is dit ECHT een LEW?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Een vraag..
kan een nieuwbouwhuis met 10 cm isolate in de spouwmuur, en 12 cm isolatie in het platdak ( materiaal =onbekend maar ongetwijfeld PUR), en een gewone centrale verwarming,
kan dit "aanleunen"bij een passief huis ( dus een LEW zijn)?
Deze laatste verklaring werd gedaan door de architect van het (nog te bouwen), maar ik heb mijn zware twijfels of dit wel kan.
Er staan wel PV panelen op het dak.
Er is niet gesproken over EPB, balansventilatie enz....
Ik wil graag jullie mening vooraleer ik iemand beschuldig.

Bedankt

Reacties

Als je de lucht uit verwarmde ruimte betrekt zijn die 4 graden voor een badkamer niet 'spannend', nee.
Maar 's morgens en 's avonds (= als men die badkamer nodig heeft) zijn die 'chilling', zodat compensatie nodig is ook al kreeg de badkamer de best mogelijke plaats toebedeeld.
Je kan 's morgens niet teren op zon die 's nachts niet scheen, en er 's avonds niet blijven op teren als ze allang onder is.

Dat is waar, maar wat koelt een moderne woning af is een nachtje?
Om hetgene wat er overblijft even in de ochtend op te warmen blijft een makkie.
Reken je warmtebehoefte maar eens uit als het huis 3 graden is afgekoeld. Met vloerverwarming zal dit nog lager zijn maar met deze vorm moet je geen nechtverlaging toepassen omdat de periode te kort is om echt te profiteren van besparen.

Wat ik hier wel eens mis in een berekening van een verwarmingssysteem is de warmtetoeslag.
Je reseveert extra vermogen die enkel gebruikt wordt om een afgekoelde ruimte op temperatuur te brengen. Maak je geen gebruik van nachtverlaging dan kun je ook dit tot een minimum beperken.

't Is waar, als ik 's morgens in die living kom hoef ik meestal niet eens opnieuw verwarming.
Maar het ging hier nu over die badkamer, en daar nog méér dan in die living voelt dat voor iedereen verschillend aan.
De ene voelt niks speciaals terwijl de andere kan rillen, in dezelfde temperatuur. Een speklaag kweken is nochtans niet gezond.

Rik, chathanky,

Ik bedoelde niet de badkamer voor decentrale balansventilatie maar living en keuken.

Het is zowiezo moeilijk om living, keuken en badkamer op de juiste orientatie te hebben, dus de badkamer zou best in de koude zone kunnen. De warmtebehoefte in de badkamer is ook meer ad hoc en zou wat dat los kunnen staan van de verwarming in living en keuken.

De warmtetoeslagberekening is geheel afhankelijk van de gekozen rekenmethodiek en wordt belangrijker naar mate
de totale warmtebehoefte kleiner wordt. De nieuwe norm
NBN EN 12831 houdt met deze aspecten meer rekening dan dat de oude Belgische norm dit deed (NBN 62-003). Tevens lijkt dan de methodiek ineens op die besproken staat in ISSO 51 en 53.

Het niet kiezen voor het verlagen van de binnentemperatuur is een gemiste kans om te besparen. AL is het verschil bij woningen/gebouwen welke weinig energie gebruiken natuurlijk klein. Dit argument wordt eigenlijk alleen gebruikt bij vloerverwarming en volgens mij is dit achterhaald.

Kijk maar naar betonkernactivatie. Hier wordt de vloerverwarming alleen snachts gebruikt terwijl deze massa nog veel groter is dan bij een traditionele vloerverwarming.

De vloerverwarming kan gemakkelijk snachts uit en zal hierdoor een lager verbruik kennen. Het is zelfs nog beter om de vloerverwarming uit te hebben gedurende de periode van zonnewinsten in dezelfde kamer. Dus opwarmen in tijdblokken.

Bij een vrijstaande woning is er voor living, keuken en badkamer keuze genoeg van o to W en alles wat daartussen ligt. Bij een rijhuis -zelfs met verdieping- moet je nemen wat je hebt.

