Ook gezonde passiefscholen ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Er was al zoveel te doen om de balansventilatie, na die Hollandse TV uitzending,

Ik begrijp niet goed de graagte waarmee onverantwoordelijke politici er zo grif "passiefscholen" door willen rammen zonder eerst eens terdege te kijken naar wat anders dan die éne Kortrijkse school en het rapport daarover waarin van alles mankeert omdat men moet erkennen dat men het niet weet. Als de passiefmensen die subsidies maar krijgen !

Ik wil die gebouwde passiefscholen met hun balansventilatie binnen een jaar of vijf wel eens zien nadat vijf generaties zweetoksels er de luchtjes van bepaald hebben.
Denken die lui dan nooit eens na ?

Weten ze niets af van stootventilatie ? Of denken ze die in passiefscholen niet nodig te hebben ?
Weten ze hoe het energieverbruik daaraan gerelateerd is ?

Dat ze eens een voorbeeld nemen aan volgend bericht van maandag 14 juli uit Holland :

Jonge kinderen brengen een groot deel van hun tijd door op school. Het binnenmilieu in basisscholen is dan ook van groot belang. Het thermisch binnenklimaat, de luchtkwaliteit, kunstlicht, daglicht, uitzicht en geluid bepalen het binnenmilieu. Jonge kinderen zijn extra gevoelig voor een slechte kwaliteit van het binnenmilieu, omdat ze fysiek nog in ontwikkeling zijn.

De gemeente Noordwijk en de GGD Hollands Midden stimuleren het gebruik van de klimaatmeter, die door middel van gekleurde lampjes inzicht geeft in de kwaliteit van de lucht in bijvoorbeeld klaslokalen.

Wethouder van Onderwijs Martijn Vroom (CDA): "Een klimaatmeter is een goed hulpmiddel om zelf de luchtkwaliteit in de gaten te houden en indien nodig te verbeteren door bijvoorbeeld tijdig een raam open te zetten. Vergeet niet dat slechte binnenlucht, onaangename temperaturen en slechte ventilatie vermoeidheid en hoofdpijn kunnen veroorzaken en verergering van astma en allergieën. Dat kan dan weer de oorzaak zijn van een toename van ziekteverzuim onder leerlingen en leerkrachten, waardoor de leerprestaties minder worden. Kortom, een domino-effect. Redenen genoeg om de klimaatmeter te gebruiken."

Bron: Gemeente Noordwijk

Reacties

Rik,

OOk in Vlaanderen wordt aandacht aan het binnenklimaat besteed bij scholen.

Het Vlaams gewest heeft 2 jaar lang audits voorzien van een premie. Bij een zgn grondige audit heeft het aspect binnenklimaat ook de aandacht gekregen. Er moesten o.a. spotmetingen CO2 gedaan worden in de klasruimten. Bijna overal komt hier naar voren dat de concentraties te hoog zijn in de klassen en dat er op tijd geventileerd dient te worden. Het is de eerste stap naar een bewustwoording.

Deze meters naar waar hier verwezen wordt zijn de meters van Atal.

HA! rik heeft zich blijkbaar nog nooit in een ongeventileerd klaslokaal bevonden. Op basis van 1 schandaaluitzending op de Nederlandse televisie (al meermaals onderuit gehaald op dit forum trouwens) meent hij te beweren dat ventilatie van klaslokalen en warmteterugwinning niet te combineren zijn zonder kwalijke gevolgen.

3 dingen die een passief schoolgebouw zullen doen uitblinken in gezondheidsscore:
1) Geforceerde ventilatie, in tegenstelling tot de meeste huidige klaslokalen waar enkel een raampje moet zorgen voor ventilatie

2) Zelfde stabiele binnentemperatuur. Geen koude tochtende gangen meer of plotse opwarming na de speeltijd. Zal een heel aantal snotneuzen voorkomen

3) Geen oververhitting. Omwille van de verplichte buiten-zonnewering bij passief-gebouwen die risico lopen op oververhitting. En weeral minder snotneuzen omdat er geen koude aircolucht zal blazen in de nekken van de kinderen in zomeroutfit.

En dan spreken we nog niet over de lokale en globale verbeteringen in het leefmilieu die op langere termijn ook goed zal zijn voor de gezondheid.

Met ongefundeerd negativisme zal je de wereld niet verbeteren. Ook niet kapotmaken, hoogstens jezelf.

