Nieuwe gas condensatie ketel

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Halo, Heb een offerte gekregen voor het volgende materiaal. Vaillant Ecotec plus VC 306 Vaillant VIH150 Vaillant Calormatic 400 Heb al eens rond gezocht op het forum naar andere berichten over het voorgestelde materiaal maar heb zo onmidelijk niks gevonden. Mijn vraag is nu of iemand al goede/slechte ervaring kent van de voorop gestelde toestellen ? Alvast bedankt !

Reacties

beter kiezenvoor buderus , viesmann.
Kwalitatief beter dan vaillant, en dit uit ervaring meedegedeelt.

Echter dit ter zijde wil hier niet gaan beginnen om commercieel te zijn maar om een gegronde opinie te geven in verband met vooropgestelde merk

Vaillant is gewoon de beste. Ze zijn niet voor niet de marktleider in België en Europa met condensatieketels.

Buderus en Viessman hebben helemaal geen ervaring met gaswandketels. Dit is de corebusiness van Vaillant en het is ook een Duitse fabrikant. Er zijn zeer veel problemen met de condensatieketels Viessman en de technische interventies zijn onbetaalbaar !

beste

ik zit ondertussen al 5jaar in deze business en ik verkoop de Viessmann Buderus en vaillant. en ik denk dat bram in een omgekeerde wereld leeft en zich heeft laten verleiden door de prijs van de Vaillant ketels. We kennen dit merk van de oude geizers die heel degelijk waren gemaakt maar ven HR top condesatieketels zoals de Vaillant ecotec hebben ze nog niet zoveel verstand van.

testaankoop heeft deze 3 merken ook getest (Comfort,levensduur en service) en de uislag liegt er niet om Viessmann stond op 1 Buderus op 2 en Vaillant kwam na ariston op 4.

ook mijn klanten zijn niet te spreken over vaillant. je moet altijd wachten op de service en hartje winter is dit niet plezant.

ik wil je geen merken opdringen maar als ik van u was zou ik die offerte laten vallen en voor Buderus of viessmann kiezen.

groetjes bart

Viessman en Buderus hebben gewoon geen service !!!!

Voor de prijs koop je een Bulex, ferroli of Ariston.

Eenduidig advies zo, wordt het zo al duidelijker wat het wordt?

Kijk eerst eens wat je wensen zijn, dan is de grote keuze al wat minder en heb je de ketel die aan jou wens voldoet.
Zoek dan een installateur die met het merk bekend is.

Je krijgt mischien niet de beste ketel volgens velen (echt slechte ketels zijn een uitzondering), maar degene die hem onderhoud weet precies waar de zwakke punten zitten en is je sneller van dienst dan dat je een voor de installateur onbekende ketel laat installeren.

Een installateur zal je ook liever geen slechte ketel verkopen. (Een merk dealer kan twijfelachtig zijn omdat deze maar een merk verkoopt)

Ondertussen heb ik van meerdere installateurs gehoord dat Weishaupt echt wel beter is dan Viessmann dus zou ik wel denken dat Viessmann NIET de top is.

Vaillant zijn zeker geen slechte ketels maar er zijn betere. Dat betaal je dan ook...

Ik heb van een weisshaupt installateur te horen gekregen dat hij zelf dit merk nooit kiest voor condensatie-gaswandketels. !!!!

Hij gebruikt voor al de rest zijn eigen merk uiteraard.
Voor cond.gaswandketels zou de legering van Weisshaupt waarschijnlijk de reden zijn: inox ketels zijn dan de betere keuze aldus deze installateur.

Nu komt het: hij raadde mij ferroli aan voor cond. gaswandketels: Inox met twee wilo pompen (en dus geen drie weg mengkraan die kwetsbaar zou zijn) en de electronica komt van een Duitse reus waarvan ik nu even niet op de naam kan komen.

Op papier lijkt dit inderdaad de ideale ketel......

Misschien gewoon een Pelletkachel aanschaffen. Schijnt de toekomst te zijn...

speelt het een rol waar je het expansievat hangt? bij mij is er plaats op gelijkvloers boven in de muurkast die als nutsvoorzieningskast gaat dienen. de ketel komt er recht boven een verdiep hoger. En is het noodzakelijk van een expansievat te plaatsen als er in de ketel al een zit?

de installateur rade mij dit aan omdat de exp van de ketels nogal beperkt is en daardoor sneller verslijten.

Waarom is inox perse beter? Als ik efkes naar de specificaties kijk van die Ferroli dan loop ik er ook niet direct wild van moet ik zeggen. 'k zou denken dat Weishaupt een repuatie hoog te houden heeft.

dit is geen vergelijk

vaillant zijn keteltje kost 1500euro
Viessmann de zijne het dubbele

Das ook het verschil in kwaliteit=het dubbele

Zoals eerder gezegd : viessmann en buderus ,daar miskoop je je nooit aan!

