Enkel vloerverwarming/tussenseizoen.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Beste,

We beginnen nu met het bouwen van een woning. Deze zal uitgevoerd worden in klassiek metselwerk met vloer 8-10cm EPS, 13cm rotswol in de muren en 24cm papiervlokken in het dak. Het beschermd volume is +/- 710m³ en we hebben een beneden oppervlak van +/- 105m². We hebben enkele vragen rond het verwarmen van de woning. Verluchting met WTW.

Ten eerste, volstaat het de woning te verwarmen met enkel vloerverwarming, zonder dat de vloerverwarming te heet gestookt moet worden? Onze keuken ligt met plat dak buiten het groot volume (hierbij zeggen enkele installateurs dat hier een probleem zal zijn en er beter een radiator bijgeplaatst moet worden?!)

Ten tweede, is vloerverwarming comfortabel in het tussenseizoen?

Ten derde, we willen een klein houtstoof zetten, geeft dit problemen met de vloerverwarming (te warm)?

Enkele installateurs zeggen dat enkel met grote radiatoren werken even zuinig is als met vloerverwarming en je kan het makkelijker regelen in tussenseizoen. Wat is jullie mening?

bedankt

Frank

Reacties

Rene,

"Als u zegt dat de LT radiator net zo duur is, ..."
=> slaat je opmerking op LT radiator versus vv of LT radiator versus vv + zonneboiler.

Walter

Walter,

Bas bedoeld dat de kosten voor het leggen van vloerverwarming in zijn slaapkamer net zo duur is als een LT radiator.

Een 1500 watt radiator 75/65/20 is echter te koop al onder de 100 Euro. Lijkt mij dat dit genoeg is voor een slaapkamer.

Zo daar ben ik weer

Ik bedoelde inderdaad de materiaal kosten en niet het rendement, over het rendement ga ik niet oordelen.
Wat ik ook bedoelde met mijn reactie is dat er gezegd word dat vv erg kostbaar is, wat naar mijn inziens best wel meevalt.
Bedoel als je toch al een gedeelte vv neerlegd kunnen die paar extra groepen niet de doorslag gevende reden zijn qua prijs betreft. (dit is waar de discussie heen ging toch?)

Rene: De keuze voor zo'n installatie is financieel economisch in ieder geval niet de beste keuze, al kan ik als techneut wel zo'n installatie waarderen.

Hier zou je gelijk kunnen hebben, maar (dit is niet helemaal eerlijk van me) heb een goede deal met de leverancier van de zonneboiler kunnen maken waardoor de aanschafprijs zeer rendabel is.
Doordat ik het via mijn werk heb kunnen bestellen en bijna direct bij de fabriek waardoor de tussenhandel niet aanwezig is. ( wederom doe-het-zelf )

Bij deze renovatie probeer ik zo min mogelijk de conventionele weg te bewandelen om toch voor een goede prijs, goede materialen te verkrijgen.
Vaak vergt het wat geduld en wat creativiteit.

Rik, je zegt voor de onderste vloer is er nog 8cm XPS nodig indien de vloer op grond is. Bedoel je daarmee wanneer het huis niet onderkelderd is?
Als ik dan in de vloer 8cm PUR zou leggen. Wat is dan het beste? 1x8cm of 2x4cm en dan kruislings de isolatie leggen? Dat laatste had de architect mij gezegd te doen.

Robby,

Ik bedoelde dat, indien het een vloer grond is, 2 x 3cm wel OK is mits een vertikale randisolatie.
Hou bij vloer op (kruip)kelder best 2x4 cm aan, kruislings.

Rik

"Een 1500 watt radiator 75/65/20 is echter te koop al onder de 100 Euro. Lijkt mij dat dit genoeg is voor een slaapkamer."
Voor 100 Euro koop je ook het materiaal voor vv in een slaapkamer. Aan de materiaalkost zal het daarom niet liggen.

Walter

Back to basics, met René :

"De discussie is eigenlijk of we in een LEW een dure verwarmingstallatie moeten aanleggen.
Financieel economisch is dit een duidelijke nee.
Het verbruik wordt zo laag, dat een duur verwarmingssysteem zijn eigen niet meer terug kan verdienen.
Natuurlijk kunnen we alle kamers gaan verwarmen in een LEW, om het verbruik te verhogen en het dure verwarmingsysteem te gaan rechtvaardigen, maar dat lijkt mij niet de bedoeling.
ALs we goed isoleren blijft de temperatuur binnen de perken op alle kamers. Uiteraard staat het iedereen vrij overal te verwarmen, maar gaan we dan voorbij aan het concept.
We streven tenslotte "weinig verbruik na" en daar hoort een juist verbruikersgedrag toch ook bij ?
Eerlijk gezegd is het een vreemde discussie om op een milieuforum te praten over vloerverwarming plaatsen op een slaapkamer in een LEW."