Bart

Warmte terug winnen in een klaslokaal?
Hoe had je dat in gedachte Bart?
de minimale vloeroppervlak per leerling is 3,5 m2 (voor de basisschool in Nederland)

De klasgrootte in Nederland zit tussen 30 en 35 leerlingen per klas.
De passief eis was toch iets van 10 watt/m2.
Een leerling geeft zo`n 80 watt af als die rustig in de klas zit. (genoeg om 240m2 schoolgebouw te verwarmen in hartje winter maal 8 groepen 1920m2)
Waarom wil je dan nog warmte terug winnen als er veelal een overschot aan warmte heerst.
Over een hele school gezien zal je het grootste deel van het jaar met een overschot aan warmte zitten.
Voor de zomer zet ik ook mijn vraagtekens
Gebouwen met grote bezetting vragen veelal meer koeling dan verwarming.
Een ballansventilatie zal niet echt rendabel of noodzakelijk zijn.

Het is altijd moeilijk te begrijpen wat iemand bedoeld als hij een paar zinnen opschrijft. Volgens mij geeft Rik aan, dat het gemakkelijk is om een beslissing te nemen om Passiefscholen te bouwen, maar dat de installatie - en bouwtechnieken die hiervoor nodig zijn, niet zo gemakkelijk zijn. Hij verwijsd daarbij naar een passiefschool in Kortrijk met daarbij horende problemen(ik ken overigens dit rapport niet, dus ik hou mij aanbevolen).

Bij scholen zit je met een zeer lage bezettingsgraad. Meer dan 80% van de tijd wordt een school niet gebruikt. Je kan je dan inderdaad terecht de vraag stellen waarom die meerkost doen om een school volledig passief te bouwen.

Warmterecuperatie is inderdaad de meeste tijd gewoon niet nodig. Integendeel. Je kan niet anders doen dan zeer snel reageren op een wisselende bezetting. Vergeet dus je centrale warmtewisselaar met warmwaterbatterij. Elke klas heeft zijn eigen regeling nodig. Waarom zou je dan geen radiatoren plaatsen? Vergeet dus ook maar dat je zou besparen op techieken.

Maar wat nog veel meer een aandachtspunt moet zijn: door passief te bouwen, crëeer je een bijkomend probleem: je zomercomfort. Het is niet door wat zonnewering te voorzien (dat is echt niets exclusiefs van passiefgebouwen hoor!) dat het probleem opgelost is.

Niemand hoort het hier graag, maar een zwaar geisoleerd gebouw heeft veel meer aandacht nodig om oververhitting te voorkomen, dan een licht geïsoleerd. Dus ja, zonnewering, maar zeker ook intensieve nachtventilatie en beschikbare massa in het plafond of vloer of je komt er gewoon niet.

Een LE school met hybride ventilatie (per klas gestuurd op CO2 en temperatuur via opengaande ramen) dat tevens kan dienen als nachtventilatie is dan een economischer model dat op een goedkopere manier evenveel comfort biedt.

Geert

Mogelijkheden zijn er wel om scholen wat zuiniger te maken. (in de winter)
De door jou aangehaalde punten zijn inderdaad een aantal zaken waar goed rekening mee gehouden moet worden Geert.

Als je enkel van mechanische ventilatie uitgaat kom je al gauw op een behoorlijke installatie uit.
Een school met 300 leerlingen incl. personeel en je zit al gauw op een ventilatiedebiet van 10500m3/h ventilatie enkel voor de leerlingen zelf. Daarbij komt dan nog de overige ruimtes met ventilatie eisen.

Deze hoeveelheid is overgens onvoldoende om nachtventilatie toe te passen.

Bart,

Kwam ik "beweren dat ventilatie van klaslokalen en warmteterugwinning niet te combineren zijn zonder kwalijke gevolgen" ?
Dat deed ik niet. Je moet lezen wat er staat.
Ik plaatste idd bij de balansventilatie een vraagteken, maar dan in verband met de stootventilatie die, mag ik toch aannemen, nodig is tussen twee leerbeurten met 30 à 35 kornuiten.
Neen, ik kwam nog nooit in een passiefschool, en dus ook niet in die éne in Kortrijk die de enige is waarover de voorvechters van passiefscholen lieten rapporteren, en waarvan ik in het rapport allerlei hiaten zag waarvan men erkende dat men niet wist hoe het daarmee zat.

Ik heb dus niets anders gesignaleerd, beste Bart, dan dat men niet wist hoe het daarmee zat.
En heb de vraag gesteld of men dan in passiefscholen helemaal nooit gaat zorgen voor stootventilatie.

Is dat soms een domme vraag ?
Is het "negativisme" om op te merken dat men zich op een rapport (met tal van gaten) over één school baseert ?

Je moet wel beter weten.

