Lambda waarden

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Dag iedereen, regelmatig krijg ik de vraagwat is de lambda van dit of dat. Ik weet dit ook niet maar ik vraag steeds technische fiches van producten die ik wil gebruiken en daar staat steeds lambda op. een andere mogelijkheid is www.butgb.be : daar kan verschillende producten (vooral isolatie) terugvinden, online, PDF-file downloaden of boek bestellen. Voor glas kan je terecht bij : www.vgi-fiv.be Ook heel goed is : www.bbri.be/webcontrole/index.htm Stefan

Reacties

Beste,

De lambda waarde van een materiaal is de hoeveelheid energie per tijdseenheid (Watt) die het materiaal geleidt per eenheid volume (1 m3). Zij is laag bij isolatiemateriaal (vb. Glaswol) en hoog bij geleidende materialen (vb. Metaal)

Mvg

Stefan, nog maar eens het bewijs dat het met het onderwijs/opleiding fout zit. Alle leerlingen/studenten zijn toekomstige bouwers/ verbouwers. Deze problematiek kan gemakkelijk in verschillende lespaketten aan bod komen.
Mon

Frank,

Het is niet per m³ volume, maar per meter en per graad temperatuurverschil.

Ik laat hier de JUISTE definitie volgen, en zet in hoofdletters waar nodig :

Warmtegeleidbaarheid (λ) in W/mK :
Warmtestroom die in stationaire toestand door het materiaal gaat, per eenheid van LENGTE en PER GRAAD TEMPERATUURVERSCHIL.
Deze waarde wordt in specifieke proefcondities bepaald. De gemeten λ-waarden vormen de basis voor de statistische berekening van de gedeclareerde warmtegeleidbaarheid (λD) en de rekenwaarde (λU) in binnen- of buitencondities.

Rik

Rik,

Ik ben het helemaal met je eens dat dit de formule van de warmtegeleidingscoefficient is, maar als er geen oppervlakte is, bestaat er niets en zal het materiaal ook niets geleiden. Aangezien de warmteweerstand van een materiaal uiteindelijk wordt uitgedrukt per vierkante meter, ga ik ervan uit dat de oppervlakte is gestandaardiseerd op 1 vierkante meter en men voor de vergelijkbaarheid alleen de dikte varieert.

Als het anders is hoor ik het graag.

gr Sven

Hallo Sven,

Lambda waarde is een materiaaleigenschap (specifiek voor 1m dikte van dit materiaal) en heeft niets te maken met oppervlakte (m2) of volume (m3).
Je gaat als het ware 'één' punt nemen (of dun draadje) door 1m van het materiaal en bij 1 graad verschil ... het is een 'standaard' afspraak.

W/mK(Watt per meter x Kelvin of °C) als resultaat krijg je WATT (voor een gegeven dikte en een gegeven temp. verschil ... vb. 6cm MW en 28 graden).

Ga je dit overbrengen naar een muur of venster of dergelijke, dan krijg je bovenstaande WATT X OPPERVLAKTE (of kortweg die 'materiaaleigenschap' x oppervlakte) je uitkomst is wederom WATT (Wm2/K als je de opp. en de temp niet kent) (en dat noemen we dan U-waarde)

Sven,

Als er geen oppervlakte is om daarover 1 meter ver te geleiden, is er ook geen materie om te geleiden.
Geen materie, geen geleiding.
Filips heeft het goed verklaard.
De oppervlakte mag eender wat zijn, als er maar iets is.

Rik

Ik dacht nochtans ook dat de lambda waarde aangaf hoeveel watt er door een bepaald materiaal met een oppervlakte van 1m² en een dikte van 1m stroomt. Het lijkt mij logisch dat er door een "dunne draad" van een bepaald materiaal minder warmte stroomt dan door een oppervlakte van bvb 1m², uiteraard bij gelijke temperatuursverschillen over het materiaal en gelijke dikte.

Filips,

wat is dan juist de 'standaard' afspraak die je bedoelt, hoe dik is de draad of het punt dan die gebruikt wordt om de lambda te bepalen? Want deze afspraak bepaalt toch volledig de waarde van lambda, niet?

mvg,

Toon Demuynck

Toon ik denk dat je beter je cursus thermodynamica eens herleest alvorens te posten.

Toon Demuynck schreef: “Ik dacht nochtans ook dat de lambda waarde aangaf hoeveel watt er door een bepaald materiaal met een oppervlakte van 1m² en een dikte van 1m stroomt…”

Dat is de juiste uitleg (indien er nog “per graad Kelvin” aan wordt toegevoegd).

