zonneboiler en collect. gevuld met water of glucol

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Zou graag een zonneboiler plaatsen; nu heeft iemand me aangeraden panelen te leggen gevuld met glucol;
een installateur raadt me aan om panelen te leggen gevuld met water . die kunnen niet bevriezen en er is geen onderhoud aan zoals met glucol ! ( de glucol zou om de 3 jaar moeten vervangen worden ?)
Wat raden jullie me aan ? Wie heeft hieromtrent ervaring ?

Reacties

als het leegloopsysteem is maakt het ni uit ,glucol of water...systeem onder druk is wat anders..ik heb glucol in mijn boiler, moet idd om de 3 jaar vervangen worden..langs de andere kant denk ik dat glucol beter hogere temperaturen aankan (paneel sta soms op 120graden)
groetjes

beide systemen hebben hun voor- en nadelen, daarover is al uitvoerig geschreven op het forum.
als je glycol om de 3 jaar moet vervangen worden, klopt er iets niet, normaal houdt die veel langer. tenzij je installatie heel krap berekend is en daardoor de collectoren regelmatig in stagnatie gaan (koken).
ik blijf voorstander van drukgevulde glycolsystemen, minder kans op smurrie in de buizen, en een betere regelbaarheid. en glycol beschermd ook je metalen.
water is dan weer een wat beter warmtetransportmiddel.

hans

Ik heb een zonneboiler systeem van Rivusol en dit is een leegloopsysteem zonder druk dus.
Dit werkt met tyfocor (met een glycolmengsel) en MOET gebruikt worden.
Met enkel water kan je systeem juist wel bevriezen. Glycol is een antivriesmiddel. Sommige installateurs laten die vloeistof achterwege en gebruiken gewoon water of olie maar je zal wel snel genoeg het verschil merken.

Deze speciale vloeistof heeft ook een hoger kookpunt. (300° ongeveer)
Bij mij moet de vloeistof om de 6 a 7jaar een klein beetje bijgevuld worden.
Voor de rest een perfect systeem, zelfs in de winter nog probleemloos 35°C

Het leegloopsysteem is je vorst en oververhittingsbeveiliging, dus glyco is dan niet nodig.
Voor gesloten systemen is het wat anders, stilstaand water in de collectoren kan bevriezing veroorzaken met de daarbij schadelijke gevolgen.

Het systeem van Rivusol is een leegloopsysteem in een gesloten circuit. Het circuleert dus alleen maar van collectoren tot warmtewisselaar en terug rond. Glycol heb je altijd nodig tegen bevriezing, of het nu stilstaand water is of niet.

Ik zou niet weten waarom Louis.
Zeker niet als er systemen werken zonder glycol en ook niet voorgeschreven worden.

Ps. Een geloten systeem met leegloop kan zeker zolanger een luchtbuffer aanwezig is en een opvangvat voor vloeistof.

antigel die niet onder druk staat kookt vanaf 102°C, groot verschil met 300°C.
Door druk te verhogen, verhoogt de kooktemperatuur van elke vloeistof, dus ook van antigel. Maar zelfs bij 6 bar druk kookt antigel op 160°C. Een vacuumcollector kan inderdaad tot 300°C verwarmen , maar op die moment is de vloeistof al lang uit de collector gekookt en weggedrukt naar het expansievat. Moest dit niet het geval zijn, zou je elke dag uw pomp moeten vervangen, aangezien deze maximum 150°C kan verdragen

Jos:

Druk verhogen verhoogt het kookpunt Verlagen van de druk (vacuum) verlaagt het kookpunt, hoe kom je dan aan 300 graden.

Heatpipes zijn zo geconstueerd dat het verwarmingsproces stopt bij 80 graden.
Er zijn ook nog andere types heatpipes die verder dan 100 graden gaan maar die ga je toch niet toepassen voor een zonneboiler, nergens goed voor.

Chathanky

Jij zegt : Heatpipes zijn zo geconstueerd dat het verwarmingsproces stopt bij 80 graden.