In dat licht is het plaatsen van vloerverwarming in een passiefhuis nog meer bedenkelijk.
Maar ik merk op dit forum dat nogal wat mensen fervent vloerverwsarming voorstaan omdat ze die als ZLT toepassing gevoed zien vanuit buffervat van zonneboiler + collectoren.
Daar heb ik dan natuurlijk alle begrip voor.
Maar opnieuw is dat dan wel een kostelijke oplossing voor wat in een passiefhuis een weliswaar minimaal maar wel nog voelbaar restprobleem blijft.

Als je het PHI "tunneleffect" zou geloven, behoef je onder de 15 kW/h/(a.m²vloer) geen verwarmingsinstallatie meer.
Ik vind dat verschrikkelijk ongenuanceerd en meen dat elk geval apart moet bekeken worden. Ik denk ook dat veel griffe believers van een koude kermis thuis komen en dan rap een kachel gaan halen om bij te plaatsen.

Rik

"Het verbruik wordt zo laag, dat een duur verwarmingssysteem zijn eigen niet meer terug kan verdienen."

Wat bedoel je hiermee? Dat we nog even moeten doorisoleren naar passiefhuis en dus gebruik moeten maken van het tunneleffect? Maar daar geloof je ook niet in?

Kan je eens wat voorbeelden van woningen geven die gebouwd zijn volgens jouw ideeën; eventueel wat getuigenissen van bewoners?

Of omgekeerd; passiefhuizen waar het tunneleffect niet bestaat of waar de bewoners koud hebben (want zo interpreteer ik jouw opmerkingen).

Hoe warm wil jij het zelf hebben? Vermoedelijk niet verwarmd in de slaapkamer (dus 18°C minimaal in een gemiddelde LEW); maar waarom zou je de leefruimte wel tot 21°C opwarmen? Is 18°C niet voldoende? Hoe doe je dat zelf thuis?

Ik heb hier thuis absoluut een laag verbruik en pas mijn bewonersgedrag daar eigenlijk niet aan aan: gewoon heel de woning op 21°C dag en nacht: meerverbruik tov niet verwarmen slaapkamers is zeer klein (warm ik trouwens de slaapkamers niet, speelt badkamer verwarming voor slaapkamers). Ik geloof niet dat bewoners gedrag zeer veel invloed heeft op verwarmingsbehoefte in LEW; het is er zeker, maar de stap naar een goede LEW, heeft veel meer effect dan bewonersgedrag.

Zoveel dingen waar wij het dus absoluut niet over eens zijn...

Walter

Walter,

We mogen het oneens zijn. Dat is het probleem niet. Het gaat erom wat je anderen adviseerd. Ik adviseer ze niet mijn situatie. Daarvoor heb ik te weinig geisoleerd.

Maar ik vindt ook dat potentiele bouwers moeten weten dat er meer is dat LEW/ passief huizen met daarin 4 of meer dure technieken.

Dit forum wordt veel bezocht door potentiele bouwers. Als die alleen maar verhalen lezen over warmtepompen, verwarmingsondersteuning door zonne energie, ventilatie systemen type D met wtw en aww, gaan die of afhaken of veel te veel betalen. Natuurlijk hebben mensen het recht die technieken toe te passen, maar ik vindt wel dat ze dit dan bewust dienen te doen. Er is ook heel veel mogelijk zonder deze technieken en een goede isolatie is daar de basis van. Dus daar zijn we het zeker eens.

"Wat bedoel je hiermee? Dat we nog even moeten doorisoleren naar passiefhuis en dus gebruik moeten maken van het tunneleffect? Maar daar geloof je ook niet in?"

Ik zou het huis aanpassen in 2 temperatuurzone's waarin een gedeelte verwarmd wordt en een gedeelte niet.

In het verwarmde gedeelte zou ik zoveel mogelijk proberen door effect gebruik van de zon op zonnige dagen passief te werken en op donkere dagen bij te stoken.
Dit moet dan wel zorgvuldig berekend worden, zodanig dat de winst verlies verhouding kleiner dan 1 is. Dan wordt zoveel mogelijk de zonnewinsten nuttig gebruikt. Dus een LEW zonder dure high tech, maar met gebruik van de zon.

"Hoe warm wil jij het zelf hebben? Vermoedelijk niet verwarmd in de slaapkamer (dus 18°C minimaal in een gemiddelde LEW); maar waarom zou je de leefruimte wel tot 21°C opwarmen? Is 18°C niet voldoende? Hoe doe je dat zelf thuis?"

Het warme gedeelte is 20 graden, als wij aanwezig zijn. Het koude gedeelte gaan we bijwarmen vanaf 12 graden.

"Het verbruik wordt zo laag, dat een duur verwarmingssysteem zijn eigen niet meer terug kan verdienen."