Wees gerust ! service Viessmann is heus ok ,maar even duur als die van Vaillant...
Alle merken-service is zo duur...

Bram,

vaillant wordt veel verkocht door slechts 2 punten:

a. de bruto kotaloog prijs heel laag houden
b. de korting voor de installateur groot houden

Veel installateurs kijken naar hun gelg (grote korting = meer winst)
De lage bruto prijs zorgt erweer voor dat de klant deze kiest is de goedkoopste.

Zoals hier reeds vermeld Vaillant net zo goed is. Praat hier uit ervaring hebben vele ketels van Vaillant staan echter door de vele problemen, klachten klant hebben we resolute gekozen voor beter kwaliteit van Buderus. (Viesmann prijsklasse is iets te duur in onze regio)
De prijs is niet steeds het dubbele hoor.

Buderus condensatieketels zijn de zelfde makelij als de nefit ketels in nederland (nu Nefit - Buderus genoemd) . Dit merk staat daar al jaren bekent om zijn kwaliteit.

Ken veel mensen die eerst kiezen voor de goedkoopste maar daarna klagen als er de problemen opduiken.

Vraagje:

Voor zover ik kan zien hebben Buderus condensatiegasketels (Logamax Plus GB142) een aluminium warmtewisselaar.

Als ik een ding op dit forum over condensatiegasketels heb vernomen is dat de ww in inox moet zijn.

Waarom is de Buderus dan zo goed ?

Welke garantie biedt Buderus (op papier) en wat betekent dit effectief ? Zelfde vraag heb ik eigenlijk ook voor Viessmann.

Mvg

Jan

Vraagje:

Voor zover ik kan zien hebben Buderus condensatiegasketels (Logamax Plus GB142) een aluminium warmtewisselaar.

Als ik een ding op dit forum over condensatiegasketels heb vernomen is dat de ww in inox moet zijn.

Waarom is de Buderus dan zo goed ?

Welke garantie biedt Buderus (op papier) en wat betekent dit effectief ? Zelfde vraag heb ik eigenlijk ook voor Viessmann.

Mvg

Jan

Eeuwige vraag, de verscheurende keuze, welke ketel.
Komt er op neer, Viessman, Atag, Buderus. Alle drie goede ketels, te gebruiken in verschillende combinaties.

Denk dat service ook heel belangrijk is. Wordt maar al te vaak onderschat of wordt bij aankoop niet naar gekeken.

Misschien een vraag tussendoor, die combi-ketels met geintegreerde zonneboilers. Atag en buderus geintegreerd, maar de Viessman extern. Hebben eerste 2 betere integratie met optimaler gebruik van die boiler, of maakt het niets uit?

Bedankt.

Ik zoek zelf ook een passende ketel , ik heb het meeste vertrouwen in atag,die installateur gaf mij 10 jaar omnuim waarborg op de ketel,15 jaar op de warmtewisselaar en 5 jaar omnium op de rest,dus......
Een vaillant installateur gaf me slechts 2 jaar!!
Grtz peter

Hoi,

Ik lag me te pletter wat ik hier allemaal lees op dit forum.
Ikzelf ben technieker bij de firma buderus. eerst en vooral wil ik reageren op wat BRAM zegt wij buderus hebben op gebied van wandketels veel meer te bieden dan een ander merk. Daar buderus Nefit nederland heeft overgekocht enkele jaren geleden. Nefit die al tientallenjaren marktleider is in nederland. Ook wil ik even duidelijk maken waarom interventies soms duur zijn en waarom mensen denken dat ze lang moeten wachten. Duur: als bij ons iets in garantie is dan is het ook GRATIS alles verplaatsing werk en wisselstukken, concurende merken geven soms enkel de wisselstukken in garantie. Als het echter buiten garantie is dan betaald de klant verplaatsingskosten dit zijn de kosten voor de auto, mazout, onderhoud,... klant betaalt ook 1uur werk en de wisselstukken, zo werkt elke firma als het buiten de garantie is. Waar ik mij dan ook ongelooflijk in erger is dat mensen dan een goedkoop brol toestel van concurende merken kopen, daar hebben ze dan 1000euro voor betaald en en wil dat die dan evengoed en evenlang meegaat als een toestel van 2500euro, je moet appels met appels vergelijken he, Het zijn dan ook die mensen die het eerst klagen en zagen als hun toestel van 1000euro zeer regelmatig lekt, of het niet wil doen. je vergelijkt toch ook geen hyundai met een BMW..