Klopt niet helemaal want een heatpipe stopt nooit met opwarmen tot zolang er zon is ( eindtemperatuur 232°C bij stilstand volgens opgave van Rivusol )

De sturing van de pomp van de boiler sluit de stroomtoevoer af bij de max ingestelde temp van de boiler sowizo bij 95°C maar je kan deze ook lager instellen en bij mijn systeem heb ik dat op 85°C ingesteld

Ulrik

Typisch geval dus van mijn laatste zin Ulrik.
Als je een goede heatpipe maakt stopt het proces voor de zaak aan de kook zou raken.

Condensatie temperatuur kan je dimensioneren, denk aan alcohol het verdampt bij zo`n 80 graden en condenseert dus ook bij deze temperatuur.
Door de zon verdamp je alcohol, hierbij neemt de alcohol warmte op en dit condenseert op de koude delen, in dit geval het "koude" boilerwater. Bij condenseren draagt de alcohol de energie over aan het water.

Waarom Rivusol deze eindtemperatuur zo achtelijk hoog kiest is mij een raadsel.

chathanky

er zijn meerdere leegloopsystemen die met glycol werken, met verschillende redenen waarom. maar ik ga hier nu niet een opsomming maken van alle systemen en werkwijzen, maar neem maar van mij aan dat het in bepaalde gevallen zinvol is.
ik weet niet of jij weet waarom men in duitsland vele jaren geleden gestopt is met leegloopsystemen? wel, vooral omdat er teveel problemen waren. het is voldoende dat er ergens een buis uit z'n beugel schiet, een zak vormt en je hebt mogelijk al problemen. en nu kan je zeggen, dat ligt dan aan diegene die dat geïnstalleerd heeft (en daar heb je dan gelijk in), maar er lopen zoveel knoeiers rond....
en er zijn ook wel een paar voordelen aan glycol, zoals bv de inhibitoren die de metalen beschermen en zo verslijmiong kunnen voorkopmen, om er eentje te noemen.

hans d

------------------------------------------------------------
het is voldoende dat er ergens een buis uit z'n beugel schiet, een zak vormt en je hebt mogelijk al problemen. en nu kan je zeggen, dat ligt dan aan diegene die dat geïnstalleerd heeft (en daar heb je dan gelijk in), maar er lopen zoveel knoeiers rond....
------------------------------------------------------------

Dat is de wazige reden waarom men in Nederland de ballansventilatie als ondeugdelijk systeem wil bannen.

Waarom zou je niet vor een foolproof systeem gaan waarbij oververhitting zichzelf oplost.
De Rivusol is met zijn hoge temperatuur afhankelijk van een leegloop systeem. Met een systeem tot 80 graden heb je nog de keuze.

chathanky

wat ik schreef is een vaststelling, en er zijn los van die stomme beugel nog wel een paar goeie redenen om glycol te verkiezen, ook bij leegloop. feit is - en daar kun je niet omheen - dat er altijd iets mis kan gaan, als technieker sta ik op de eerste rij om dat te weten. en dan loop je met zuiver water een risico. en dat is geen wazige reden, dat is de realiteit.

daarom gaat de vergelijking met ventilatie m.i. niet op. die enkele zeer besproken nederlandse projecten (en ik ga er van uit dat er net zo goed prima lopende projecten zijn, maar da's natuurlijk geen nieuws) zit de fout vanaf de planning tot en met de eindgebruiker, daar is blijkbaar zowat iedereen de mist in gegaan.

leegloop is niet foolproof, net daarom ben ik liever voorzichtig. overigens, andere systemen ook niet hoor!