Niet alleen de materiaaldikte, ook de materiaaloppervlakte zit de warmtegeleidingscoëfficiënt. De materiaaldikte (1 meter) staat in de teller en de materiaaloppervlakte (1 vierkante meter) staat in de noemer.

Sven dacht dus wel degelijk in de goede richting.

Dirk Bauwens

Patrick,

kan je dan aub even verduidelijken? Ik ben inderdaad vergeten te vermelden dat het per graad verschiltemperatuur is, is het daarop dat je doelt? Of bedoelde je iets anders?

Bovendien denk ik dat ik desgevallend beter mijn cursus warmte-overdracht herlees ipv thermodynamica.

mvg,

Toon Demuynck

leuk..

Dirk Bauwens,

NEEN, wat Toon Demuynck schreef (“Ik dacht nochtans ook dat de lambda waarde aangaf hoeveel watt er door een bepaald materiaal met een oppervlakte van 1m² en een dikte van 1m stroomt…”) is NIET de juiste uitleg.

Ik schreef op 26.11 de JUSTE definitie en zette in hoofdletters waar nodig :

Warmtegeleidbaarheid (λ) in W/mK :
Warmtestroom die in stationaire toestand door het materiaal gaat, per eenheid van LENGTE en PER GRAAD TEMPERATUURVERSCHIL.

Kijk naar de eenheden, Dirk : W/mK
WATT per METER en per GRAAD TEMPERATUURVERSCHIL.

Ik heb dat niet uitgevonden, hoor ! Ik heb de definitie uit de normen genomen.

Jouw uitleg "Niet alleen de materiaaldikte, ook de materiaaloppervlakte zit de warmtegeleidingscoëfficiënt. De materiaaldikte (1 meter) staat in de teller en de materiaaloppervlakte (1 vierkante meter) staat in de noemer" is volledig VERKEERD.
Want die uitleg haspelt alles door mekaar :
* "geleidbaarheid" (per eenheid van lengte ; met dikte heeft dat niets te maken)
* "warmteweerstand" (m²K/W), in de formule waarvan er wel een dikte in de teller staat (en de warmtegeleiding in de noemer)
* "warmtedoorgangscoëfficiënt" U (W/m²K) , die inderdaad per m² oppervlakte is

No further comment .....

Rik

Het is niet moeilijk om aan te tonen dat Sven in de juiste richting zat en Toon Demuynck en ik gelijk hebben.

Om bijvoorbeeld het warmtetransport doorheen een wand te berekenen moeten gekend zijn: de oppervlakte van de wand, de dikte van de wand, het temperatuursverschil over de wand én de coëfficiënt waar het hier over gaat.

Dit warmtetransport is recht evenredig met de oppervlakte en het temperatuursverschil en omgekeerd evenredig met de dikte. In de berekening moeten dus de oppervlakte en het temperatuursverschil in de teller staan samen met lambda; de dikte komt in de noemer. Om nu een resultaat met de juiste eenheid te kunnen bekomen, moeten binnenin de coëfficiënt ook een oppervlakte en een temperatuursverschil en een dikte verwerkt zitten, anders kunnen we betreffende eenheden niet tegen elkaar wegstrepen en de gewenste eenheid uitkomen...

Dirk Bauwens

Toon, (en Dirk)

Toon Demuynck schreef: “Ik dacht nochtans ook dat de lambda waarde aangaf hoeveel watt er door een bepaald materiaal met een oppervlakte van 1m² en een dikte van 1m stroomt…”
Dat is de juiste uitleg (indien er nog “per graad Kelvin” aan wordt toegevoegd).

Dat is dan min of meer een definitie van "warmtedoorgangscoëfficient", maar het ging over lambda(λ), dat is de Warmtegeleidbaarheid in W/mK.

Je mag de grootheden niet door elkaar halen.

Voor een materiaal van 1mx1mx1m en bij 1 graad temperatuurverschil, hebben beiden dezelfde numerieke waarde maar een andere éénheid.

Alles is gezegd wat mij betreft.

Patrick M en Filips hebben gelijk ; Toon Demuynck bijna helemaal; Sven net niet, en Dirk Bauwens al helemaal niet.

Ook wat mij betreft is alles gezegd.

Rik

Hier volgen de definities van de warmtegeleidingscoëfficiënt (lambda), genomen uit drie verschillende technische boeken:

1) Warmtegeleidingscoëfficiënt (lambda): Een getal dat aangeeft hoeveel warmte (energie) per vierkante meter, per seconde, bij 1°C temperatuursverschil tussen de beide zijden van een 1 meter dikke laag materiaal, door dat materiaal weglekt.