Groetjes sven

beste buderus technieker
de redenering dat iets goedkoop altijd slecht is en iets duurs altijd beter,houdt niet altijd steek
zie de aangehaalde vergelijking bmw -hyunda
het goedkope skoda en bv hyunda scoren beter in betrouwbaarheid dan sommige dure merken(bv alfa,landrover,mercedes,lancia,...)in een test met 55000 voertuigen
Andere opmerkelijke conclusie die uit het onderzoek naar voren kwam, is dat de jaarlijkse 'onderhoudskosten' van de wagens nogal sterk varieert. Honda scoort daarbij nog het best met een gemiddelde van 189 euro per jaar, voor Ford (197 euro) en Skoda (201 euro). Aan de staart bengelen de Duitse merken met Volkswagen (451 euro), BMW (428 euro) en Mercedes (412 euro). (jvr)
Betrouwbaarheid per merk

01. Mazda (96,8)
02. Toyota (96,3)
03. Honda (95,2)
04. Suzuki (93,7)
05. BMW (93,7)
06. Smart (93,6)
07. Saab (92,7)
08. Volvo (92,2)
09. Nissan (91,7)
10. Ford (91,2)
11. Hyundai (91,1)
12. Kia (90,9)
13. Skoda (90,4)
14. Citroën (90,4)
15. Audi (90,3)
16. Chevrolet/Daewoo (90,0)
17. Mercedes (89,8)
18. (ex) Rover (89,5
19. Volkswagen (89,4)
20. Mitsubishi (88,9)
21. Opel (88,9)
22. Peugeot (88,9)
23. Alfa Romeo (88,6)
24. Seat (88,4)
25. Fiat (88,4)
26. Land Rover (87,3)
27. Lancia (87,1)
28. Renault (86,8)
29. Chrysler (86,7)
30. Jeep (85,3)
ps ;voor de onderhoudskosten betaalt men bij volkswagen 450 euro tegenover 201 euro bij skoda terwijl ze motorisch in veel gevallen uit de zelfde stal komen ,vb:volkwagen polo en skoda fabia maken veelvuldig gebruik van dezelfde motoren

Ik heb er twee van junkers hangen (een voor het huis en een voor een studio) . Tot nu toe nog geen enkel probleem.
Bruno schrijft:

bruno
heb een vaillant condens pro gehangen
de goedkoopste in zen soort..tot hier toe geen problemen.buderus en enkel soorten zal wel beter zijn ..maar kosten het dubbele.Ik denk kan er twee ipv één kopen..en al die technische snufjes van aantal opstarts enz hoef ik ni..war regeling ben ik zelf...wordt het kouder draai ik men aquastaat even op 60 graden ..is het wat warmer naar 50 graden ..is steeds lekker warm en geen onnodig gasverbruik.Hoe simpler ..hoe minder er kapot kan gaan

Technieker buderus:

"Ikzelf ben technieker bij de firma buderus. eerst en vooral wil ik reageren op wat BRAM zegt wij buderus hebben op gebied van wandketels veel meer te bieden dan een ander merk. Daar buderus Nefit nederland heeft overgekocht enkele jaren geleden. Nefit die al tientallenjaren marktleider is in nederland."

Of heeft bosch mischien meer te bieden op het gebied van gaswandketels omdat Bosch thermotechniek vorig jaar alles opgekocht heeft.

Ik heb vroeger een Vaillant gehad in mijn vorige woning.
Geen condensatie ketel maar een HR+ GASwandketel van die tijd (20 jaar terug).
Na enkele jaren begonnen de problemen.
De technieker die kwam, voet op de deurstep = betalen. Per kwartier werken =betalen.
Welnu, uitleggen wat er fout was, de ketel uit mekaar halen en zoeken, zoeken en uiteindelijk een conclusie nemen en de pomp vervangen. Kostprijs voor dit alles toen, in elk geval zeer veel.
's avond was het nog koud want het probleem was niet verholpen. Gelukkig (ik ben technisch geïnteresseerd) had ik de oude pomp gehouden (voor moeten aandringen) en heb ik ze terug geplaatst. Zelf verder gezocht en de fout gevonden in een klep die een stelschroef had. Deze zat LOS en moest iets verder gezet worden.
Probleem verholpen en pomp TERUG gebracht naar technieker en geld terug gekregen (enkel van de pomp).
Enkele jaren daarna een ander probleem. Weeral zelfde verhaal. Ditmaal lag de ketel reeds open toen hij binnenkwam (kwestie van die tijd toch te besparen).
Weeral een tijd zoeken en toen heeft hij het toch opgelost gekregen. Weeral veel geld.
Nu, in mijn nieuwe (nu ja, reeds 7 jaar) woning heb ik zeker NIET meer voor Vaillant gekozen.
Ik heb een ATAG Blauwe Engel II.
In die tijd had Buderus en Viessman nog nooit iets vernomen van condensatiegasketels (of toch maar net...).
Moet wel toegeven dat deze ketel ook reeds 2 maal een probleem heeft gehad maar dit is telkens snel en vlot hersteld geweest door mijn overigens vriendelijke, vlotte en eerlijkwerkende lokale installateur, onder garantie.
Ik ben tot nu toe zeer tevreden van mijn GAScondensatieketel.
Voor een volledig VRIJSTAANDE woning, redelijk tot zeer goed geïsoleerd, samen met het koken op GAS, samen met zonneboiler WW, verbruiken wij een 950m³ GAS per jaar. Toch vrij behoorlijk. EN... dan is het hier overal WARM, behoorlijk warm. Als ik dit vergelijk met buren, gelijkaardig bouwjaar, stoken nog veel met houtkachel erbij. Dan zitten zij op meer dan 2000m³ per jaar. Alles kan beter natuurlijk.
==> Mijn advies : ATAG Blauwe Engel met ingebouwde (kleine) boiler van 14 liter.