hans d

ik had een paneel van solarmondo (vrijloopsysteem)

dus ik van mening geen anti-vries nodig

begin alles oke tot op een vriesdag een vriend zei is dat normaal dat er water uit je paneel loopt(temperatuur max-2 graden)

en bij nader inzien paneel open gevroren

paneel open gemaakt(is geen lol) en laten herstellen door vriend die aan airco's werkt

er was een kleine hoeveelheid(een paar druppels achtergebleven in paneel) en een koper leiding van opengevroren

dus zo ik iedereen aanraden om een beetje anti-vries toe te voegen
was een dag extra werk

groetjes

Een leegloopsysteem heeft toch als enige voordeel dat er geen glycol in moet? Als je glycol is een leegloopsysteem doet, zal het rendement beduidend lager zijn dan een drukgevuld systeem. Er zijn systemen op de Belgische markt die een werkingsdruk tot 6 BAR gebruiken: kooktemperatuur glycol +160°C en operationeel tot 150°C. Onder atmosferische druk zit glycol bij 70°C al vol luchtbellen en de levensduur verkort bij elke kookcyclus.

Volgens mij is het enige voordeel van een leegloopsysteem dat het zeer goedkoop is om te produceren (drukgevulde systemen worden getest bij hoge drukken bij de productie), het is dan ook onbegrijpelijk dat er leegloopsystemen op de markt zijn die duurder zijn dan goede drukgevulde systemen...

maar wat als je in de zomer bv 14 dagen op vakantie ga? wat gebeurt er dan met een kollektor die gevuld is ?

koen

leegloopsystemen zijn misschien goedkoper, maar worden zeker niet goedkoper verkocht (zie bv izen).
glycol die vol luchtbellen zit? dan moet je er voor zorgen dat je systeem degelijk ontlucht wordt.

jean

als ik op vakantie ga, kan me die collector niet veel schelen, ik probeer er dan van te genieten
wat er dan gebeurt? de glycol kan mogelijk aan z'n kookpunt komen en verdampen, waardoor de glycol naar het expansievat geduwd wordt, zodra de collector afkoelt loopt de vloeistof terug in de collector.
maar je kan ook een koeling van je systeem voorzien, zodat tijdens je afwezigheid de boiler 's nachts deels afgekoeld wordt, en deze overdag de warmte terug opneemt zodat de glycol normaal niet gaat verdampen. en hier zijn collectoren die geen te hoge stilstandstemperatuur hebben duidelijk in het voordeel.

hans d

bedankt hans
ik heb hier een leegloper staan ..mooie conbinatie met men condenstoetstel..geen extra drukvaten en pompen zichtbaar..het oog wil ook wel wat
groetjes

------------------------------------------------------------
en er zijn ook wel een paar voordelen aan glycol, zoals bv de inhibitoren die de metalen beschermen en zo verslijmiong kunnen voorkopmen, om er eentje te noemen.

hans d
------------------------------------------------------------

Ja ja, om die reden vul je elk systeem met glycol.
cv installaties,warmtepompen?????
Want die systemen geven dezelfde ellende natuurlijk.

------------------------------------------------------------
als ik op vakantie ga, kan me die collector niet veel schelen, ik probeer er dan van te genieten
wat er dan gebeurt? de glycol kan mogelijk aan z'n kookpunt komen en verdampen, waardoor de glycol naar het expansievat geduwd wordt, zodra de collector afkoelt loopt de vloeistof terug in de collector.
------------------------------------------------------------

Beetje onzin vind je niet? Glycol heeft een hoger kookpunt dan water. Water is hierdoor eerder geneigd te verdampen dan glycol.

En het genoemde voorbeeld van een stuk gevroren collector, er zal best meer aan de hand geweest zijn dan er hier gesitueerd wordt.
Het is wel vreemd dat dit toevallig diegene moet overkomen en dat er velen vergelijkbare systemen jaar en dag probleemloos werken.

Maar goed ik ben best geintreseert in de vele voordelen van glycol.

Hier vast 2 voorbeelden van systemen zonder glycol.
http://www.solar-id.nl/daalderopmonosolar.htm
http://www.beldezon.nl/informatie/download/Handleiding%20Zenta%20116380%20-%20071008.pdf

Zo zijn er nog veel meer types die elke winter "zouden" stuk vriezen.
Ik ben geen fel tegenstander van glycol overigens, laat dit duidelijk zijn. Want er zijn genoeg systemen die wel glycol behoeven maar enkel om de reden dat het systeem dit vereist.
Een leegloop systeem is per definitie ook geen open systeem.

wat ik hier nog niet gelezen heb : glycol kan ook iets meer energie overdragen dan zuiver water.

stefan

Die kans is ook klein stefan want dit is namelijk niet zo.