Als we een laag verbruik voor verwarming hebben, bijv. 400 m3 gas per jaar, dan heeft het toch geen zin om daar een verwarmingsinstallatie(wat voor type dan ook) van 30.000 Euro in te plaatsen als dit met op een andere manier voor 5000 Euro kan. Dit kunnen we toch nooit terugverdienen.

Dus ik adviseer niet mijn eigen situatie en ik verkoop ook niet mijn eigen uren of produkten op deze site.

Ik volg gewoon conclusie's welke reeds jaren geleden zijn gepubliceerd door allerlei instituten en professoren, waarbij ik de bril opzet met een financieel economisch filter.

Walter,

Met "Back to basics" haalde ik aan wat René schreef, en hij heeft reeds geantwoord.

Dat door mij vernoemde tunneleffect bij het passiefhuis komt van het PHI en wordt nogal grif overgenomen, ook door prof. Janssens in zijn uiteenzetting (2002) bij PHP.
Maar neen ik geloof niet dat het veralgemeend waar kan zijn dat je bij de magische 15 kWh/(a.m²vloer) grens ineens helemaal zonder verwarmingssysteem kan in leefruimte en bureau (waar je stil zit en dan nooit graag onder de 21°C komt).
Ik vind (zoals René ook aangeeft) de duale zones het logisch uitvloeisel in een woning waar het überhaupt nog nodig blijkend vermogen danig klein is geworden en in louter slaapkamers nihil is vanaf het moment dat je daar in gaat liggen.
En ja, behalve de badkamer die een buitenbeentje is, zou je gerust kunnen volstaan met een kachel in de leefruimte.
M.a.w. leidt logischerwijze het tunneleffect nog enkel tot een kachel. En de SWW produktie ? Zonneboiler + elektrisch bijverwarmen zo nodig.
Wat moet dat dan nog kosten ?

Rik

Als mensen hier de indruk krijgen dat er hier vele dure installaties langs komen dan is dat idd iets waar we eens even moeten bij stilstaan.
Een eenvoudige verwarmingsinstallatie moet niet meer dan 10.000 Euro kosten. En dan heb je direct ook alle comfort. Goed geisoleerd is er geen enkele reden om meer te willen uitgeven.
Misschien moeten we eens een oproep doen aan mensen om eens wat prijzen van hun installaties hier neer te poten. En hoe eenvoudiger hoe beter zou ik zeggen.

"prof. Janssens in zijn uiteenzetting (2002) bij PHP'"
=> waar is dat ergens? Dat je je dat nu nog herinnert (zo zonder enige nuance).

Walter

Sorry, dat tunneleffect staat in de uiteenzetting van E. Mlecnik en niet in die van prof.Janssens

Rik,

Waarnaar verwijs je dan? En staat dat daar dan zonder enige nuance?

Walter

Hier enkele ervaringen met onze nieuwbouw waar we nu sinds einde maart wonen: Geen LEW woning, architect moeilijk te overtuigen om volgende waarden te bekomen: K40, 10 cm rotswol in muren, 18 cm rotswol in dak, 8 cm Betopor in vloer, 1,1 glas in alluminium ramen, balansventilatie met wtw en vloerverwarming.
1. Verbruikscijfers nog niet betrouwbaar: er heerst nog een te hoge vochtigheidsgraad door bouwvocht.
2. De balansventilatie werkt zeer goed: waar het normdebiet 210 m³/h bedraagt, werken we met 85 m³/h behalve tijdens het douchen. Ook zonder verwarming in werking in hal en slaapkamer, (wel geïnstalleerd) heerst er overal een uniforme temperatuur van minimum 19°. Dus geen toestanden van 12° in de slaapkamer! In de badkamer is er bijkomend een kleine elektrische verwarming die bij buitentemperaturen van 5° een tiental minuten moet werken.
Volgens mij kan het systeem C+ enkel energiezuinig zijn wanneer het debiet van de ventilator zelf lager gaat bij kleinere luchtbehoefte. Want een klep sluiten heeft praktisch geen invloed op het globaal debiet van een ventilator! Wanneer men het debiet van de ventilator niet moduleert is het systeem C of zelfs C+ een zeer grote energieverspiller.
3. Tijdens het tussenseizoen werkt de vloerverwarming toch regelmatig (geen LEW!). Ingestelde avondtemperatuur van 20° vanaf 16 h, voor de rest 18°, al is het huis gedurende gans de dag bezet. Men mag echter niet op de thermostatische regeling tellen: het duurt 1,5 à 2 uren alvorens de binnentemperatuur omhoog gaat, maar dan schiet deze door naar 21°. Voorlopig is de werkingsduur beperkt tot 2 uren.

Walter, dat staat daar toch op p.19 fig 6, zonder enige nuance.

Rik,

sorry; maar ik heb nog altijd geen idee naar waar jij verwijst over het tunneleffect.