Rik

Als we zien dat reeds met gebouwen welke voldoen aan het EPB besluit problemen zijn met het zomercomfort, dan kunnen we dit helemaal verwachten met Passief gebouwen.

De specifieke eigenchappen van scholen geven een aantal extra problemen in de zomer warmtebalans waardoor je daar veel overschrijdingen van de maximale comforttemperatuur kan verwachten.

Denk aan:

-warmte afgifte van verlichtingssysteem
-warmte afgifte van de grote bezetting per lokaal

Als we in de zomer moeten gaan koelen om de comforttemperatuur te gaan handhaven streven we ons doel voorbij(=dan is het ook geen passiefschool meer).

Als er reeds een passiefschool is in Kortrijk is het dan juist geen goed idee, om hiervan een gebouwsimulatie te maken. Het model kan hier dan gecontroleerd worden aan de werkelijke parameters(het gebouw zelf) en er kunnen simulatie gedaan worden om het zomercomfort te verbeteren.

Kleuterscholen en lagere scholen kan je perfect nabouwen en dus gemakkelijk kopieren. De moeite waard om op gewestelijk(of zelfs federaal)nivo vooronderzoek te plegen. Tevens kan hier dan een economisch criterium vastgesteld worden voor deze school.

Mooi project voor het WTCB in samenwerking met een studieburo met veel ervaring in gebouwsimulatie.

Ik ben het dan ook met Rik eens dat het niet verstandig is om te besluiten Passief scholen te bouwen zonder dat hier voldoende onderzoek naar gedaan is.

ter info : er staat nog een passiefschool in Beernem .
toen ik deze bezocht, waren leerkrachten en directie uiterst tevreden over het systeem .
en ja, daar is de nodige aandacht besteed aan zonnewering (duur systeem met gestuurde houten lamellen) .

overigens gelden een deel aandachtspunten die hierboven opgesomd staan ook voor passief supermarkten (nog moeilijker) en passief sporthallen of zwembaden .

vriendelijke groeten,
bart humbeeck .

Ik zie niet in waarom een passiefschool meer problemen met zomerwarmte zou hebben dan een minder goed geïsoleerde school. Het is dan buiten warmer dan binnen.

Maatregelen tegen zomerwarmte zijn iets algemeen en hebben, mijns inziens, meer te maken met zonnewering, inertie, fase verschuiving e.d.

Alain,

Een passiefhuis heeft toch eigenlijk in de winter geen verwarming nodig en een LEW toch wel. Bij een wand van een passiefhuis zal er bijna geen warmtestroom plaatsvinden van een hoge naar een lage temperatuur. In de winter blijft de kou buiten, in de zomer de warmte. Echter:

Als bij een school in een klas 26 leerlingen zitten en een hoop verlichting dan creeeren we hier toch een grote interne warmtelast(let op dit is een specifieke situatie). Deze warmtelast zal bij een passiefgebouw een andere resulterende binnentemperatuur geven als bij een gebouw welke voldoet aan huidige wetgeving. Als we tenminste de rest van de parameters in de warmtebalans hetzelfde houden.

Inertie, faseverschuiving en zonwering zijn oplossingen voor het probleem zoals Geert Bellens hierboven al aangaf.

Bart,

Toch heeft elk gebouw weer zijn specifieke kenmerken. Een sporthal is bijv. al veel hoger en heeft relatief veel glas.

In zwembaden zal het water zelf het nodige effect hebben.

Toch allemaal anders dan een school met klaslokalen met een relatief hoge bezetting.

Rene

In de zomer gaat dat quasi geen verschil maken en dan heb je de grootste warmteproblemen. In de winter kan er veel overtollige warmte weggeventileerd worden, mocht dat nodig zijn.

Een klaslokaal is net een zeer voorspelbare omgeving, dus kan dat perfect uitgerekend worden.

PS. Moderne verlichtingsarmaturen gaan een 20% tot 40% minder verbruiken per lichtopbrengst en dus ook minder warmte afgeven.

Alain,

In de zomer maakt het veel verschil of je met twee mensen in een lokaal zit of met 26 man.

En inderdaad is een klaslokaal voorspelbaar en dus te simuleren.

Er zijn zeker verlichtsarmaturen welke minder warmte afgeven, dus dit is inderdaad weer een oplossing.

Rene

"In de zomer maakt het veel verschil of je met twee mensen in een lokaal zit of met 26 man."

Klopt, maar niet of nauwelijks het "passief" karakter van een ruimte.