Kan er iemand op de vraag van Lambert antwoorden?
Zie onder.

"Misschien een vraag tussendoor, die combi-ketels met geintegreerde zonneboilers. Atag en buderus geintegreerd, maar de Viessman extern. Hebben eerste 2 betere integratie met optimaler gebruik van die boiler, of maakt het niets uit?"

Wij zijn reeds 4 jaar in het bezit van een Weishaupt WTC25 condensatieketel.Nu onlangs krijgen wij constant de codes F61 en F62. Reeds 2 maal zijn techniekers langsgeweest en hebben het branderbed en een electrode vervangen, maar dit helpt niet. weet iemand wat die codes betekenen ?

Ik denk dat het belangrijkste advies welke we op dit forum kunnen geven is dat het bealngrijk is om een ketel te kiezen welke qua vermogen aansluit bij de warmteverliezen van uw woning. Let verder op het modulatiebereik van het vermogen. Hoe lager het beginvermogen is hoe beter.
ALs het benodigde ketel vermogen kleiner is dan 24 kW, probeer dan warmwaterproduktie voor sanitair en verwarming te scheiden, bijv. dioor indirect gestookte boiler of een aparte doorstromer.

Kijk verder naar het energieverbruik van de pomp. Er zijn al enkele merken met label A circulatiepompen. Zie erop toe dat er een mogelijkheid is via de ketelregeling de pompdebieten in te stellen.

De regeling is ook belangrijk. Voor energiezuinige regelingen is het belangrijk dat er geregeld kan worden met ruimte invloed.

Bij vloerverwarming wordt vaak vergeten dat er ook een regeling dient te komen welke het watertemperatuur en circulatiepomp kan varieren op desbetreffende binnentemperatuur.

Dus een installateur kiezen welke goed op de hoogte is van deze regelingmogelijkheden van zijn merk en goed op de hoogte is van problemen/oplossingen van zijn merk verdient de voorkeur.

Kijk verder op de ketels een HR107 label hebben in nederland. Hier worden de betere ketels(qua verbruik) al gescheiden van de minder betere. Let wel op dat het keteltype welke in Vlaanderen verkocht wordt dezelfde is dan degene waar je mee vergelijkt.

De keuze van een verwarmingstoestel is geen keuze tussen verschillende offerte's van een installateur. Zoek zelf eerst uit wat uw eisen zijn en leg die vervolgens voor aan diverse installateurs en probeer erachter te komen of hij zijn merk goed kent.

Of de warmtewisselaar uit inox of uit alu is is geen goede criteria om te gebruiken voor de keuze van de verwarming.
Beide materiaalsoorten hebben goede referenties.

Dat een gaswandketel van €2500 beter is dan een van €1400, wil ik best geloven. Echter, ik ben eerder geneigd om er eentje van €1400 te nemen en over 15 of 20 jaar weer een nieuwe dan eentje van €2500 die dan zeker 30 jaar zou moeten meegaan. Als je die €1100 verschil 15 jaar belegt tegen 5% is het bedrag verdubbelt tot meer dan €2200. Een goede start om weer een nieuwe ketel te installeren.

zoek eens info van een remeha ketel, ik denk dat dit toch ook bij één van de betere ketels scoort..

Wat belangrijk is natuurlijk de milieuvriendelijkheid en het verbruik samen met het confort en de prijs..

Kwalitatief/prijs zit deze brander veel beter dan viessman en buderus met dezelfde prestaties.

Levensduur gaat wsch iets minder lang zijn, maar voordeel daarvan is dat je bv. binnen 10 jaar dan weer brander hebt met nieuwere technologie..

Beste Buderus technieker,

onderstaande mail heb ik naar Buderus verzonden.
Weet jij hier misschien een verklaring voor.