2) De warmtegeleidingscoëfficiënt (lambda) van een materiaal is de hoeveelheid warmte, in J, die per seconde stroomt door 1 vierkante meter van een 1 meter dikke laag van dat materiaal, als het temperatuursverschil over deze laag 1 graad bedraagt.

3) Warmtegeleidingscoëfficiënt (lambda): een materiaaleigenschap, die aangeeft hoeveel warmte in Watt door 1 vierkante meter van een materiaal zal gaan bij een dikte van 1 meter en een temperatuursverschil tussen beide grensvlakken van 1 graad Kelvin.

Hoe lang gaan jullie de feiten blijven ontkennen?

Dirk Bauwens

Dirk, jouw verklaring is correct en het duidelijkst te begrijpen voor alle niet-academici. Diegene die halstarrig volhoudt dat het watt per meter is en er géén oppervlakte bij komt kijken, maakt de zaken nodeloos ingewikkeld en verhindert aan alle niet-technici om er (=thermische geleidbaarheid) zich een voorstelling van te maken en het te begrijpen.

Uiteraard zit er in W/m.K geen oppervlakte, maar eigenlijk is die 1/m (meter in de noemer) hetzelfde als de dikte (m) gedeeld door de oppervlakte (m²).
Waarmee ook gezegd is dat de eenheden uiteindelijk wel hetzelfde zijn.

Fundamenteel is die lambda wel niet aan een geometrie verbonden, maar die kubus van 1 m³ (met twee tegenovergestelde vlakken waardoor de energie stroomt en de overige vier adiabatisch om helemaal correct te zijn) is hier een bijzonder geval van en, zoals gezegd, het meest aanschouwelijk (de omrekening naar een muurdikte is bijv. gauw gemaakt).

Eigenlijk mogen we gelukkig zijn dat we met SI eenheden werken. Ik probeer me hier de discussie al in te beelden met BTU, foot, hr e.d....

En ik ga mij niet in de discussie moeien, want dan....

vr gr
Pluto

Dirk Bauwens,
Jan,

Dat is bij de proef om de lambda van een materiaal te meten.
De oppervlakte is irrelevant voor de eigenschap zelf, en voor haar definitie.
Maar als je die 1 m² nodig hebt omdat je het anders niet begrijpt, mij best dan.

Rik

Rik(RVR) schreef: “de oppervlakte is irrelevant voor de eigenschap zelf, en voor haar definitie. Maar als je die 1 m² nodig hebt omdat je het anders niet begrijpt, mij best dan.”

In lambda zit wel degelijk een oppervlakte en een dikte verwerkt.
Dat staat trouwens zwart op wit in de 3 definities die ik hierboven heb geciteerd.

Lambda is de coëfficiënt die nodig is om een bepaald warmtetransport te kunnen berekenen. De andere grootheden die voor zo'n berekening nodig zijn: oppervlakte, dikte, temperatuur. Het resultaat wordt in Watt uitgedrukt. Dat betekent dat in de berekening de andere eenheden (oppervlakte, dikte en temperatuur) weggestreept moeten kunnen worden! De betreffende grootheden MOETEN dus ook in de coëfficiënt terug te vinden zijn!!

Dirk Bauwens

Dirk, betreffende grootheden zitten in uw totale berekening, niet in de coëfficient.

bijvoorbeeld: ik zou graag het totale warmtetransport weten door een wand van 2 vierkante meter die geïsoleerd is met 5 cm rotswol met lambda 0.040 W/m.K, en dit bij 20 graden temperatuurverschil.
Tijdséénheid laten we voor de eenvoudigheid maar weg...

De berekening is:

Warmtetransport = (2 m.m x 20K x 0.04 W/m.K ) / 0.05m

Berekenen, éénheden "schrappen" -> = 32 Watt.

Nu begrepen ?

Ik hoop dat ik met vlug te zijn geen kemels schiet.

Jan,
Dirk Bauwens :

Hardnekkige betweterij beoefent Dirk Bauwens met "Lambda is de coëfficiënt die nodig is om een bepaald warmtetransport te kunnen berekenen."
Verkeerd begrepen of verkeerd uitgedrukt is dat.

Lambda is enkel nodig om uit dikte/lambda de warmteweerstand R (m²K/W) te bepalen van een homogene laag uit een isotroop materiaal.

Om de WARMTEWEERSTAND te bepalen van een homogene laag uit anisotroop materiaal, of van een niet homogene laag van iets anders, is wèl een oppervlakte nodig. Men bepaalt dan geen lambda, maar een warmteweerstand (m²K/W).

Lambda is warmtegeleidbaarheid en behoeft geen oppervlakte.
Het is de eigenschap van een homogeen en isotroop materiaal.