Alain,

Alles afhankelijk van de gewenst maximale comforttemepratuur natuurlijk: als we 100 watt per persoon rekenen is toch 2600 watt extra belasting op desbetreffend lokaal. Het zal zeker effect hebben op het aantal overschreidingen en de duur van de maximale comforttemperatuur.

aan Rene die schreef

"In de zomer maakt het veel verschil of je met twee mensen in een lokaal zit of met 26 man."

antwoordde Alain : Klopt, maar niet of nauwelijks het "passief" karakter van een ruimte.

Wil iemand eens de moeite doen om uit te leggen waar een ruimte haar "passief" karakter vandaan haalt ?

Volgens mij bestaat dat alleen maar als die ruimte leeg staat en er, bij gebrek aan menselijke aanwezigheid, niets is om (of niemand het nodig acht) in te grijpen op de systemen die dienen om het comfort op peil te houden.

Rik

PHP heeft voor woonhuizen specifieke criteria. IK weet eigenlijk niet of PHP specifieke criteria heeft voor Utiliteitsgebouwen ?

De eisen tav ventilatie bij scholen zullen toch door een uitgebreid technisch systeem verkregen moeten worden. Of je dat toch passief kan noemen ? Wel kan je bijv. Hybride ventilatie toepassen, welke CO2 gestuurd werkt. Basisventilatie op basis van natuurlijke ventilatie, zodra de CO2 waarde overschreden wordt springt het mechanisch aangedreven systeem bij.

Rik :
Het gaat over passiefscholen, vandaar het woordje "passief".

Rene:

De overschrijdingen van de comforttemperatuur zullen plaatsvinden als de buitentemperatuur relatief hoog is. Ik zie geen enkele reden waarom een passiefschool hier meer last van zal hebben dan een klassieke school. Door de mechanische ventilatie zal het eerder beter zijn omdat er ook vlot 'snachts geventileerd kan worden.

Een goede zonwering gaat hier veel meer een rol spelen dan het al dan niet "passiefschool" karakter van een school.

Alain,

What's in a name ?
Dat was mijn vraag juist.
Je noemt het zelf : een goede zonwering, als ze ingezet wordt of "actief" gemaakt, maakt het gebouw dat ze nodig heeft alvast minder "passief".
Doordenkertje.

Rik

Rik

Met het gebruik van "passiefhuis/school", worden de specifieke normen bedoeld.

Alain,

"De overschrijdingen van de comforttemperatuur zullen plaatsvinden als de buitentemperatuur relatief hoog is."

Dat is maar de vraag: interne warmtewinsten zijn al zo hoog dat al veel eerder de comforttemperatuur bereikt wordt.

"Ik zie geen enkele reden waarom een passiefschool hier meer last van zal hebben dan een klassieke school."

Als een lokaal 1000 watt nodig heeft om de warmteverliezen te compenseren en een ander lokaal 4000 watt. Vervolgens plaatsen we mensen erin welke 2600 watt afgeven wat gaat er dan in beide situaties gebeuren volgens u ?

De infiltratie van lucht zal bij een normale school veel hoger zijn dan bij een passief school en de transmissie van de zonnewarmte door een goed geisoleerd wand zal slechter zijn dan als deze een stuk minder geisoleerd is. Dit effect kan u gemakkelijk vaststellen door onder een goed geisoleerd dak te gaan staan en daarna onder een niet/slecht geisoleerd dak.

Door de mechanische ventilatie zal het eerder beter zijn omdat er ook vlot 'snachts geventileerd kan worden."

Dit is weer een oplossing.

"Een klaslokaal is net een zeer voorspelbare omgeving, dus kan dat perfect uitgerekend worden. "

Alain,

ik heb dat vorig jaar gedaan met dynamische software. Zowel LE school als passief school. Zowel balansventilatie als hybride ventilatie, als systeem C. Alle mogelijke combinaties. Overal zonwering voorzien met automatische sturing.

Wel: bij passiefscholen behaal je het hoogste comfort peil (schilt niet zo veel met LE, maar toch, eerlijk is eerlijk).
Op voorwaarde dat je 's nachts intensieve nachtventilatie toepast. Dus: gestuurde opengaande ramen, grote debieten (5-10 volumes) en geen valse plafonds. Extra kosten dus.

Doe je dit niet, heb je een comfortprobleem in de zomer. En de reden is toch logisch dat dat eerder een probleem is bij een passiefschool? Je krijgt de interne warmte én de externe warmte die binnenkomt via ventilatie en zoninstraling (ondanks de zonnewering) 's avonds niet weg wegens de hoge isolatiegraad.