Onlangs kregen wij de afrekening van de GAS maatschappij . Ons verbruik was enorm hoog. (+/- 25 m3 per dag).
Ik heb een brander van het type LOGANO G124 met een regeling LOGAMATIC 2107 (2 jaar oud).
Dit voor een nieuwbouwwoning met een vloerverwarming van ongeveer 200 m2 .
Wij hebben reeds een tweede meter laten plaatsen en deze geeft dezelfde waarden aan (dus geen fout bij de meter).
Ook de gasleiding is getest door EANDIS en er bleek geen verlies te zijn.
Dus het hoog verbruik kan enkel nog van de brander(BUDERUS) komen . Kan dit een fabricage fout zijn ?
Kunnen jullie iemand van BUDERUS dit laten nakijken (kan men het verbruik van de brander nakijken)?.

Beste Thierry,

Als je echt zoveel gas verbruikt in je ketel dan moet of je ruimtetemperatuur heel hoog geworden zijn of je warmteverliezen zijn heel hoog(vooropgesteld dat u geen gaslek heeft).

Verder zou het nog kunnen zijn, dat uw woning nog veel vocht bevat(van de bouw) welke eerst nog verdampt moet worden. Dit kost ook nog extra energie.

Gasbranderafstellingen welke veel meer verbruik gaan geven
geven grote problemen met de werking van de ketel en zullen gelijk opvallen.

Zit er ook nog een mogelijkheid voor sanitair warm water op de ketel ?

Op elke ketel van Vaillant kan je met een buitenvoeler werken.

offtopic
Hallo,

Ben ook op zoek naar een nieuwe cv/warmwater ketel en heb het zo'n beetje voor junkers.
Mijn vorig huis een warmwaterketel geplaatst van dat merk en
het viel me op dat ie erg stil was.(heb er maar een jaar(probleemloos)van kunnen genieten)
Voor mij is het belangrijk dat ie niet teveel lawaai maakt omdat ie in de badkamer komt en deze dichtbij de slaapkamer staat.
Toch na veel uren surfen komt ge dat merk ni zoveel tegen op forums.
Heeft er iemand ervaring of kennis van dit merk?
Welk merk of type van condensatieketel is het stilst?

Ben hier ook aan in de running om mijn oude mazout ketel te vervangen. Junkers werd ook aanbevolen door mijn installateur, naast Viessmann. Hij zou Viesmann kiezen als ik vloerverwarming zou gebruiken.

Junkers geeft met Batibouw kortingen.
Moet wel nog een offerte krijgen met een voorstel.

Vandaag toch nog even op Batibouw geweest en hal 12 afgelopen ... CV dus.

Veel merken te zien. Ben natuurlijk niet naar ze allemaal geweest. Enkel waarvoor ik een offerte had: Buderus, Vaillant, Remeha en ... Junkers helemaal niet gevonden, raar.

Maakt niet uit. UIteindelijk geweest bij:

> Buderus goede uitleg over hun SKS4 panelen en Thermosyphon boiler. Mooi systeem en te vergelijken met de Ratiofresh van Tisun. Met de GB142 een mooie combinatie denk ik.

> Remeha, nog onbekend en onbemind in Belgie, maar top in Nederland. Moet zeggen dat ik goede uitleg kreeg van de vertegenwoordiger van verdeler Mampaey. Zal hier niet veel zeggen, maar vertrouwen is toch omhoog gegaan.

> Vaillant, hetzelfde eigenlijk. Goedkoper als de rest (kleine 1000€) maar ook een simpeler systeem voor zonneboiler (terugloop systeem).

Verbazingwekkend dat hier steeds wordt gezegd dat een aluminium warmtewisselaar slecht zou zijn. De warmteoverdracht van aluminium is veel beter dan van inox. Bij ons in Nederland zijn het de nefit en remeha ketels met aluminium wisselaars die bekend staan om hun kwaliteit. Nefit (buderus) geeft 15 jaar garantie en remeha 10 jaar op de wisselaars uit aluminium.

Dit in tegenstelling tot de als slecht bestempelde en erg vaak lekkende inox wisselaars van atag.

Remeha ketels zijn ook erg betrouwbaar. Heb er hier een quinta 45 kw staan gekoppeld aan een 350 liter indirect gestookte boiler. Deze ketel is alleen voor tapwater van een appartementencomplex. Deze ketel maakt dag in dag uit heel veel branduren. Al zes jaar lang en nog geen storing geweest. Prima keteltje dus met aluminium wisselaar.

Voor de verwarming ook nog twee keer een quinta 65 en ook nog geen storingen. Ditzelfde geldt voor een drietal vergelijkbare gebouwen. Zelfde installaties en ook geen storingen.

Hier ook een Quinta 28Kw, geinstalleerd in maart. Goedkoop, stil ... en dat is het enigste dat ik op dit moment kan zeggen. Tot op vandaag heeft dat keteltje nog niet zoveel moeten branden (162m³ gas).

Beste Chris,

De warmtewisselaar is inderdaad niet slechter als hij uit alu legering gemaakt is. De voorkeur voor RVS als materiaal heeft eerder iets te maken met de voorkeur direct voor een merk(Viessmann).