De norm NBN 62-003 geldt nog maar is door EN 12831 achterhaald en zou door de bevoegde NBN commissie 228 moeten aangepast worden.
Naarmate de totale warmtebehoefte (transmissie+ventilatie) kleiner is, wordt in een warmteverliesberekening de toeslag NIET belangrijker, maar steeds meer overbodig.
Correctheid van de U-waardenbepaling werd wel belangrijker. Hiertoe is er nu de NBN B62-002 :2008 die een 10-tal EN- en ISO-normen implementeert en integreert, van R-bepaling tot U-bepaling en ook H-bepaling om te kunnen dienen voor de NBN EN ISO 13790 ter berekenning van jaarenergieverbruik voor verwarming en koeling.
PHPP berekening heeft zich met zijn 5°en 6°machten buiten de EN ISO 13790 geplaatst en zal zichzelf moeten herzien wil het nog een plaats krijgen om te voldoen aan de EU- richtlijn waarin EN ISO 13790 de sleutelrol bezet.

Hoe beter geïsoleerd bij dezelfde zonnewinsten, hoe minder nachtverlaging bespaart omdat de globale efficiêntie (systeem + gebouw) een terugval kent.

Verder heb je 100% gelijk dat het nut ervan achterhaald is met vloerverwarming, die je gewoon 's morgensvroeg wat moet opstoken en dan tot 's avonds uit laten tenzij het weer zodanig blijft dat het koud is maar zich geen zon laat zien.

Rik

Rik,

Je kan het ook zo zien, kleine percentage's bij kleine warmteverliezen zijn eigen t verwaarlozen. Dus stel gewenste ketelvermogen zonder toeslag berekend volgend 62-003 wordt 3000 Watt. Kamers op Noorden geven toeslag van in het totaal 2.5 %. Dat heeft totaal geen invloed meer op het totaal vermogen.

Volgens EN 12831 geeft dit wel een riant effect, stel een graad verhoging per uur geeft toch nog 11 W/m2. Dus een living en keuken en badkamer van 80 m2 is dan toch een toeslag van ongeveer 1000 Watt en een verhoging van het ketelvermogen van 3000 naar 4000 watt.

"PHPP berekening heeft zich met zijn 5°en 6°machten buiten de EN ISO 13790 geplaatst en zal zichzelf moeten herzien wil het nog een plaats krijgen om te voldoen aan de EU- richtlijn waarin..."

?? Waar slaat dat op? Zal volgens de EU een passiefhuis dan plots meer gaan verbruiken?
Of twijfel je aan de juistheid van het PHP model?

Walter

Walter,

Dat slaat op de formule van de winstenbenuttingsgraad die in de PHPP handleiding staat, tegenover deze die in de EN ISO 13790 staat (of in de EN 832 voor woongebouwen, en dezelfde is).
Ik stelde alleen maar een vraag, en zou er het antwoord op willen weten, namelijk waarom PHPP in die formule 5° en 6° machten bezigt die een gunstiger waarde opleveren dan met de EN 13790.

Ambetant hé dat er mensen zijn die het waarom van iets willen weten ?

Rik,

maar waarom zou het zo niet gebeuren?
Of waarom gebruikt de EN ISO norm ze zo niet?
Nu ik heb hier niet de indruk dat er hier specialisten rondlopen ivm de randvoorwaarden of het waarom van een aantal details van PHP berekening. Misschien je vraag direct stellen aan PHPP of een van de auteurs van het document.

Walter

Heb de vraag al aan PHP gesteld maar daar volstaan ze met te zeggen dat ze die opmerking al meer gehoord hebben.
Maw ze weten het zelf niet.
De specialisten ivm randvoorwaarden of details van de PHPP berekening mogen me gerust antwoorden, want daar vroeg ik juist om.

De EN 832 voor woongebouwen is er al van voor 1998.
De formule voor de winstenbenuttingsgraad is alleen maar bevestigd in hetgeen de EN ISO 13790 werd en die ik ten voeten uit ken. Daarover hoef ik dus niets aan de auterus van die norm te gaan vragen, en ik kan het dan toch ook moeilijk aan mezelf gaan vragen ?

Ik merk ook op dat de formule in EN ISO 13790 rekening houdt met de thermische capaciteit, en deze in de PHPP software niet. Waarom (niet) ?
Nog zoiets waardoor het resultaat met PHPP software gunstiger is, en dat de PHP lieden me eens moeten verklaren waarom ze dat doen, er iedereen een bord mee voor de kop houden, en zich daarmee zelf buiten het methodologisch kader van Annex 3 van de EU-richtlijn en buiten de EN ISO 13790 blijven plaatsen.

