag gewoon op temperatuur.

Rik ,

U zegt dat je niet de binnenmaten moet nemen maar de buitenmaten. Voor alle duidelijkheid : Hoe zie je dit dan?

Is dat dan gewoon je snelbouw meerekenen aan de buitenkanten?(14cm) Of ook je isolatie, luchtspouw en gevelsteen?
En bij een binnenmuur? Tel je deze muur dan 2 keer? voor elke grenzende kamer?

Mss domme vraag maar wil juist zijn

mvg

Walter,

Hoezo voorbeelden ?
Vermenigvuldig vloeroppervlakten met Fw waarden en je hebt voorbeelden zat.

"Hoe wordt de K gevonden ?"
Deel de tijdconstante (h) door de onderbrekingsduur 8 h , en je hebt het aantal graden afkoeling over die onderbrekingsduur.

Jonathan,

"U zegt dat je niet de binnenmaten moet nemen maar de buitenmaten. Voor alle duidelijkheid : Hoe zie je dit dan?"

Zoals je zelf zegt : ook isolatie, luchtspouw en gevelsteen meegenomen, dus tot het buitenoppervlak.

"En bij een binnenmuur? Tel je deze muur dan 2 keer? voor elke grenzende kamer?"
Neen; binnenmuren worden om de as van die muren beschouwd, ook voor wat betreft de verliezen van de kamers aan weerszijden.

Rik

Rik,

laat me de vraag dan anders stellen: wat zijn 'normale' waarden voor een beetje LEW van Fw; ik kan met daar geen enkele voorstelling bijmaken.
Waar haal ik voorbeelden van die tijdsconstante?
Weet je ergens waar ik wat voorbeeld berekeningen kan vinden?

Walter

Rik

Ik heb ook gemerkt dat Fw onafhankelijk is van het temperatuursverschil met de buitenomgeving, wat logisch is.

Voor verwarmingsinstallaties met een glijdende watertemperatuur krijg je dan wel een bizar effect voor kamers die maar af en toe gebruikt worden. Hoe warmer buiten, hoe lager de watertemperatuur van de CV installatie en hoe groter het verwarmingelement in de bewuste kamer dient te zijn. Voor deftig geïsoleerde kamers is fW immers in verhouding groot.

(Zie eerder voorbeeld.)

Walter,

"laat me de vraag dan anders stellen: wat zijn 'normale' waarden voor een beetje LEW van Fw; ik kan met daar geen enkele voorstelling bijmaken."
Fw is toch onafhankelijk van Ft en van Fv !?
Dat maakt dan niet uit of het LEW is of wat anders.

Alain,

Inderdaad. Maar hoe warmer buiten hoe rapper het opgewarmd is, nietwaar. Vergeet niet dat het allemaal vermogens zijn voor basisbuitentemperatuur -8 of zoiets.

Walter,

Bepalingswijze van de tijdconstante : zie EN ISO 13790 of ook nog Bijlage I van het EPB besluit; je weet wel : waar tegenwoordig iedereen rekening moet mee houden .

Rik,

EN 12831 kunnen we gebruiken via EAP. Zien we meteen de mooie resultaten op de verliezen via de grond.

In een rijtjeswoning krijgen we ineens heel goede U-waarde voor vloerverliezen op grond zonder dat we deze vloer nog hoeven te isoleren. Als dit zou kloppen, dan zouden we in ieder geval de norm als we rekenen op deze manier moeten verstrengen.(bijv. halveren)

EN12831 is bij de NBN alleen nog maar in het Engels te bestellen. Volgens mij zitten daar zelfs de bladen die speciaal nodig zijn voor Vlaanderen nog geneens bij.

Hoe kunnen wij dan met deze norm gaan rekenen ?

René,

Bladen voor België zitten er nog niet bij, nee. Maar ik geloof dat de norm ook in het frans en het duits verkrijgbaar is, toch al 2 van de 3 nationale talen.

Rik

Rene

Slechts heel weinig normen worden nog vertaald naar het Nederlands. Dit is inderdaad problematisch.

Rik,ALAin

Engels lezen kan ik wel, al is het gemakkelijker als het gewoon in het nederlands is.

Maar volgens mij kan alleen de europese algemene norm bij nbn besteld worden, zonder dat deze metodiek vertaald is naar Vlaanderen.

Pas als dit gebeurd is kan de norm gebruikt worden.(en is volgens mij ook de reden waarom de norm nog niet algemeen is ingevoerd)

René,

Om Vlaanderen gaat het niet, wel om België; EN 12831 is geregistreerd als Belgische norm NBN EN 12381.

Probeer eens NEN EN 12831, dat zal wel in het nederlands zijn zeker .

Rik,

Die EN 12381 is een medische norm.
Die NEN norm is wel in het Nederlands maar is aangepast voor de nederlandse situatie.