Het probleem van Atag is al uitgebreid bij het programma Radar geweest(dit was wel 2 jaar geleden).

Wat ik verder niet begrijp in Nederland is dat als er een warmteverlies van 6000 watt wordt uitgerekend, er gewoon een 24 kW ketel geplaatst wordt.

In de Nederlandse ISSO voorschriften worden zelfs dit soort oplossingen gewoon aangedragen en de nadelen gelijk aangevoerd. Het lijkt hier alsof de installatie branche iets teveel invloed heeft.

In Duitsland wordt vooral benadrukt het ketelvermogen aan te passen aan de warmteverliezen van de woning, tenminste als men een zuinige installatie wil krijgen.

Dit beleid wordt ook in Vlaanderen gepromoot door verschillende instanties al wil hier de installatie branche ook niet meekomen.

Op dit forum willen wij echter benadrukken dat het ketelvermogen aanpassen aan de warmteverliezen(beginmodulatie en eindmodulatie) een besparingspotentieel heeft van 7% tov een te grote ketel.

De door u genoemde NL ketels blinken volgens mij niet uit om dmv een uitgebreid produktprogramma de juiste ketel(qua vermogen) uit te kiezen welke past bij de warmteverliezen van woningen.

In nederland worden hoofdzakelijk combitoestellen geplaatst en dat zijn vaak doorstroomtoestellen met een tappot of platenwisselaar. Om dan een beetje warmwater te hebben heb je toch wel een 24 kw nodig. Ongeacht de warmtevraag van de woning.

De reden hierachter ligt waarschijnlijk in het feit dat een combitoestel aanmerkelijk goedkoper is in aanschaf en installatie dan een kleiner toestel met een indirect gestookte boiler. Ook speelt hierbij dat er geprobeert wordt een zo hoog mogelijk rendement op tapwater te krijgen. Dat is met een boiler lastiger vanwege de stilstandsverliezen. Het is dus een afweging tussen comfort, installatiekosten en verbruikskosten. Dit leidt ertoe dat in Nederland maar weinig boilers geplaatst worden.

wat betreft Atag, problemen met wisselaars spelen al lang. ik weet niet wat de huidige kwaliteit van die dingen is, maar heb wel ervaring met een eerder model uit 1990. Vanaf het begin problemen met dat apparaat en tot twee keer toe een nieuwe wisselaar. Voor mij dus geen inox wisselaars meer. Sta op het punt om mijn degelijke gietijzeren nefit van 24 jaar oud te vervangen. Dit vanwege het gasverbruik, technisch is dat apparaat nog lang niet op. Tegelijkertijd zal ook de vaillant geiser verwijderd worden. Ik denk dat ik of een nefit topline (buderus) of Remeha quinta terug ga plaatsen. Beide zijn ronduit betrouwbaar, alleen de remeha is aanzienlijk goedkoper in nederland.

ALs de warmteverliezen van de woning 6000 watt zijn, zou ik een klein keteltje installeren met een gesloten geiser.

Intergas heeft volgens mij een keteltje van 10 kW, voor de rest is er niet veel te krijgen in Nederland. De meerprijs voor de gesloten geiser tov meerprijs van de combi is volgens mij binnen 5 jaar terugverdiend.

Wel goed trouwens dat in Nederland het nu verplicht is om een inregelafsluiter te plaatsen in een nieuwe verwarmings installatie. Ik ben benieuwd wanneer dat in Vlaanderen komt. Het hydraulisch afregelen van een verwarmingsinstallatie is de eerste stap voor het verkrijgen van een energiezuinige installatie !

Dat is dus maar de vraag. Als je een gesloten geiser moet gaan toepassen zijn de kosten veel hoger, een extra apparaat, extra dadoorvoer etc. De kosten zullen al gauw twee maal zo hoog liggen. Daar houden projectontwikkelaaars en bouwbedrijven niet zo van.

Bovendien is het nog maar de vraag of het veel zuiniger is. Als je een moderne ketel hebt moduleert die toch terug naar een laag vermogen voor verwarming. Ketels die laag branden branden zuinig, vanwege de relatief grote warmtewisselaar ten opzichte van de brander. Stilstandsverliezen zoals deze een rol spelen bij open gietijzeren ketels spelen nauwelijks een rol meer bij moderne condensatieketels.
In Nederland worden eigenlijk al jaren alleen maar modulerende condensatieketels toegepast. Veel meer dan in Duitsland en Belgie. Dat zou een reden kunnen zijn voor het feit dat in Nederland minder de nadruk ligt op een passend vermogen voor verwarming. In Belgie en Duitsland waar nog meer conventionele ketels voorkomen is dat aspect meer van belang.

Waarom zou een ketel 12 tot 16 uur achtereen moeten branden?
Is dit echt zuiniger, als je er van overtuigt bent is het pinuts.
Ik denk dat het geen verschil maakt en dat een ketel 16 uur per dag laten branden wellicht duurder is.