Steek een puntvormige warmtebron in een hoop van zulk materiaal (los of vast), en de warmte plant zich in alle richtingen voort met de warmtegeleidbaarbeid ((W/mK) van dat materiaal. Daar komt geen m² aan te pas.

Ik herhaal : De oppervlakte is irrelevant voor de eigenschap zelf, en voor haar definitie.

Patrick schoot een oppergaai, geen kemel.
Kemels schieten laat ik verder over aan Dirk Bauwens of wie dat graag doet .

Groeten,

Rik

Rik , mogelijk zonder het te weten haal je er zelf wel een notie van oppervlakte bij.

Ik zal jou definitie nog eens citeren:

"Warmtegeleidbaarheid (λ) in W/mK :
Warmtestroom die in stationaire toestand door het materiaal gaat, per eenheid van LENGTE en PER GRAAD TEMPERATUURVERSCHIL."

Een warmtestroom (of heat flux in het Engels) wordt uitgedrukt in W/m².

In de algemene beschrijving van de wet van Fourier beschouwt men uiteraard een infinitesimaal ("infinitely small") oppervlak, dat dan naar believen kan geïntegreerd worden om de warmtestroom in gelijk welke geometrie te gaan bepalen.

Uiteindelijk spreken we dus over hetzelfde. Jammer dat je dat nog niet begrepen had en nodeloos verwarring zit te zaaien.

Jan,

WAAR haal IK er zelf wel een notie van oppervlakte bij ?

Je citeert me verkeerd, want dat deed ik niet, tenzij je mijn reactie van gisteren op Sven interpreteerde op die manier.

Een warmtestroom (of heat flux in het Engels) is WARMTESTROOMDICHTHEID, en wordt uitgedrukt in W/m²K
(je vergat lord Kelvin), maar dat is NIET "warmtegeleidbaarheid".

Laat Fourier maar rusten in vrede.

Ik herhaal : De oppervlakte is irrelevant voor de eigenschap zelf, en voor haar definitie.

Rik

De wet van Fourier is de basiswet voor de warmtegeleiding. Als ik die moet laten rusten, dan zwijgen ook maar best over de lambda tout court. Zonder wet van Fourier bestaat er geen lambda.
Misschien toch nog eens die cursus van onder het stof halen.

Voor de warmtestroom (heat flux) daarentegen laten we die lord maar beter rusten.

Jan,

Ik sprak maar van isotrope en anisotropie materialen omdat sommige normen dat ook doen of deden, en om te helpen begrijpen waarom bij warmtexeerstand er wèl een oppervlakte toe doet en bij warmtegeleidbaarheid niet.

Met een wiskundig model zijn we niet bezig.

Rik

Jan,

Warmtestroom zonder die 1/K heeft voor een materiaal geen enkele betekenis.
Laat Kelvin er dus maar bij, als ook Fourier er bij moet blijven.

Rik

Patrick M schreef: “…betreffende grootheden zitten in uw totale berekening, niet in de coëfficiënt...”

Dat is het duidelijk dat je maar weinig begrijpt van de betekenis, definitie en inhoud van een coëfficiënt!

De berekening, die jij als voorbeeld gebruikt, moet er in werkelijkheid (rekening houdend met jouw schrijfwijze) als volgt uitzien: (2 m.m x 20K x 0.04 W.m / m.m.K) / 0.05m

Oppervlakte in teller en noemer, dikte in teller en noemer, graden in teller en noemer. Watt blijft over.

Om jouw eigen woorden te gebruiken: nu begrepen?

Dirk Bauwens

Wel Rik,

warmtestroom (heat flux) doorheen een oppervlak (W/m²) is het EFFECT van een temperatuurgradient (zoveel K/m). Dit is beschreven door de wet van Fourier (een wiskundige benadering van de werkelijkheid). Hoe groot dat gevolg is, wordt bepaald door de warmtegeleidbaarheidscoefficient lambda (meestal wordt die constant genomen, zonder temperatuursafhankelijkheid).
Zeer eenvoudig eigenlijk: gewoon de lambda met de gradient vermenigvuldigen. De eenheden kloppen dan. (ik ga die wet van Fourier niet opnieuw plaatsen hier).
Maar als je niets van Fourier wil weten, dan doe je uiteraard met lambda wat je wil - want het is juist die wet die betekenis geeft aan het begrip "warmtegeleidbaarheid" of lambda. Uit de eenheden zomaar een betekenis proberen af te leiden kan je op een dwaalspoor brengen. Vraag iemand wat 10 kgm/s² betekent. Zonder kennis van de wet van Newton is de kans klein dat men dan over de valversnelling begint. En de permeabiliteit van zand, klei,... wordt ook in m/s uitgedrukt.