Bart,

In Beernem zal men wel tevreden zijn, maar men vergeet soms één ding: die school wordt gekoeld met een grondbuis. Je kan nog discussieren of het actieve of passieve koeling is, maar het is koeling en het is nogmaals een serieuze extra kost om je comfort te moeten verzekeren.

Geert

Alain,

Dat met het gebruik van "passiefhuis/school" specifieke normen bedoeld zijn, durf ik voor de passiefschool te hopen. Maar daar was wel nog maar heel weinig van te merken.
Zoals reeds gesignaleerd, hebben de politici zich grif voor passiefscholen uitgesproken op basis van slechts één rapport over één school. En je moet dat dan nog gelezen hebben om de overvloed aan hiaten erin te zien en te weten dat het zelf erkent dat er aan die school een boel aspecten waren waarvan men niets wist.
Rik

Rik,

de PHPP software is in principe voor woningen ontworpen, niet voor tertiare gebouwen die soms een compleet andere bezettingsgraad hebben.

Pas sinds de PHPP 2007 uit is 'zou' hier rekening mee gehouden worden, maar ik heb altijd met PHPP2003 gewerkt, dus zeker ben ik niet.

Wat wel zeker is, is dat tertiare gebouwen anders ontworpen moeten worden dan woongebouwen. Alleen al het effect van regelingen, gebouwbeheerssystemen, nachtventilatie, massa, wisselende bezetting ... kan je volgens mij niet met een statische excel ontwerpen.

Een aantal tertiare passieve gebouwen in Vlaanderen die ik ken zijn allemaal gesimuleerd met dynamische software en zeker op het vlak van zomercomfort wat in mijn ogen het belangrijkste is.

Nadien moet je dan nog wel even de PHPP zo invullen dat het gebouw 'passief" wordt

Geert

Nachtventilatie helpt wel maar 5 tot 10 luchtvolumes.
Over wat voor debiet hebben we het bij een school?
50, 80.000m3/h?
Kostbare aangelegenheid.

Waarom we vroeger bij de ongeisoleerde scholen geen last hadden?
Ik zat op een school met plafonds van 4,5 a 5 meter.
In de zomer bleef de warmte ver boven neushoogte. Eer de ruimte ongezond werd zat je aan het einde van de lesochtend of middag.
Tegenwoordig mag je met 3 meter hoogte blij zijn. De ruimtes warmen sneller op in de zomer en de lucht is veel sneller vervuilt.

Geert

Ik begin te twijfelen aan mijn idee van de warmteinhoud van lucht en de ventilatie/infiltratieverliezen versus de transmissieverliezen.

Volgens mij kun je beduidend meer warmte afvoeren via ventilatie als via transmissie van zowel LE- als passiefgebouwen, tenminste als je volume groter is in m³ dan de buitenschil in m² (zonder de WTW te gebruiken uiteraard). Zelfs bij een ventilatievoud van 1 denk ik hoger uit te komen. Voor het verschil in transmissieverliezen tussen een LE- en passiefgebouw zal het nog veel sterker zijn.

Waarschijnlijk maak ik hier ergens een grote denkfout.

mvg

Alain

Ik denk dat je je vergist in het feit dat de meeste lucht niet in aanraking komt met de constructie die gekoeld met worden.

Je zal nooit 100% rendement halen uit je nachtventilatie. Een groot deel verdwijnt zo weer je pand uit zonder deelgenomen te habben aan de koeling.

Blaas in de winter eens je handen warm met een vlakke hand.
De meeste warme lucht gaat er echt langs. Met zachtjes blazen zal je hand minder warm worden terwijl deze dezelfde temperatuur heeft als dat van hard blazen.

Als je langs je vingers blaast komt er veel meer warmte langs je handen en dat maakt het verwarmende effect weer beter.
Met een kierdicht gebouw heb je dat effect ook niet meer.
Een luchtdicht gebouw is dan ook lastig te koelen met nachtventilatie.

Simpele benadering maar hopelijk duidelijk.

Dat het rendement niet 100% is kan ik volgen, maar dat kan volgens mij het verschil tussen LE- en passiefgebouw niet verklaren.

Nee dat is ook niet de reden.
Een minder geisoleerde schil koelt toch altijd sneller af als het buiten koud wordt Alain.

Beste Geert,

Kan u zich nog herinneren hoe u de uit zijde van de warmtebalans heeft ingevuld bij de vergelijking ?

Waar zat het verschil tussen de warmteverliezen bij het passief gebouw en de LEW ?