Glycol opzich misschien niet maar de vloeistof bij Rivusol is tyfocor. Dit is een mengsel met ongeveer 30% glycol.

En het helpt daadwerkelijk de warmteoverdracht te verbeteren.
Niet voor niks dat Rivusol 's winters nog hoge temperaturen kan halen.

Grtn Louis

http://www.resol.de/PDF/TYFOCOR_L_1.dat.en.pdf

Tyfocor zelf oordeelt anders Louis.

Dat is de verkeerde tyfocor. In de uitleg staat clear colorless liquid.

Die wat ik hier heb is een rode/grenadine achtig van kleur.
En die is wel bevorderlijk voor de transport van warmte.

Ten tweede de fabrikant heeft het mij gezegd, de vertegenwoordiger heeft het mij gezegd en ik zie het nu zelf ook want ik heb het systeem hier liggen en het werkt.

Ik vind het vreemd dat iemand die het systeem niet kent, het zo maar komt afkraken en dan zou ik als klant nog moeten toegeven dat het niet goed is terwijl het mij hier nu fijn op dit moment 37°C levert.

Helder kleurloze vloeistof en het is rood/grenadine achtig van kleur?

Glycol heeft an zich dezelfde eigenschappen of het nu van leverancier a of b komt louis.

Ik wil hier niks afkraken Louis, ik vind het vreemd dat er van alles hier gezegd wordt over bepaalde producten.
Als een zonneboilerfabrikant iets voorschrijft is het raar dat er lieden zijn die daar blijkbaar van afwijken zonder te weten waar ze mee bezig zijn.

Je gaat ook toch geen hydrauliekolie in je motorblok stoppen? of zijn er die daar ook goede ervaringen mee hebben?
Ik hoor ook wel eens wat maar om dan klakkeloos het advies op te volgen.
Ik denk dat Lieve er weinig mee op schiet, laat Lieve zich beter houden wat de fabrikant aangeeft, dit is waarschijnlijk niet voor niets voor geschreven. En mocht het niet goed zijn vervalt in iedergeval niet zijn garantie.
Als je een zonneboilersysteem hebt waar staat voorgeschreven te vullen met water doe dat dan ook.
Zo niet vraag dan de fabrikant om advies en ga niet klakkeloos uit wat hier of een verkoopgrage vertegenwoordiger je verteld.

Is dit het dan?
Deze gebruiken meerdere paneelaanbieders.

http://www.metasol.de/dokumente/prodblatt_tyfocorhtl.pdf

Die wat Rivusul voorschrijft is Tyfocor LS. Zo staat het in mijn gebruikershandleiding.

van Tyforop Chemie GmbH
www.tyfo.de

Ik wil er maar gewoon op wijzen dat het altijd een mengsel is van product A + B + eventueel C. In mijn geval tyfocor + glycol.

Louis, misschien toch eens dat datablad bekijken. Tyfocor is namelijk de productnaam voor de producten van Tyforop.
En Rivusol hoge rendementen? Ik dacht trouwens dat hun jaarrendement lager is dan een goede vlakke plaat.

louis

al ben ik het dikwijls oneens met chathanky, wat de glycol (tyfocor is een merknaam bij mijn weten) betreft, heeft ie volgens mij groot gelijk.
jou argumentatie is maar slapjes
<< ... de fabrikant heeft het mij gezegd, de vertegenwoordiger heeft het mij gezegd en ik zie het nu zelf ook want ik heb het systeem hier liggen en het werkt. >>
1. fabrikant en vertegenwoordiger kunnen moeilijk iets anders beweren als ze zelf tyfocor voorstellen
2. maar ik ben vooral verbaast over de tweede bewering,
je ziet zelf dat het werkt, kan je me eens omschrijven waaraan jij dat ziet? ik heb jaren lang tyfocor gebruikt in onze installatie's, maar ik heb dat nog nooit gezien.