En omdat de begrippen "gradiënt", infinitesimaal, oppervlakte-integralen e.d. niet evident zijn, kan men een vereenvoudigd geval nemen van een kubus met zijde 1 m (aangezien dat de eenheid van lengte is), enz. Het vermogen dat dan doorheen deze oppervlakte gaat is dan exact gelijk aan de warmtegeleidbaarheid, en in deze zin wordt deze coëfficient dan concreet en bevattelijk voor vele mensen (mezelf incluis).

Nogmaals, als we iets moeten uitrekenen, zal Dirk ook wel met de juiste oplossing komen.

Dirk het resultaat blijft gelijk maar de éénheid van lambda is nu éénmaal W/m.K. Als jij er graag boven en onder een m bijzet en je daar gelukkig bij voelt hou ik je niet tegen.

Jan,

Je houdt niet van betweterige toontjes ?
Blijf dan maar niet zo hameren op Fourier.

Ik schreef "De oppervlakte is irrelevant voor de eigenschap zelf, en voor haar definitie" en eigenlijk beaamde jij dat en schreef zelfs "Vandaar dat ik die 1 m² nodig had om het te begrijpen...".

Je zit nu voort te vitten en sleurt er nog zaken bij die er niets komen bij doen, zoals (over de warmteweerstand) : "Daarnaast wordt in die weerstand vaak ook nog de convectie meegenomen.".
In de TOTALE warmteweerstand van een constructie, ja ! Maar daar gaat het niet over.
We hebben het over materialen en/of over een laag (met een dikte) van een bepaald materiaal.

Als wij hier om iets uit te rekenen moeten wachten op Dirk opdat het zou juist zijn !
Als je dikte deelt door lambda is het vanzelf juist, niet ?

Rik

Dirk,

Patrick schreef :
"Warmtetransport = (2 m.m x 20K x 0.04 W/m.K ) / 0.05m "

Jij schrijft dat het er als volgt moest uitzien:
"(2 m.m x 20K x 0.04 W.m / m.m.K) / 0.05m "

Let op de fout in jouw schrijfwijze.
Want wat is 0,04 W.m ?
Iets nieuws soms, of hoe noem je dat dan ?

Kom op met je definitie, want we wachten tot het juist is om onze berekeningen te kunnen maken !

Rik

Rik

Eigenlijk is dit niet het juiste medium om de misverstanden uit te klaren, maar ik doe nog één poging:

1. Het gaat hier over warmtegeleiding - en die wordt beschreven door de wet van Fourier. Ik hamer daar niet op, maar als je deze wet niet (wil) begrijpen, heeft onze discussie ten gronde over het concept "warmtegeleiding" geen zin. Normaal zou je moeten weten dat alle formules, regeltjes,... die in de bouw worden gebruikt, vereenvoudigingen zijn van die wet. Het is niet iets dat je zomaar kan wegschuiven, want dan haal je de fundamenten onderuit.

2. Je definitie (met die hoofdletters) is duidelijk een klakkeloze vertaling van de eenheden (kan je een referentie geven waar je dat gevonden hebt?). Uit de eenheden kan je niet zomaar de fysische betekenis halen. Trouwens, kan je je definitie in mensentaal uitleggen? Bijvoorbeeld: warmtestroom per eenheid lengte: hoe moet ik dat interpreteren. Zoals al vermeld hier: die "per eenheid lengte" is eigenlijk een vereenvoudiging van dikte gedeeld door oppervlakte (en dan krijg je idd. "1/m" als dimensie). Op zich zie ik géén betekenis van "per eenheid lengte". Als warmte ergens doorheen stroomt in stationaire toestand, is die stroming gelijk of ik nu de volledige stromingslengte beschouw, of een stukje van die lengte.

3. Het heeft géén zin om hardnekkig de notie "oppervlakte" los te willen zien van warmtegeleiding. De lambda is inderdaad een intrinsieke eigenschap, maar krijgt pas betekenis door de geometrie waarin die zich bevindt. Vandaar die definities die zich baseren op de warmestroming doorheen een kubus met genormaliseerde afmetingen: deze definities zijn niét fout, én ze zijn ten minste te vatten. Iedereen probeert zich immers een concrete voorstelling te maken van een concept om het te begrijpen.

De zelfde uitleg kan ik ook geven voor bijvoorbeeld (elektrische) resistiviteit (in ohm.m). Hier heeft het ook geen zin om uit de eenheden de fysische betekenis te halen. En ofschoon het een intrinsieke eigenschap is, is resistiviteit ook zonder praktische betekenis als er geen notie van geometrie (idd.: ook een dikte en oppervlakte) aan te pas komt.