Ik blijf dit vreemd vinden, hierbij een korte berekening waarom :

(Misschien heb ik ergens verkeerde waarden of maak ik een denkfout)

Lucht bevat 0,34Wh/m³K warmte, bij een ventilatievoud 1 per uur komt dat overeen met een potentieel "verlies" van 0,34W/m³K.

In de veronderstelling dat het volume groter is dan de oppervlakte van de buitenschil, wat quasi zeker is bij een school, kan er via 1 ventilatievoud meer afgevoerd worden dan dat er verloren gaat via de buitenschil als deze een ks heeft van 0,34 W/m²K.

Een LE met een ks > 0,34 W/m²K lijkt mij vreemd, laat staan dat het verschil in ks tussen een LE- en passiefschool groter is.

Het komt mij dan ook vreemd over dat er meer dan 1 ventilatievoud verschil zou opzitten. Bovendien zijn de transmissie "winsten" overdag omgekeerd.

Rene,

het is al een jaar geleden (en ik werk daar niet meer),maar passief was volgens mij Uwand 0,15 Udak 0,1 Uglas 0,8.

LEW was, denk ik, Uwand 0,3 of 0,25 Udak 0,2 Uglas 1,1.

Luchtdichtheid passief n50=0.6, LEW n50=1 denk ik.

Het belangrijkste is niet die cijfers tot de laatse komma (want in een echt ontwerp varieren die toch), maar de grote lijnen die je kan trekken.

En het is logisch dat een gebouw dat in de winter maar 10W/m² nodig heeft om te verwarmen bij -8°, dat dat gebouw geen enkel verwarmingsprobleem meer heeft. Integendeel. Vooral bij kantoren zie je dat passief bouwen soms voor een koelvraag zorgt... in de winter. Dus praktisch het hele jaar door zit je met een koelvraag, terwijl iedereen op dat verwarmingsvraagstuk zit te gapen.

En probeer maar eens op een goede manier verwarming én koeling te regelen heel het jaar door. Je moet dit dan ook zone per zone apart gaat aansturen. Of 's morgens even verwarmen en tegen de middag beginnen koelen...

Blijft dan zeker de vraag: waarom voor tertiare gebouwen niet eerder LE bouwen? De meerkost die je uitspaart steek je in een goede regeling en (nacht)ventilatiestrategie.

Geert

Bedankt Geert voor uw antwoord.

Ik vraag mij af of resultaten voor temperatuuroverschrijding niet beter worden voor LEW als we bij LEW het dak verbeteren naar een U-waarde van 0.15 brengen en de gevelwand naar 0.4 en vervolgens de luchtdichtheid aanhouden van n50=0.6 ?

Met infiltratie halen we tenslotte de warmte binnen en de in de zomer hebben we meer last van zonnewarmte via transmissie via het dak dan via de gevel.

Maar u heeft gelijk, temperatuurbeheersing in de zomer wordt belangrijker dan het energieverbruik in de winter.

Dus ontwerpen van gebouwen doen we niet meer met een focus om de warmte binnen te houden, maar om de warmte buiten te houden en deze warmte te reguleren.

Geert

Uiteraard moet er rekening gehouden met de koeling, het is de totale energieverbruik dat in rekening gebracht moet worden.

Alain,

De lucht zal snel afgekoeld zijn, maar de wanden niet. De wanden zullen de lucht weer snel opwarmen als er wordt gestopt met bijv. een extra nachtventilatie.

Het belangrijkste aspect is hier de warmte overdracht van de wand naar de ventilatie lucht. Deze overdracht verbeterd met een hogere snelheid van de lucht en natuurlijk het uitwisselingsoppervlak. Ook specifieke contructies kunnen deze warmte overdracht verbeteren.

Alain,

mijn punt is net dat je al die extra kosten doet om je verwarmingsverbruik nog verder te minimaliseren maar dat dit op een bepaald moment zorgt voor de noodzaak voor koeling. Dit valt enkel te voorkomen door eveneens voldoende maatregelen te treffen op het vlak van beschikbare massa en nachtkoeling, wat dan weer extra kosten zijn...
(Of je kan ook effectief koeling voorzien al dan niet in de vorm van passieve grondbuizen.)

Daarom denk ik dat passieve tertiare gebouwen niet het meest economische model vormen.

Geert

Geert,

Blij dat je het zegt dat PHPP 2003 software in principe voor woningen ontworpen is en niet voor tertiare gebouwen.

En blij dat je het zegt dat bij tertiare gebouwenn, die anders ontworpen moeten worden dan woongebouwen, meer het effect meespeelt van regelingen, gebouwbeheerssystemen, nachtventilatie, massa, wisselende bezetting ....