Walter

Walter,

Zo staat het daar toch :"tunneleffect".
Je kent dat, hé, een tunnel door rijden en er aan de andere kant uit komen in een andere vallei, ander land zelfs.
Wel, zo bedoelen ze volgens mij dat je, bij de magische grens van 15 kWh/(a.m²vloer) gekomen, de tunnel door gaat en er aan de andere kant uit komt waar je geen (systeem voor) verwarming meer nodig hebt.
Is het je duidelijk nu ?

Rik

@ Pierre Christiaens

Ik deel je mening waar je schrijft :
"Volgens mij kan het systeem C+ enkel energiezuinig zijn wanneer het debiet van de ventilator zelf lager gaat bij kleinere luchtbehoefte. Want een klep sluiten heeft praktisch geen invloed op het globaal debiet van een ventilator! Wanneer men het debiet van de ventilator niet moduleert is het systeem C of zelfs C+ een zeer grote energieverspiller."

Maar ik wijs er op dat systeem C+ vraaggestuurd is en het debiet aanpast. Een grote fan ben ik er niet van omdat er, wat EPB betreft, veel ("10 à 12") E-punten winst aan worden toegedicht terwijl je in werkelijkheid al blij moet zijn met de helft en de overige enkel kunnen komen van invloeden die ook zonder C+ kunnen aanwezig zijn en dus niet inherent aan dat systeem.
Maar ja, het VEA laat hiermee een van de sponsors van zijn dwaze software belonen met een m-factor van 1,08 die anders voor een systeem C rond 1,3 à 1,4 hangt.

Rik

Rik,

naar welk document verwijs je?

Walter

Walter,
Naar het document dat ik je gisteren heb gemaild.
Heb je dat dan niet gekregen, mail me en ik doe het opnieuw.
Rik

Met het tunneleffect wordt hetvolgende bedoeld : De blauwe lijn (de totale kost van een woning, toekomstig energieverbruik inbegrepen), is normaal gezien een vloeiende lijn, maar op 15 kw/m²a maakt die een sprong naar beneden wegens de kosten voor een verwarmingsinstallatie die wegvallen, het is eigenlijk een tunnel met lengte 0, je bent of aan de ene kant of aan de andere kant, erin bestaat eigenlijk niet, en het verschil tussen beide zijden is groot.
Het begrip komt uit de quantumfysica.

Op de grafiek kan je zien dat het economisch optimum eigenlijk bij LEW ligt, iemand een idee waar het ecologisch of energetisch optimum ligt, want de isolatie (e.a.) nodig om onder 15 te geraken kosten ook energie ?

Rik,
Ik ben blij dat u mijn mening deelt.
Ik veronderstel dat vraaggestuurd ventileren betrekking heeft op de aanwezigheid van personen in het toilet en op de badkamer. Het gaat hier over (25 + 50) m3/h. De overige debieten (keuken, wasplaats) blijven toch onveranderd. We vertrekken van de veronderstelling dat de instelling van de enige centrale ventilator onveranderd blijft. We bekomen een viertal parallele circuits waarvan er twee worden gesmoord. De lucht die hier wordt uitgespaard gaat zich grotendeels herverdelen over de twee andere circuits die op dat ogenblik een kleinere intrinsieke weerstand r hebben dan de gesmoorde circuits. De enige ventilator met een vast ingestelde werkingscurve moet dus een hogere opvoerhoogte opbrengen (verhoogd debiet langs keuken en wasplaats). Het werkingspunt gaat stijgen op deze werkingscurve en naargelang de helling van de curve gaat het globale debiet min of meer verminderen, maar minder dan het uitgespaarde debiet in toilet en badkamer. Door de toegenomen opvoerhoogte zal het opgenomen vermogen slechts in nog lichtere mate verminderen.
Ik versta niet welke trucs de Universiteit van Gent uithaalt om geen verhoging van de debieten in de andere circuits te bekomen.
In het kort: volgens mij moet men, wil men vraaggestuurd ventileren, ook de ventilator kunnen aanpassen aan de vraag.

Patrick,

Je hebt gelijk,'t is meer iets zoals door de geluidsmuur knallen. Juist wegens die tunnellengte = 0 (in de grafiek) vind ik het verschrikkelijk ongenuanceerd.
We zitten niet in quantumfysica maar in bouwfysica met breed spectrum; tunnellengte = 0 kan niet.

Rik

Patrick,

Je hebt gelijk,'t is meer iets zoals door de geluidsmuur knallen. Juist wegens die tunnellengte = 0 (in de grafiek) vind ik het verschrikkelijk ongenuanceerd.
We zitten niet in quantumfysica maar in bouwfysica met breed spectrum; tunnellengte = 0 kan niet.