Jan,

1 = Juist, maar weinig ter zake doend
2 : Referenties NBN B62-2002 : 2008 en NBN B62-301 : 2008
vanwaar ik de in mensentaal gestelde definities overnam.
En de dimensie is W/mK, en m. is de eenheid van lengte
3 : Definities die de notie oppervlakte hanteren doen dat in navolging van de plaatproef om de lambda te bepalen.
Als dat helpt om het te begrijpen, mij best, maar ik herhaal dat het irrelevant is.

Einde verhaal wat mij betreft.
Ik wacht op Dirk.

Rik

Aan rik (RVR):

Alle inhoud buiten beschouwing gelaten word ik echt misselijk van de arrogantie die je hanteert om mensen uit te schelden. Is een meningsverschil echt een reden om zo te keer te gaan?

Bert

Bert,

Met "Hoe lang gaan jullie de feiten blijven ontkennen?" scheldt Dirk Bauwens dus niemand uit.
Dan ook ik niet met "Maar als je die 1 m² nodig hebt omdat je het anders niet begrijpt, mij best dan."

Een "betweterig toontje etaleren" worden aangemeten door wie eigen geleerdheid etaleert en aankondigt dat "Dirk wel met de juiste oplossing zal komen"....!
Als dan het afwachten van die oplossing arrogant is : wat dan gedacht van aankondiger en nog-steeds-niet-brenger van er nog aan te komen oplossing ? Als die er niet eens komt terwijl een ander ze moest aankondigen, is dat een heimelijke arrogantie waarvan ik nu eens misselijk word.

Mvg,

Rik

Walter,

't Is juist, ik las er over : "... mit Raumwärme und Warmwasser"

Rik

Rik schreef: “Want wat is 0,04 W.m ? Iets nieuws soms, of hoe noem je dat dan ? Kom op met je definitie, want we wachten tot het juist is om onze berekeningen te kunnen maken !”

De definitie van lambda bestaat al en ik heb ze hierboven geciteerd uit drie verschillende technische boeken. Daarop heb je met nog geen woord gereageerd. Nogmaals, de warmtegeleidingscoëfficiënt staat in functie van de volgende grootheden: energie, tijd, temperatuur, oppervlakte, afstand. Die grootheden MOETEN bijgevolg in die coëfficiënt vervat zitten. Wie dat niet kan of wil inzien, kan of wil ook niet begrijpen wat een coëfficiënt is. Je vraag “Want wat is …W.m ?” is dus eigenlijk totaal zinloos. Jan heeft dat ook al trachten uit te leggen maar blijkbaar valt dat bij jou in dovemansoren. De vraag die iemand mogelijk wel zou mogen stellen is: “Wat is W.m / m².°K” en dan zou ik antwoorden: “Dat is de logisch juiste schrijfwijze van de warmtegeleidingscoëfficiënt (lambda)”. Ook dat heeft Jan reeds willen doen verstaan.

Dirk Bauwens

Een goede uitleg over de Lambda vind je hier :

http://nl.youtube.com/watch?v=5AfTl5Vg73A

vr gr
Pluto

Dirk,

In jouw schrijfwijze staat 0.04 W.m / m.m.K , en ik vroeg je wat die teller is. Daarop antwoordt je niet.

Jans vraag was het, naar referenties voor de definitie, en ik beantwoordde ze : NBN B62-2002 : 2008 en NBN B62-301 : 2008. Heb ik dan ook niet geantwoord op jouw definities ? Sorry hoor, maar dan lees je dat antwoord hierboven.

Iedereen, van god tot klein pierke, mag bemerkingen maken op wat in een ontwerp van norm of van herziening van norm wordt gepubliceerd.
Waarom heb je dat niet gedaan, Dirk (en Jan) ?

Rik

Ik geef Rik gelijk

De Lambda-waarde is een materiaaleigenschap, en is dus een statement over het materiaal zelf, en niet over een bepaald volume (1 kubieke meter of zo) van het materiaal.

Zo zou je even goed kunnen zeggen: lood heeft een soortelijk gewicht van X kg/m3. En dan beweren dat dit geldt voor 1 kubieke meter lood. Ja, het geldt voor 1 kubieke meter lood. En voor 2 kubieke meter, en voor 10 kubieke meter. Maar het soortelijk gewicht is vooral een eigenschap van “lood” in het algemeen.

Dirk Bauwens schreef:

"1) Warmtegeleidingscoëfficiënt (lambda): Een getal dat aangeeft hoeveel warmte (energie) per vierkante meter, per seconde, bij 1°C temperatuursverschil tussen de beide zijden van een 1 meter dikke laag materiaal, door dat materiaal weglekt."