Rik

Maar wat is er dan fout aan de PHPP? Ik kan me perfect voorstellen dat er verschillende rekenmethoden zijn. Zolang je bij het eind resultaat maar weet wat je juist berekend hebt en weet hoe je dat moet interpreteren (of hoe je een installatie daartegen moet plaasten). En voor zover ik weet zijn er toch geen passiefhuizen waar de berekening geleid heeft tot een slechte energiehuishouding.
Ken jij er wel zo?

Op welke manier is de thermische capaciteit van belang?
Eigenlijk verbaasd het met dat dat in PHPP helemaal niet meetelt. Bij oververhitting bv lijkt me dat zeer van belang.

Walter

Walter,

PHPP berekening is op dezelfde principes gebaseerd als de EN ISO 13790, maar gebruikt nu eenmaal juist in die winstenbenutting een andere formule, die evenmin rekening houdt met thermische capaciteit.
Dat is wat netto-energiebehoefteberekening betreft en de invloed van thermische capaciteit.
Verbast het je dat die bij PHPP niet meetelt ?
Lees dan eens goed p. 42-43 van PHPP 2003, en vooral 10.4.2 over de benuttingsfactor van de benutbare warmtewinst.
Zie je daar iets in staan over thermische capaciteit ? Nee.
Lees dan eens EN ISO 13370 voor wat die benuttingsfactor betreft. Daar wordt wèl rekening gehouden met thermische capaciteit. Toch logisch dat dit ook hiervoor gebeurt, en niet enkel voor oververhitting ?

Kijk hier maar eens rond op dit forum, en dan zie je van passiefhuizen regelmatig binnentemperaturen die niet meer zo leuk zijn.
Dat is dan wat comfort betreft en de invloed van thermische capaciteit.
Er gebeurt op het vlak van thermische capaciteit wel iets in het werkblad Zomer (p.67) van PHPP 2003, wat echter van "benutbare warmtewinst" (voor de benuttingsfactor)helemaal los staat. Dat losstaan is NIET zo logisch, hé !

Stel jij je nooit vragen ?
Ik wel.

Rik

Ik stel me voortdurend vragen Alleen, over welke verschillen praten we hier.

"Kijk hier maar eens rond op dit forum, en dan zie je van passiefhuizen regelmatig binnentemperaturen die niet meer zo leuk zijn." => ik hoor idd wel eens dat dat probleem zich zou voordoen, maar hier op het forum hoor ik nooit klagen over oververhitting. Maar misschien is onze definitie van leuk anders...

=> thermische capaciteit: hoe gooien ze dat daar in in EN ISO 13790 ? De volledige warmtecapaciteit van het gebouw, of iets per ruimte?
En het fantastische is natuurlijk dat al die dingen betalend zijn , zowel (EN ISO) 13790 en PHP 2003... Ik kan dus niet even nakijken wat ieder doet. Iemand een kopie van beide?

Maar zelf snap ik je opmerkingen niet goed; Een rekenmethode is maar een rekenmethode; De vraag is steeds of de uitkomst zinvol is.
Als ze bij PHP de indruk hebben dat hun rekenmodel voldoende is, zie ik geen probleem.
Toen ik bouwde was er hier een excelsheet en was er dikwijls iets te doen over hoe de juiste verliezen te bereken voor de ramen; Je hebt dan een paar betere berekeningen en een paar meer vereenvoudigde. Maar uiteindelijk zijn die verschillen zo klein dat het niet echt de moeite is van het rekenen.
Daarom ook mijn vraag: hoe groot zie jij de verschillen in beide rekenwijzes?

Walter

Walter,

Een rekenmethode is maar een rekenmethode, jawel, en zoals altijd zitten er een aantal hypothesen in en een aantal vereenvoudigingen.
De vraag is dan hoe correct dat allemaal is en hoe betrouwbaar het resultaat.
En daar heb je het.
Bvb de EPB doet zonnewinsten haarfijn berekenen maar trekt zich niet aan hoe het echt zit met de ventilatie en met de luchtdichtheid, en wil zelfs niet eens correct rekenen voor de onderste vloer. Hoe kan die dan een correct en betrouwbaar resultaat geven ?
De foutentheorie eist hier een grote tol.