Een aantal tertiare passieve gebouwen in Vlaanderen zijn inderdaad gesimuleerd met dynamische software en zeker op het vlak van zomercomfort omdat dit inderdaad de belangrijkste reden is om dat te doen.

Wel ben ik het totaal niet eens met je afsluiter :
<"Nadien moet je dan nog wel even de PHPP zo invullen dat het gebouw 'passief" wordt.>
Een gebouw wordt niet passief door invullen van de PHPP.
Meer zelfs : passieve gebouwen bestaan niet, of staan leeg.
Dat is des te meer waar voor tertiaire gebouwen.

Rik

Geert

Geert

Zoals reeds gezegd dient het volledige energieverbruik in rekening gebracht, m.a.w. ook de koelingskost. Trouwens bij het passiefschoolconcept is er wel degelijk rekening mee gehouden :

http://www.passiefhuisplatform.be/content/seetool_media/pdf/KwaliteitsverklaringscriteriaSchoolgebouwen.pdf

In tertiare gebouwen is het normaal ook economischer om active componenten te voorzien door de schaalvoordelen. Ik kan bv. goed volgen dat er in zo'n gebouw een bodemwarmtewisselaar wordt gebruikt (zie bv. http://www.hdcv.be/foldersventilatie/watiseenbww.pdf).

Een gebouw tegen oververhitting beschermen is niet vanzelfsprekend, maar ik denk dat het relatief weinig uitmaakt of het een LE- of passiefgebouw is. Of er zou bewust veel meer glas op het zuiden geplaatst moeten worden om net iets lager te zakken qua warmtebehoefte en dit zonder aan de zonwering te denken.

Alain,

In de PHP kwaliteitsverklaring voor "passieve" schoolgebouwen staat in de punten 1 en 2 net hetzelfde als voor woningen, maar is de bodemwaarde voor het rendement van de ventilatie warmtewisselaar afgezwakt van 80 naar 75%,
en is er enkel deze éne toevoeging :
· Efficiëntie ventilatoren (SPF) ≤ 0,45W/(m³/h)

Wat wordt in dat verband bedoeld met "SPF" ?

In punt 3 over primair energieverbruik met PE-kengetal ≤ 120 kWh/m²jaar staat enkel "volgende zaken moeten wel
gedocumenteerd en afzonderlijk vastgelegd worden",maar is behalve voor primair energieverbruik voor verwarming (< 35 kWh/m²jaar) niets duidelijk vastgelegd. Niet dat dat hoeft.

Maar de rest is bijzonder vaag.

Als er dan staat "Meerdere documentatie en bewijsstukken kunnen noodzakelijk worden in de toekomst", dan blijf ik me toch afvragen waarvoor al de haast nodig was om tot passiefscholen te beslissen zonder er meer over te weten dan uit dat éne rapport van die éne school, waarin nog zoveel hiaten zaten en zaken waarvan men niet wist hoe het ermee zat.

Rik

Alain,

overdag warmt je gebouw op en 's nachts koelt het af. Passieve gebouwen koelen 's nachts trager af en met het hygienisch debiet van een balansventilatie kan je dat niet forceren. Enfin...

Ik snap ook wel elk element van de 'kwaliteitsverklaring' van het PHP. Als je dit lijstje volgt, heb je in hun ogen een passief schoolgebouw. Eenvoudig. (maar geen garantie op kwaliteit of een comfortabel gebouwe he..)

Maar ik probeer juist duidelijk te maken dat een passief tertair gebouw enkel comfortabel is als er effectief aan al die zaken voldaan is (inclusief koeling) en dat dat dus zeer veel geld kost.

Dan vraag ik mij af of een passief tertiar gebouw wel de uitgelezen manier is om veel energie te besparen met weinig belasting geld.

Rik,

die SPF zal waarschijnlijk SFP moeten zijn, Specific Fan Power.

Geert,

Je deed er goed aan erop te wijzen dat passieve tertiare gebouwen niet het meest economische model vormen.
Want waarom per se "passieve" gebouwen van alle slag naar PH maatstaven supergeïsoleerd en superluchtdicht maken, als op den duur een heel beheersysteem nodig is om er het binnenklimaat in te regelen voor een steeds meer "actief" gebruik dan in een simpele woning ?

Bart,

Met "passief supermarkten" of "passief zwembaden" jaagt men een hersenschim na.
Zoals Geert opmerkt, vraagt een laag energieverbruik in zulk gebouw andere middelen en technieken dan voor een woongebouw, en ook weer andere dan voor een kantoorgebouw.
In een supermarkt staat focaal (behalve het ventileren) het verplaatsen van voelbare warmte van waar er teveel van is naar waar er te weinig van is.
In een zwembad gaat het vooral om latente warmte.