Per seconde is dan J/mKs
De lamdawaarde wordt normaal verekend per uur, W/mK

Maar wat is er nu zo`n probleem, de notatie is volgens de SI standaard vastgelegd.
We weten dat de waarde gerelateerd is aan 1 meter dikte en over een vlak van 1m2. Die m2 zien we enkel niet terug in de notatie, lekker belangrijk toch?

Die K is wel van belang, dit is een ongedefinieerd verschil tussen de temperaturen van de ene zijde en de andere zijde van het vlak. (vrij in te vullen dus) Omdat het niet geldt voor een vaste temperatuurswaarde houdt men dus Kelvin aan maar in graad celcius verschil zal het geen verschil maken.
Houden we Kelvin ook in ere op deze manier.

Eigenlijk wel straf dat uitgerekend op een energieforum zoveel energie verspild wordt.

Ik wou het opgeven, maar wat lees ik nu weer in het vorige bericht:
"Per seconde is dan J/mKs
De lamdawaarde wordt normaal verekend per uur, W/mK"

1 W is 1 J/s. En wat dat uur erbij komt doen? (in Amerika rekenen ze nog wel met die eenheden a la Btu/hr). Of moet ik dat interpreteren als een ironische tussenkomst?

Nog één keer:
lambda is de coefficient in de wet van Fourier:
q = lambda x grad T (cf. elk wetenschappelijk werk over warmtegeleiding)

met q = warmtestroom (heat flux), uitgedrukt in W/m²
grad T de temperatuurgradient, uitgedrukt in K/m
(exact zou ik nog de vectornotatie en een negatief teken erbij moeten voegen - en het gaat om de stationaire toestand, zonder inwendige warmteproductie).

Lambda is dus de warmtestroom (in W/m²) die in dat betreffende materiaal heerst bij een gradient van 1 K/m.

lambda is dus de materiaalafhankelijke coefficient, uitgedrukt in (W/m²) x (m/K).
Wiskundig vereenvoudigd tot W/m.K.
Het probleem is nu dat sommigen (waaronder blijkbaar ook auteurs van normen) die "W/m.K" als uitgangspunt nemen om van daaruit een fysische verklaring proberen te geven - wat niet echt lukt, en dat zorgt dus voor al die verwarring en verwijten (en het kinderachtige "die heeft gelijk en die niet") hier.

Om gebruik van de termen "gradient" en warmteflux en zo te vermijden, wordt dan één bijzonder geval beschouwd, nl. die kubus van 1 m (omdat dat nu eenmaal de SI eenheid voor lengte is) waarover dat temperatuurverschil van 1 K wordt aangelegd. Dat is een zeer aanschouwelijk geval en wordt dus in vele technische boeken als definitie gebruikt. Trouwens, ook in de NEN normen als ik me niet vergis (over de wetenschappelijke juistheid van normen kan minstens getwijfeld worden, als ik vele andere vraagstaarten hier zie - de commerciële belangen blijken wel eens belangrijker te zijn dan de wetenschappelijke correctheid).
Het experimenteel bepalen van de lambda is daarop gebaseerd (er zijn uiteraard vele andere methoden, bijv. de verhitte draad), en niet omgekeerd zoals hier beweerd werd.

(Dirk, voor jou moet het ook wel frustrerend zijn om al die reacties hier te lezen - terwijl je op je definities géén reactie hebt gekregen.)

En Brigitte, hier is nergens beweerd dat de lambda afhangt van de oppervlakte. Maar de notie van oppervlakte is wel essentieel om de betekenis van lambda te vatten, net zoals de notie van m³ essentieel is wanneer de soortelijke massa wordt gedefinieerd. Stellen dat dichtheid niets met volume te maken heeft, is dus op zijn minst verwarrend, want hoe verklaar je dan de eenheid "m³" bij de dichtheid? Het antwoord is, dat de numerieke waarde van de dichtheid gelijk is aan de massa wanneer één m³ wordt beschouwd.

Allez, fijn weekend allemaal, en volgende keer hoop ik aan een iets nuttigere discussie deel te nemen.

De warmtegeleidingscoëfficiënt lambda wordt soms genoteerd als J/mKs ipv. W/mK (1 W is immers 1 J/s).

De formule in 2 vormen:

J/mKs of W/mK. beide heeft een ander getal er voor staan.

De lamdawaarde kan dus voor glaswol 0,036 W/mK zijn of 129 J/mKs (129/mK.3600s).
De lamdawaarde wordt normaal opgegeven in W/mK en niet in J/mKs.
Omgerekend per uur dus.