Rik

Ik bedoelde het begrip is in de bouwfysica overgenomen uit de quantumfysica

Pierre,

Het is meer dan aanwezigheidsdetectie, want ook ivm vocht(+ in wasplaats). Debiet afzuiging wordt aangepast meen ik, en dan klopt niet helemaal wat je over de ventilator uitlegt.
De trucs die de Universiteit van Gent uithaalde ken ik niet, maar het zijn denk ik simulatietrucs op een welbepaald geval van woning, die niet veralgemeend kunnen worden naar andere.
Ik weet niet waarom dan de m-factor = 1,08 zou kunnen zijn want je mag het ventilatiegids rekenblad nu duizend keer gebruiken voor telkens een ander geval, maar je zal nooit aan 1,08 kunnen komen tenzij er op het kanaalnet dichtingsmetingen en op de andere componenten debietmetingen zijn verricht.

Rik

Beste PassiefHuis mensen,

(Herhaling) : Graag zou ik weten waarom PHPP 5°en 6°machten bezigt (die niet met thermische capaciteit rekening laten houden) ter bepaling van de winstenbenuttingsfactor.

Als er iets is wat ik verafschuw is het dat overnemen van begrippen uit een andere wetenschapstak waarmee datgene wat men wil stellen geen donder te maken heeft.
Dat is bezoedelend en verkrachtend, en vooral misleidend.

Zoals die pipo die hetzelfde PH believers-plaatje (met "tunneleffect") misbruikt om te zeggen dat je, voorbij het PH verwarmings-energiebehoefte criterium < 15 kWh/(a.m²vloer) en zgn. wegvallen van het verwarmingssysteem, de uitgespaarde beter gebruikt om tot < 7 kWh/m²vloer te geraken (nog méér isolerend of luchtdichter makend ?).
Achter die kromme redenering (als je toch al geen verwarming meer zou behoeven, waarom dan nog die vervangende investering ?) blijkt echter wat anders te zitten : het in zonwering investeren.
Maar m.i. was die zonwering al eerder nodig, om bij die 15 kWh/(a.m² vloer) te geraken.

Zo zie je maar : tunnelblindheid.

Rik

Rik,

wat ik sterk weet te appreciëren in jouw posts is dat je steeds stelt dat het belanrijkste criterium van een goede energiezuinige woning zijn uiteindelijke verbruik is, en dat dit op een economisch rendabele wijze behaald moet worden. Ook de PH-liefhebbers hebben hier oog voor, maar soms heb ik de indruk dat hun criteria een soort fetisjen zijn. Zo was ik enkele weken geleden op de PH-beurs waar ik een lezing volgde over een verbouwing tot PH. Omdat men niet in staat was het criterium te halen van 15 kWh/(a.m²vloer), en verder isoleren geen optie was (het was een verbouwing), haalde men volgende kunstgreep uit: men bouwde een mezzanine bij, zodat het vloeroppervlakte vergrootte en de norm wel gehaald kon worden. Ik vond dit een zeer bedenkelijke ingreep, om twee redenen:
1. Deze ingreep had geen enkele invloed op het uiteindelijke verbruik van de woning (waar het voor mij nog steeds om gaat).
2. Het plaatsen van de mezzanine was geen goedkope ingreep, en maakte de verbouwing aanzienlijk duurder.

Ik wil dit voorbeeld niet aangrijpen om de PH-aanhangers zonder meer te bekritiseren, integendeel ik heb heel veel sympathie voor het PH-concept, maar wens enkel de grenzen te tonen van hun criteria. Dus, ondanks dat ik me sterk aangetrokken voel door de PH-ideologie - omdat ze steunt op iets dat ik heel belangrijk vindt: het bijzonder omzichtig omgaan met het leefmilieu - heb ik soms toch een wrang gevoel met sommige verdedigingen van hun concept (zie mijn voorbeeld hierboven).

Wat voor mij telt is het resultaat: een woning te bouwen die zo weinig mogelijk verbruikt. Criteria kunnen daarbij helpen, maar mogen niet absoluut geïnterpreteerd worden. Ik weet natuurlijk ook, daar er veel geld afhangt (subsidies) bij een certificering tot PH, en dat strenge regels daarom nodig zijn. Maar wat is het beste? een huis van 125m², geen PH, of een huis van 130m², wel PH, maar wel minder energiezuinig. Het eerste huis krijgt heel wat minder staatssteun, dan het tweede, terwijl dat eigenlijk niet zo zou mogen zijn.

Ik twijfelde er ook aan of men in gerefereerde brochure goed wist wat de oorspronkelijke betekenis van tunneleffect is, ik ben zelfs niet zeker of ik het zelf begrijp...
Maar het gebruik van begrippen uit de quantumfysica geeft misschien een hightech-imago aan iets wat in principe veel veel eenvoudiger is ?

Mag ik aan Rik zijn vraag de mijne toevoegen:

Waar ergens op de lijn tussen LEW en PH ligt het TOTALE energetisch (en ecologisch) optimum, wetende dat al die PH-vereisten bij productie en plaatsing ook energie kosten...

@ Jürgen :

Bedankt om, naast al mijn PH sympathie, me eens begrepen te doen voelen in mijn hang naar het betrekkelijke tussen de soms overmaat aan verabsolutering, of fetisjisme om het met jouw woorden te zeggen.