ik ben even in de technische fiches gaan neuzen en heb het volgende gevonden, de warmtecapaciteit van water bedraagt 4186 J/kg.k, tyfocor LS 3900 J/kg.k bij 120° bij lagere t° zakt ie tot 3500. dus zeker niet beter dan water!

hans d

Ik bedoel daar wel niet mee dat ik de tyfocor zie werken hé

Ik bedoel daarmee dat je de installatie ziet werken dan dat ie heel goed presteert.

Rivusol zijn jaarrendementen liggen stukken hoger dan vlakkeplaat collectoren. In de winter bij geen direct zonlicht doen die vlakkeplaatsystemen juist niks, terwijl rivusol dan wel nog probleemloos circa 35°C doet.

Zoals het er nu uitziet zal ik op jaarbasis ongeveer 65% besparen op verwarmingskosten van mijn warmwater.

Grtn Louis.

Louis, u verklaart het éne gevolg met een andere oorzaak die er niks mee te maken heeft.
En dan nog...

Als bijkomend argument en zeker belangreiker dan de energie inhoud van het medium is de thermal conductivity.

De opslagcapaciteit is op te lossen door het debiet te gaan verhogen. Kost wat meer pompenergie maar daar wil ik niet over "muggenziften" De soortelijke massa en de viscositeit hebben ook invloed op de pompenergie.

De thermal conductivity is een veel groter probleem. Dit is de overdracht tussen collectorplaat aan de vloeistof.
Voor water is dat bij 20 graden 0,6. Zie zelf wat het is voor een glycolmengsel.

En nog net besproken erosie van koper speelt noet zo`n grote rol en zal het systeem niet echt vervuilen. Het pomphuis zal het invloed hebben maar is dit echt problematisch op het geheel?

Wat ik al eerder zij, de keuze is vrij maar ga niet zomaar expirimenteren met toevoegingen. Ga er van uit dat er over na gedacht is en mocht er toch niet goed over nagedacht zijn is de fabrikant de eerste die daar achter komt.
Als ik vertegenwoordiger was verkoop ik ook het liefst "mijn" product.
Helaas zou ik denk ik een slechte vertegenwoordiger zijn.

Hans, ik waardeer je steun, hoewel wij wel eens haaks staan in bepaalde discussies is het mijner zijds geen pesterijen.
Ik denk dat we van elkaar veel kunnen leren.
Voor mij is het enkel een hobby om zaken goed uit te zoeken en iemand van dienst te zijn. En ik zit ook wel eens fout.

chathanky

thermische geleidbaarheid is inderdaad nog een aspect waar water beter scoort dan glycol.
dat hoeft niet perse een nadeel te zijn, want drukgevulde systemen zijn makkelijker regelbaar (moduleren) waardoor je dit nadeel ruimschoots opvangt.
wat koper betreft ben ik het echter niet met je eens, als je je systeem met water vult is de hardheid (pH) erg belangrijk, te zuur water kan zeer snel problemen met corrosie geven.
ik heb een tijdje met leegloopsystemen gewerkt, en heb er (voorlopig) nog altijd eentje thuis staan (wordt nog omgebouwd naar glycol), maar ben er niet tevreden mee, enerzijds met de bepekte mogelijkheden, anderzijds met de kwaliteit van het product zelf.

hans

Begeven de koperen waterleidingen bij jullie dan ook zo snel?

Mij bekend is dat In Belgie op veel plaatsen zeer hard is.
Hier in Nederland is dit slechts lokaal een probleem.
Maar van doorgerotte leidingen heb ik nog nooit gehoord.

Veel leegloopsystemen zijn tegenwoordig gesloten zo ook de in de hier genoemde voorbeelden.
Zo zijn de glycolgevulde en de watergevulde systemen "onderhoudsvrij".