Een beetje zoeken naar een Nederlandse ketel lom je met een minimaal vermogen van 4 tot 5kw. de meeste zitten tussen de 5 en 8 kw.

Men spreekt graag over stilstandsverliezen wat ik niet hoor is transportverliezen, ketelverliezen en stroomverbruik bij bedrijf.
Al met al zal het niet veel uitmaken in je nuttig afgegeven vermogen en dito kosten.

Je kunt een geiser plaatsen het heeft voor en nadelen.
Voordeel is dat bij een defect je niet van beide verstoken zit. Meegenomen is het ook dat je zowel warm water kunt gebruiken en je woning kunt verwarmen. Nadelen die ik niet gehoord hebt zijn de dubbele kosten voor het onderhoud.

Dat een geiser maar een €300,- meer kost is niet helemaal waar. Een combiketel kost meestal maar een €150,- a €200,- meer dan de uitvoering zonder warmwater. een beetje gesloten geiser met cw4 zit al gauw tegen de €850,- aan. Dan heb je het nog niet over extra installatiekosten, zoals een extra rookgasafvoer met de daarbijbehorende dakdoorvoer.
daar komt bij dat een combiketel ook nog ruimte bespaart.

Kortom een combiketel is veel goedkoper in aanschaf en installatie. Dat zal niet meevallen omdat terug te verdienen met een diepere modulatie. Stilstandsverliezen zijn minimaal bij een moderne ketel. Voel maar eens bij de rookgasafvoer van de ketel wanneer deze buiten bedrijf is.

Bij een ouderwetse gietijzeren ledenketel was het wel veel belangrijker om het vermogen juist te kiezen, dan zijn er echt besparingen te behalen door de stilstandsverliezen te beperken.

Beste Chris,

In Vlaanderen kost een combi ketel zeker meer dan die 150 Euro waar u het over heeft en een gesloten gasgeiser hebben we hier voor iets van 450 Euro.

Dat ik u niet kan overtuigen dat als uw warmteverliezen van de woning 6000 watt zijn, dat het dan beter is voor het installatie rendement, dat de beginmodulatie een stuk lager is dan deze 6000 watt dat begrijp ik niet. Wat heeft het nu voor zin een modulerende ketel aan te schaffen als deze niet kan moduleren ?

ALs ik verder uw Nederlandse collega's erop na sla(CV tuning), dan adviseren zij ook voor een energiezuinige installatie, dat de ketel gedurende de warmtevraag zo af te regelen dat de ketel de temperatuur onderhoud met een zo laag mogelijke watertemperatuur( en dus zo weinig mogelijk vermogen).

Neen, Nederland staat hierin alleen. De belangen van de installatiebranche zijn hier doorgesijpeld naar de beleidsmakers. Beleidsmakers in andere landen laten zich meer leiden door onderzoeks instituten welke geen belangen hebben in die branche.

Natuurlijk is het het beste om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de warmteverliezen van de woning. Neemt niet weg dat de extra besparing gering zal zijn bij een heel klein keteltje en veel woningen meer warmteverliezen dan 6000 watt hebben. Dus ook met een 24 kw ketel wordt er wel gemoduleerd hoor.

Wat betreft de prijzen. Ik ben uitgegaan van Nederlandse prijzen. Voor € 450,- heb je hier alleen een keukengeyser en dan moet je hem nog plaatsen. dus dan ben je al gauw € 700,- kwijt voor een hele magere warmwatervoorziening. En het is echt waar een combiketel kent bij ons maar een heel geringe meerprijs ten opzichte van een soloketel. Ketels zijn in Nederland daarnaast aanmerkelijk goedkoper dan in belgie.

Ik zie trouwens niet zo wat de belangen zijn van de installatiebranche bij het plaatsen van combiketels. Aparte warmwatertoestellen plaatsen zou voor hen beter zijn, geeft immers meer werk en omzet. Ook in Nederland moeten nieuwe woningen voldoen aan een energieprestatienorm. Om deze te halen worden bijvoorbeeld regelmatig zonneboilers toegepast.

Je moet ook niet vergeten dat een condenserend combitoestel een hoger rendement haalt op tapwater dan een geyser. Gezien het feit dat je in een goed geísoleerde woning ongeveer een derde van het gasverbruik kunt toerekenen aan het warmwater kan de besparing met de combiketel ten opzichte van de geyser nog aardig oplopen. Deze besparing is groter dan dat er bespaart kan worden met een kleinere ketel voor verwarming.

Een Nederlander besteedt echt niet teveel geld aan verwarming en warmwater.