@ Patrick :

Het totale energetisch ()en ecologisch optimum kan je op die figuur niet aflezen; het economische optimum wel : in het buikpunt van de kromme (kleinste ordinaat).
Maar dan moet de auteur van die figuur zich voor zijn kop slaan want het betekent dat je niet zo ver als een PH moet gaan, om het kosten-baten optimum te hebben.

Rik

Rik, dat het economisch optimum (volgens die figuur dan toch) eerder bij een goede LEW ligt dan bij PH had ik begrepen. Ben je het daar niet mee eens ?

Ik vroeg me af of iemand weet of durft te stellen waar het ecologisch optimum ligt of zou liggen.

Patrick,
Ik ben het er wel mee eens dat het economisch optimum eerder bij een betere LEW ligt.
Omdat ik meen dat, alles wel beschouwd, het PH er voorbij is wanneer je alle kosten rekent van verder isoleren tot zonwering installeren en dan toch nog iets blijven nodig hebben van verwarmingssysteem voor in die dagen of avonden dat het buitenklimaat zich niet heeft gedragen volgens hetgeen de gemiddelden en de berekening hebben verondersteld.

Rik

Rik,

Maar dan moet de auteur van die figuur zich voor zijn kop slaan want het betekent dat je niet zo ver als een PH moet gaan, om het kosten-baten optimum te hebben.

Dat was mijn gedachte ook toen ik het las. Al vindt het verbruik daar hoger dan verwacht.

Ja, René, ik vind ook dat 35 tot 50 kWh/(a.m²vloer) vrij hoog is, in de buik van die kromme.
Maar ja, wie weet welke aannamen liggen daaraan ten gronde.

Uit ervaring met de berekeningen weet ik dat je de vergelijking niet moet maken op vlak van netto-energiebehoefte, want dat is het, met die 15 kWh/(a.m²vloer) voor ruimteverwarming alleen.
Anders krijg je een schizofrenie omdat er desondanks ook nog iets van verwarmingssysteem nodig is (voor de believers : althans tot aan de tunnel !), en daarnaast ook nog een voor SWW productie.
Je kan het dus niet bekijken zonder meteen de mate van intelligentie in de combinatie (if any) ruimteverwarming-SWW te hebben bekeken, en de investeringen vandien.

En dat maakt het tunneleffect-plaatje ook van nul en generlei waarde.

Rik

Rik,

"Walter,
Naar het document dat ik je gisteren heb gemaild.
Heb je dat dan niet gekregen, mail me en ik doe het opnieuw.
Rik"

=> mijn mailbox zit blijkbaar al heel wat dagen overvol waardoor ze verschillende berichten heeft geweigerd. Het document heb ik dus niet gekregen. Nu zou mijn mailbox terug mails moeten kunnen ontvangen.

Verwijzend naar de link van Geert, dat tunneleffect komt uit de Duitstalige literatuur. Buiten de grafiek wordt de winst door uitsparing van centrale verwarming naar mijn mening correct genuanceerd aangebracht in het document.

Ik zou het eigenlijk omgekeerd benaderen; Ken je passiefhuizen waar dat tunneleffect niet gespeeld heeft?

"Ik ben het er wel mee eens dat het economisch optimum eerder bij een betere LEW ligt."
=> heb je al passiefhuizen opgevolgd waarbij je dat uit de praktijk kan staven?
=> En wat bedoel je dan met een betere LEW; alle passiefhuis technieken toegepast, maar net iets minder isoleren?

Walter

Walter,

Zopas ging het document opnieuw, en die die van het PHI afkomstige 'tunneleffect'-figuur staat ook in het PHP doecument (p.10) in de link van Geert.

Maar jij vindt : "Buiten de grafiek wordt de winst door uitsparing van centrale verwarming naar mijn mening correct genuanceerd aangebracht in het document".

Waarom verkeerd in de grafiek maar "correct genuanceerd" in die tekst ?
Daarover nuanceert die tekst helemaal niets, want daar staat boudweg :
"Feit is: alle voorgaande studies omtrent kosten/batenanalyses van maatregelen omtrent energiebesparing in gebouwen moeten worden herzien."

En ik zou willen weten waarom, en zoou vooral willen weten waarom PHPP die vaste 5° en 6° machten van de winst/verlies verhouding bezigt en niet de (in functie van thermische capaciteit en tijdconstante) te bepalen machten daarvan.
Maar het passieve zwijgen is oorverdovend.

En daar staat ook nog (eveneens na "Feit is ...." :
"Het benodigd vermogen voor de installatie van ruimteverwarming is immers zo laag, dat een ruimteverwarmingsinstallatie niet meer nodig is."

Waarmee wordt zulk feit onderbouwd ?
Ik zou niet durven beweren dat onder de 15 kWh/(a.m²vloer) duikende netto-energiebehoefte gelijk staat met 0 kW benodigd verwarmingsverwogen.