Erosie is wel een bekend probleem maar dit is door hoge watersnelheden van warm water. Hier komt goed dimensioneren om de hoek kijken.

Verder met drinkwater ben ik nog nooit tegengekomen dat het water de oorzaak is van lekke boilers met een koperen spiraal of wisselaar. Het water zit hier 2 zijdig van het koperwerk en je kunt er maar 1 van beschermen.

Goed verder heeft het denk ik weinig zin om tot overeenstemming te komen. Kan gebeuren Hans.

Het systeem van Velux ziet er mij een mooi geïntegreerd en betaalbaar systeem uit. Wordt blijkbaar zeer weinig geînstalleerd in België.
http://www.velux.be/VELUXCommon/Resources/cache/a3cb606d-719a-4bfe-bfd7-c7d0abc0831d_Solar%20system%20NL%20oct%202007.pdf

Is dit een leegloop of een drukgevuld systeem ?

Kan ik mijn boiler op mijn zolder plaatsen, hoger dan mijn collectoren ?

Ik denk drukgevuld.

Als je het principeschema moet geloven is het een gesloten sysyteem. Slecht schema trouwens, het expansievat mist in het schema.
Zo letterlijk uitvoeren gaat niet lang goed. (heel veel duk)

Heeft er iemand ervaring met oliegevulde vacuumcollectoren?

Louisr:

De tycofor die jij vernoemd is een mengsel van +-50% water /50% propyleenglycol.

Dat 50%/50% mengsel PG/water kookt op 105,8 graden Celcius en niet op 300 graden Celcius zoals jij in een vorige repliek vermelde!

Zuiver propyleenglycol kookt boven circa 192 graden Celcius (welke temperatuur bijna niet te halen is in onze omstreken met heatpipes).

 

Verder wil ik volgend ervaring delen:

Ik heb ook een Rivusol systeem staan (8m2 pipes op 500L boiler). Er zat ook oorspronkelijk vernoemd mengsel in. Resultaat: Dikke misérie, regelmatig overkoken.

Als het systeem van Rivusol in alarm gaat dan stijgt de temperatuur in de collector tot boven de 150 graden Celcius (bij mij tot boven de 160 graden Celcius).

Dan mogen die ingenieurs op hun kop gaan staan met hun verhaaltjes dat het systeem door tegendruk niet kookt en dat het drukvat niet goed berekend is...

Bullshit, overkoken moet en zal het systeem als de temperatuur ver boven de 140-150 graden Celcius komt.!

 

Ik verving daarom bij mij op eigen innitiatief en risico het Tycoformengsel door 100% propyleenglycol omdat ik wist dat het maar kookte boven de 190 graden Celcius.

Niks overkoken meer, en... ik heb heden nog altijd 500L water op 58 graden Celcius.

Bovendien heb ik de circulatiepomp van 90 Watt naar 45 Watt geschakeld.

Dit is voor mij een bewijs dat de warmteoverdracht (en rendement) nog stukken beter is dan met het goedkopere mengsel van PG met water.

 

Ik hoorde van installateurs die het PG/watermengsel vervingen door koelvloeistof uit de voedingsnijverheid. Zij hebben dezelfde ervaringen.

 

 Dag Jean, 

Ik ben bezig voor een individueel project en zou moeten de kostprijs weten van glycol om dit te vervangen , zou jij me daar kunnen bij helpen?

Groejtes

Hallo,

na 5 jaar renoveren zouden we in 2012 nog ons laatste project "zonneboiler"  (en de spouwmuurvulling van onze gevel) willen uitvoeren. Ik heb gehoord dat de zonneboiler van Paradigma welke in tegenstelling tot de ander niet met glycol maar met zuiver water werkt  als tranport middel voor de warmte. Bij vorst wordt er warmte van de buffer gebruikt om rond te circuleren door de vacüm buizen. Dit zou in totaal minder verlies veroorzaken dan het gebruik van glycol. Is er iemand die dit systeem kent?

????