Als je dus een pak isolatie in handen neemt en daar staat op dat deze een lamda waarde van 0,036 W/mK heeft betekend het niet dat hetzelfde als 0,036 J/mKs.

Begint het nu te dagen Jan? Of denk je dat je een verlies hebt van 129 watt uur bij een meter dikke isolatie per m2 per graad temperatuursverschil?
Als je dat denkt dan heeft isoleren in jou geval geen zin.

Het blijft een lastige materie als je echt moeilijk gaat denken,niet?

Voor de rekenkundigen als je onder de deellijn de seconden weg laat en je ziet de watt boven de deellijn in uur (3600 seconden) krijg je een heel ander getal als uitkomst.
Als je een waterkoker van 1000 watt koopt is dat 1000 watt uur en dus ook niet 1000 joule.

Net als de m in de formule, die moet je zien als een kubus van 1m3.

Wiskundig niet correct maar ja het is eenmaal niet anders.

Jan,

Je bent weer aan het vitten met :
"Ik wou het opgeven, maar wat lees ik nu weer in het vorige bericht : "Per seconde is dan J/mKs . De lamdawaarde wordt normaal verekend per uur, W/mK"

Chathanky had hiermee gelijk
Wat is daar nu zo moeilijk aan te verstaan?

Je zette jezelf op het verkeerde been met je "Een warmtestroom (of heat flux in het Engels) wordt uitgedrukt in W/m²", want heat flux is warmtestroomDICHTHEID en is niet hetzelfde als warmtestroom, waaraan geen oppervlakte te pas hoeft te komen. En je vergat lord Kelvin die er wèl aan te pas komt, zoals Chathanky je ook liet opmerken;

Wat is er nu zo moeilijk aan te verstaan, dat lambda de warmteHOEVEELHEID (Joule) die per sec., per K temperatuurverschil en per m. wordt voortgeleid in een materiaal ?
En zoals we allen weten is J/s = W , met dan nog de omzetting naar uur (3600 sec).

Dus W/mK !

Daar hoef je niet geleerd bij te gaan doen of je aan Fouriers wet vast te klampen om mordicus aan Dirk Bauwens het grote gelijk toe te kennen.

Ik heb jou en Dirk Bauwens overigens geantwoord wat betreft de definitie en de referenties die je daarvoor wou.

Rik

Jan schreef: “Dirk, voor jou moet het ook wel frustrerend zijn om al die reacties hier te lezen - terwijl je op je definities géén reactie hebt gekregen”

Wel Jan, er was de reactie van rik(RVR) op jouw punt 3 waarin hij wel erkent (kan moeilijk anders!) dat de grootheid oppervlakte wel in die definities staat, maar hij vindt het gebruik ervan "irrelevant"! In zijn opmerking op jouw punt 1 schuift Rik echter ook de wet van Fourier als “weinig ter zake doend” onder de mat!! Het zal dus niet alleen frustrerend voor mij zijn…

Rik(RVR) en een aantal anderen geloven dat ze het beter weten dan al die eensluidende definities terwijl ze in werkelijkheid niet kunnen of willen logisch en wetenschappelijk redeneren over de kern van de zaak.

Een natuurkundige wet als die van Fourier kan onmogelijk onder de mat geschoven worden als “weinig ter zake doend”. Zonder Fourier bestaat de coëfficiënt lambda niet. Iedereen met een beetje basiskennis wiskunde kan, via de vergelijking die voortvloeit uit die wet, opmaken uit welke grootheden lambda is samengesteld. De grootheid oppervlakte zit daar gewoon onbetwistbaar bij.

Dirk Bauwens

Chatanky schreef: “Als je dus een pak isolatie in handen neemt en daar staat op dat deze een lamda waarde van 0,036 W/mK heeft betekend het niet dat hetzelfde als 0,036 J/mKs”

Natuurlijk is dat hetzelfde!
Omdat 1 Watt hetzelfde is als 1 Joule per seconde.

Dirk Bauwens

Chatanky schreef: “Net als de m in de formule, die moet je zien als een kubus van 1m3. Wiskundig niet correct maar ja het is eenmaal niet anders…”

Ik vraag me af wie jou nog kan volgen, Chatanky?
Met jouw denk- en werkwijze valt werkelijk alles te bewijzen.
Het probleem is alleen dat er niets van klopt…

Dirk Bauwens

Wel Dirk,

in mijn reactie op punt 3 van Jan staat alleen maar het volgende :

"Definities die de notie oppervlakte hanteren doen dat in navolging van de plaatproef om de lambda te bepalen.
Als dat helpt om het te begrijpen, mij best, maar ik herhaal dat het irrelevant is."

Verdraai mijn woorden niet.

Rik