Maar PHP dus wel, en dat noem jij dan "correct genuanceerd".
Ik zie helemaal geen nuance, Walter.

En ik zal het ook eens omgekeerd benaderen :
Leest iemand hier op dit forum vaak over een PH waarin (behalve de wtw) helemaal niets van verwarmingsinstallatie geïnstalleerd is ?

Mvg,

Rik

Rik,

Jammer dat je de nuances niet wil zien. De grote nuance is gewoon dat er nergens staat dat er niet verwarmd moet worden: natuurlijk moet er verwarmd worden; alleen heb je er geen verwarmingsinstallatie voor nodig (je hergebruikt de ventilatie). Die nuance staat duidelijk in het document.

Maar los daarvan; zoals ik al een paar keer eerder heb gevraagd; wat is het belang van al jou opmerkingen.
Denk je dat sommige PH beter hadden gebouwd kunnen worden? Of in welke specifieke gevallen is er van PH in de praktijk niets terecht gekomen?

"En ik zou willen weten waarom, en zoou vooral willen weten waarom PHPP die vaste 5° en 6° machten van de winst/verlies verhouding bezigt en niet de (in functie van thermische capaciteit en tijdconstante) te bepalen machten daarvan.
Maar het passieve zwijgen is oorverdovend."
Dat is een interessante studie voor een academicus; dus nogmaals mijn vraag Rik: in welk PH had het anders gemoeten of gekund?
Dat je geen gehoor krijgt bij PHPP: wat gebeurt er als je iemand belt?
En ook nogmaals mijn vraag: wat is voor jou een goede LEW?
Welke woningen kunnen voor jou al voorbeeld dienen?

Walter

Walter,

Dat "je hergebruikt de ventilatie" is jouw "grote nuance" maar is er geen (dat van die wtw weten we allemaal) en staat niet in het document met (na "Feit is..."): "Het benodigd vermogen voor de installatie van ruimteverwarming is immers zo laag, dat een ruimteverwarmingsinstallatie niet meer nodig is."

Hoezo is dat een feit wanneer (voor ruimteverwarming alleen)het benodigd vermogen enerzijds nog 10 W/m² vloer heet en anderzijds de 15 kWh/(a.m²vloer) netto-energiebehoefte slechts met maandGEMIDDELDE temperaturen en zonnestraling wordt bekomen ?

Quid voor avonden en ochtenden of dagen waarop het buitenklimaat weigert of al enige dagen achtereen weigerde zich te gedragen zoals PHPP berekening (zoals elke andere) veronderstelt ?
Als je me daar een antwoord op hebt mag je me dat ook geven als "nuance", maar dan liefst anders onderbouwd dan met de zelf aangedragen wtw-dooddoener.
Als het in de koudere maanden onder de maandgemidddelde temperatuur blijft heb je aan die wtw (je "hergebruikte ventilatie") niet genoeg "nuance" om je te verwarmen.
De zon, zou je misschien zeggen ? Als ze zo goed was geweest om zich die dag(en) niet te verstoppen.

Tunnelblindheid, zei ik.
Iets voor mollen.
Over die 5° en 6° machten (waarom is dat iets voor een academicus ? ; het staat in de PHPP 2003 brochure waarmee men elke passiefhuisbouwer doet rekenen !) vermeldde ik al eerder dat ze bij PHP, erover gebeld, er niets anders op weten te zeggen dan dat ze die al meer hebben gehoord. Ook een leuke "nuance" !

En om te antwoorden op je vraag wat voor mij een goede LEW is : een woning met minder dan 60 kWh/(a.m²vloer) PRIMAIR energieVERBRUIK (voor ruimteverwarming + SWW + ventilatoren + hulpenergie).
En dat is duidelijk wat anders dan 15 kWh/(a.m²vloer) netto-energiebehoefte voor ruimteverwarming alleen.

Rik

Rik,

ik denk dat je mijn opmerking niet begrepen hebt: ik bedoel dat je het ventilatie systeem "hergebruikt" voor verwarmingsverdeling; de 2KW voor een PH verdeel je via je ventilatiesysteem. Aldus heb je geen verdere centrale verwarming nodig.
Dat enkel een WTW voldoende is, is natuurlijk onzin.

Ik heb een iets groter citaat uit het document hieronder geplakt. Dat uitlegt hoe je het ventilatiesysteem gebruik voor verwarming, en je aldus geen verdere verwarmingssyteem nodig hebt. Hopelijk zie je dat als voldoende nuance.

Los daarvan, ik heb de indruk dat je niet echt in passiefhuis gelooft. Anders zou je je niet zoveel zorgen maken om een paar 5° en 6° machten, die een paar procentjes hier en daar veranderen in de berekening. Wanneer is dan een PH volgens jou niet meer comfortabel bewoonbaar?