Rik

Alain schreef :
"Ik blijf dit vreemd vinden, hierbij een korte berekening waarom :
(Misschien heb ik ergens verkeerde waarden of maak ik een denkfout)
Lucht bevat 0,34Wh/m³K warmte, bij een ventilatievoud 1 per uur komt dat overeen met een potentieel "verlies" van 0,34W/m³K.
In de veronderstelling dat het volume groter is dan de oppervlakte van de buitenschil, wat quasi zeker is bij een school, kan er via 1 ventilatievoud meer afgevoerd worden dan dat er verloren gaat via de buitenschil als deze een ks heeft van 0,34 W/m²K.
Een LE met een ks > 0,34 W/m²K lijkt mij vreemd, laat staan dat het verschil in ks tussen een LE- en passiefschool groter is.
Het komt mij dan ook vreemd over dat er meer dan 1 ventilatievoud verschil zou opzitten. Bovendien zijn de transmissie "winsten" overdag omgekeerd.

Alain,

Voor ventilatie à 1 ventilativoud moet je 0,34 (W/m³K) nog vermenigvuldigen met het volume V, en voor transmissie moet je een ks van 0,34 (W/m²K) nog vermenigvuldigen met de verliesoppervlakte At.
Deel je dan beide producten door V, dan heb je 0,34 W/K ventilatieverlies en 0,34/C (W/K) transmissieverlies, bij compactheid C = V/At.
Dan betekent 1 ventilatievoud C-maal meer ventilatieverlies dan transmissieverlies, als je geen warmteterugwinning toepast.
Heeft je schoolgebouw als compactheid C = 2,5 bvb, dan is met ks = 0,34 W/m²K het K-peil van dat schoolgebouw K23.
Beneden K51 gaat dat schoolgebouw bij ventilatievoud = 1 meer warmte door ventilatie verliezen dan door transmissie.
Voor dat schoolgebouw is K51 het 'Kantelpeil'; beneden dat peil moet je meer zorg aan ventilatie gaan besteden dan aan nog verder isoleren.
Dat is wat passiefscholen doen, door :
- balansventilatie met wtw (equivalente warmteoverdracht door ventilatie drastisch terugschroeven)
- tegelijk isoleren naar PH standaard (warmteoverdrecht door transmissie drastisch terugschroeven).

Het is een evenwichtsoefening, niet enkel op jaarbasis maar op elk moment van de gebruiksduur.

The proof of the pudding is in the (overh)eating....!

Rik

Onze ministers zijn zodanig overtuigd (door wie anders dan door het PHP?) dat ze passiefscholen wilden.
Maar zoals gewoonlijk weten ministers niet wat dat allemaal inhoudt.
En subsidies en premies tot zelfs E30 worden uitgeloofd, ook zonder dat die ministers weten of dat wel überhaupt mogelijk is.
Ik vraag me al lang af of PHP dat zelf wel weet.
Is er al ergens iets bekend in die zin, over passiefscholen ?

Passiefscholen strijdig met hetgeen PHP predikt !

PHP stelt voor andere gebouwen dan woningen dezelfde principes :
- de totale energievraag voor ruimteverwarming en koeling moet beperkt blijven tot 15 kWh/m2 geklimatiseerde vloeroppervlakte
- de totale hoeveelheid primaire energie voor alle toepassingen, sanitair warm water en ruimteverwarming en koeling is beperkt tot 120 kWh/m2 geklimatiseerde vloer-oppervlakte

Maar voor passsiefschnolen wordt het eerste principe twee keer apart toegepast :
- een keer voor verwarming
- een keer voor koeling

Wanneer wordt PHP eens duidelijk en consequent met zichzelf ?

En dit is dan weer anders :

"Verwarming: Omvat de warmtebehoeften, de opslag- en verdeelverliezen alsook het stroomverbruik voor de verwarming en de ventilatie in de winter. Als richtwaarde voor de verwarming zal een PE-kengetal van 35 kWh/m²jaar niet overschreden
worden."

"Er zitten in vlaanderen 25 passiefscholen in de pipeline ; iemand nog zin om daar zijn kinderen naartoe te sturen ?"
Guy2 in http://www.bondbeterleefmilieu.be/agora/view.php?bn=bbl_lag &key=1015231657&replies=13
Ik durf wedden dat het lang niet alleen zal gaan om het gebruik van OSB platen, maar evengoed om de pipelines van AWW, om filters en hun onderhoud, enz..