Dat PHPP zich in berekening van netto energiebehoefte voor verwarming niets van de thermische capaciteit van de woning aantrekt bij de bepaling van de winstenbenuttingsfactor, en EN ISO 13790 wel, brengt mee dat PHPP het effect van thermische capaciteit op die netto-energiebehoefte en dus op verwarmingsbruik geheel en bewust over het hoofd ziet.
De foutentheorie eist hier wel een veel kleinere tol.
Maar wat betekent dat voor het berekend resultaat van het uiteindelijk jaarverbruik voor verwarming ?

Als PHI zegt dat meer massa maar 3,5 % minder verbruik geeft in een passiefhuis, is dat op (zegge) 15 kWh/m² vloer (netto-energiebehoefte !) en bij verbruiksfactor grofweg 1,1 en voor een woning van 200 m² vloer toch 103 kW minder.
Van 3300 naar 3197 kWh/jaar dus.
En zonder nog van het verschil in comfort te gewagen, is nu mijn vraag wat van zulke berekende lage verbruiken nog allemaal de waarde is als je weet dat bewonersgedrag, en hoe ze met hun bypass en ventilatie omspringen (want een "passief"huis bestaat dus niet of het staat leeg), wel 5 tot 10 keer zulk verschil kan geven.
Je kan er donder op zeggen dat de met blowerdoortest bewezen extreme luchrdichtheid samen met de wtw en met de wat extreme isolatie geheid zullen maken dat er genoeg zal kloppen van het lage verbruik als je het zal berekenen.
Die Dr Feist is niet op zijn achterhoofd gevallen.
Maar hoever het afwijkt van het ware verbruik, hebben we dat hier al gelezen ?

Is het dus nog de moeite van het rekenen? , kan men zich afvragen.
Ik zeg van wel, maar het is niet de moeite als je niet correct wenst te rekenen.
En daarom vind ik EPB-software niet de moeite van het rekenen waard.
En zou ik graag ook weten waarom PHPP 5° en 6°machten bezigt die bovendien niet met thermische capaciteit rekening houden.

Rik

Beste PassiefHuis mensen,

(Herhaling) : Graag zou ik weten waarom PHPP 5°en 6°machten bezigt (die niet met thermische capaciteit rekening laten houden) ter bepaling van de winstenbenuttingsfactor.

Ik zag onlangs weer het PH believers-plaatje dat verkondigt dat bij bereiken van het PH verwarmings-energiebehoefte criterium < 15 kWh/(a.m²vloer) het verwarmingssysteem mag wegvallen (het zgn. tunneleffect) zodat je de uitgespaarde som beter gebruikt om bij < 7 kWh/m²vloer te geraken nog méér isolerend of luchtdichter makend ?).

Achter die kromme redenering (als je toch al geen verwarming meer zou behoeven, waarom dan nog die vervangende investering ?) zat echter wat anders : het in zonwering investeren.
Maar m.i. had je die zonwering al eerder nodig.

Rik

Een maand later nóg geen antwoord.
En in allerlei publicaties verwarring troef.
Ook op de site massiefpassief.

Mooi praten op de perstribune :

http://www.passiefhuisplatform.be/download.php?fname=persoverzicht_187_01.pdf&ftype=pdf

Alle twee hebben ze ongelijk of verzwijgen ze iets.

Stefaan Van Loon (PHP) zegt :

"Aangezien het E-peil afhankelijk is van zeer veel factoren kan dit voor eenzelfde passieve gebouwschil zeer sterk variëren, tot zelfs 25 à 30 punten in het E-peil. Bijgevolg kan men stellen dat het E-peil niet de juiste maatstaf is om de passieve gebouwschil te beoordelen."

Euh... een E-peil dient niet om de gebouwschil te beoordelen. Daar dient een K-peil voor.

En nog : "Op dit ogenblik kan de passieve gebouwschil enkel correct beoordeeld worden met de PHPP-software (PassiefHuis Project Pakket)."

Ongehoord, dat enkel PHPP "de passieve gebouwschil correct beoordeelt". Het hangt er dan nog van af wat "correct" heet.
Ook van EPB software wordt gezegd dat die "correct" is, maar we weten allen wel beter.

het huis is eindelijk af, de verhuis volgende week.  Ik ken het k peil, het E peil niet. 

k = 55

zegt genoeg denk ik....

groetjes

Toon