Heb je er ooit al eens een PH bezocht(bv voorbije weekend)?
En verder die goede LEW; ben je ooit al in zo een woning geweest? Welke specifieke woning is voor jou een goed voorbeeld?

Walter

"Passiefhuizen zijn gebouwen waarin zowel in de winter als in de zomer
een comfortabel binnenklimaat heerst zonder dat hiervoor een
conventioneel verwarmings– en koelingssysteem nodig is. Aangezien de
warmteverliezen beperkt zijn tot 10 W/m² vloeroppervlak, volstaat een
voorverwarmd ventilatiedebiet van 1 m³/h per m² vloeroppervlak om het
warmteverlies te dekken. Aangezien dit debiet overeen komt met het
nodige debiet voor de hygiënische ventilatie, kan het ventilatiesysteem
instaan voor de verdeling van de warmte."

Waar staat die 10 watt/m2 dan voor?
als er 1 persoon in de huiskamer bevindt levert hij zelf al 100 watt in rust.
4 personen geeft 400 watt en is goed om een woonkamer van 40m2 te dekken in hartje winter.
Als het nu 5 graden buiten is, raakt de woning dan niet oververhit?
Stofzuigen en koken is dan helemaal uit den boze.
Zet er een computer neer en wat verlichting en de tv aan.
Dan loopt het toch uit de hand met je binnentemperatuur?

Waar baseert men die 10 watt dan op? bewoont of leeg?
Als je een dagje weg bent kom je niet thuis in een behagelijk huisje toch?
Ben je een dagje thuis als het buiten 18 graden is wordt het zeker te warm.

Walter,

"de 2KW voor een PH verdeel je via je ventilatiesysteem" :

Een dat dan warmte eveneens slaapkamers in blaast waar die warmte niet nodig is, terwijl je er voor de living te kort kan komen en er voor da badkamer al helemaal geen kan toevoeren omdat je daar lucht afzuigt en niet toevoert.
Denk toch eens na !
Je uitgebreid citaat = simplistische, te kort door de bocht gaande praat.

Wat ik geloof is dat je die 15 kWh/(a.m³vloer) kan kalen.
Maar verder geen problemen ?
PH niet meer comfortabel bewoonbaar bij oververhitting 25°C; dat is toch zonneklaar ?

Chathanky :

10 W/m² vloer is in de koudste maand, maar niet als het -8 is.

Rik,

nogmaals: ben jij ooit al in een PH geweest?
Ken je gebruiker die die problemen aanhalen?
Weet je uit de praktijk dat de problemen die je aanhaalt voorkomen?

Welke concrete LEW vind jij een goed uitgevoerde LEW?

Opmerkingen als:
"Een dat dan warmte eveneens slaapkamers in blaast waar die warmte niet nodig is, terwijl je er voor de living te kort kan komen "
=> Ga eens naar PH en vergewis je ervan dat zoiets geen probleem is. Dit zijn opmerkingen die je idd kan maken tegen het theoretische model, maar die in de praktijk geen problemen geven.

Walter

Rik,

"10 W/m² vloer is in de koudste maand, maar niet als het -8 is."
=> Wat bedoel je hiermee?

Walter

Eigenlijk rekent PHPP op twee manieren:

- Een heldere dag, bij -3°C (voor Brussel)
- Een bewolkte dag, bij -2°C

En neemt daar het grootste vermogen uit.

Geert

Eigenlijk rekent PHPP op twee manieren:

- Een heldere dag, bij -3°C (voor Brussel)
- Een bewolkte dag, bij -2°C

En neemt daar het grootste vermogen uit.

Geert

Walter,

Met "10 W/m² vloer is in de koudste maand, maar niet als het -8 is." wordt bedoeld dat, bij de maandgemiddelde temperatuur in de koudste maand, het benodigd vermogen beneden 10 W/m² vloer moet zijn. Maaar dat die maandgemiddelde temperatuur hoger is dan -8 °C waarmee men het benodigd vermogen moet berekenen.
Dat je dus bij zo'n vorst ferm te kort zal schieten.

Rik

Rik,

met die uitspraak "Dat je dus bij zo'n vorst ferm te kort zal schieten." leidt ik dus af dat je niet gelooft in PH.

Kan je nu eens eindelijk wat voorbeelden uit de praktijk naar voor brengen waat PH de berekeningen niet volgen?

Walter

Je kunt wel de cijfertjes wat mooier maken zo.
Het scheelt al gauw 20 tot 25% en dat enkel door de lat iets lager te leggen

Dat is toch niet nodig ?
Want ik zeg niet dat de PHPP energiebehoefteberekening niet deugt. Wel dat je moet weten dat energiebehoefteberekening(PHPP of andere) en vermogensbepaling (niet voor het maandgemiddelde van de "koudste maand", waar om genoeg vermogen te hebben bij vorst à -8°C) twee verschillende dingen zijn.

Rik