Beste Chris,

" Natuurlijk is het het beste om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de warmteverliezen van de woning. Neemt niet weg dat de extra besparing gering zal zijn bij een heel klein keteltje en veel woningen meer warmteverliezen dan 6000 watt hebben. Dus ook met een 24 kw ketel wordt er wel gemoduleerd hoor"

In Nederland is een warmteverlies van 6000 watt een reeel verlies. De huizen zijn er niet zo groot en het isolatienivo is hoog.

"Ik zie trouwens niet zo wat de belangen zijn van de installatiebranche bij het plaatsen van combiketels. Aparte warmwatertoestellen plaatsen zou voor hen beter zijn, geeft immers meer werk en omzet. Ook in Nederland moeten nieuwe woningen voldoen aan een energieprestatienorm. Om deze te halen worden bijvoorbeeld regelmatig zonneboilers toegepast."

Het gaat hier over de kleine ketels. Een extra ketel in het programma zorgt voor extra onderdelen op voorraad ed. Als er 10 ketels per vermogen in 1 keer afgenomen moet worden, gaat niemand deze 10 op voorraad leggen als de markt deze niet wil installeren.

"Je moet ook niet vergeten dat een condenserend combitoestel een hoger rendement haalt op tapwater dan een geyser. Gezien het feit dat je in een goed geísoleerde woning ongeveer een derde van het gasverbruik kunt toerekenen aan het warmwater kan de besparing met de combiketel ten opzichte van de geyser nog aardig oplopen. Deze besparing is groter dan dat er bespaart kan worden met een kleinere ketel voor verwarming"

Het gasverbruik zal zeker niet meer zijn dan 20% van het totale verbruik van de woning, eerder minder en juist in Nederland. Als er al een bad geplaatst is, dan is deze jusit veel kleiner dan in Vlaanderen. De zonneboilersystemen in Nederland hebben niet voor niets in Nederland een veel lagere boilerinhoud en paneeloppervlak.

Inderdaad heeft de combi ketel het beste tapwaterrendement.
Maar 10% van weinig blijft weinig.

Een ketel van 24 kW installeren terwijl 6000 watt bij -10 buitentemperatuur berekend is, blijft gekkenwerk. Gelukkig dat in ander landen hier wel aandacht aan besteedt wordt.

"Een Nederlander besteedt echt niet teveel geld aan verwarming en warmwater."

Gezien het bovenstaande kunnen ze dus nog meer besparen.

Het is dus een vooroordeel om te stellen dat alle Nederlanders zuinig zijn.

"Het gaat hier over de kleine ketels. Een extra ketel in het programma zorgt voor extra onderdelen op voorraad ed. Als er 10 ketels per vermogen in 1 keer afgenomen moet worden, gaat niemand deze 10 op voorraad leggen als de markt deze niet wil installeren."

En waarom wil de markt deze niet installeren? simpelweg omdat er vanuit de markt vraag is naar een royale warmwatervoorziening en zuinige verwarming. Een combiketel voldoet hieraan tegen de laagste totale kosten. Een extra en minimale besparing op ruimteverwarming weegt niet op tegen de kosten van een extra warmwatertoestel en de daarbijbehorende kosten voor installatie, onderhoud en lager rendement op tapwater. Zou er wel een duidelijke besparing mee te behalen zijn, dan zou de vraag vanzelf komen. Als het voordeel daadwerkelijk zo groot zou zijn, zouden aannemers en projectontwikkelaars direct overstappen op de kleine keteltjes met aparte warmwatervoorziening. Zij zoeken immers naar de goedkoopste manier om aan de energie prestatienorm te voldoen. Klaarblijkelijk is dat dus niet het geval.

"Het gasverbruik zal zeker niet meer zijn dan 20% van het totale verbruik van de woning, eerder minder en juist in Nederland. Als er al een bad geplaatst is, dan is deze jusit veel kleiner dan in Vlaanderen. De zonneboilersystemen in Nederland hebben niet voor niets in Nederland een veel lagere boilerinhoud en paneeloppervlak"

In een goed geísoleerde woning is het gasverbruik voor verwarming echt groter dan 20%. Dit ligt de laatste jaren zo rond de 33% en dit aandeel stijgt nog steeds in Nederland. Enerzijds daalt het verbruik voor verwarming als gevolg van betere isolatie en anderzijds neemt het verbruik voor warmwater toe als gevolg van extra comfortwensen en de plaatsing van douchetempels. Wat betreft zonneboilersystemen, deze dingen worden vooral in nieuwbouwprojecten toegepast om de energieprestatienorm te halen. Dit moet op zo goedkoop mogelijke wijze gebeuren. Dit betekent de installatie niet groter maken dan strikt noodzakelijk om aan de norm te voldoen. De toepassing van de zonneboiler zit dus vooral in regelgeving en niet omdat het zulke rendabele apparaten zijn. Daar is de terugverdientijd veel te lang voor.

"Inderdaad heeft de combi ketel het beste tapwaterrendement.
Maar 10% van weinig blijft weinig."

Ik ben wel benieuwd wat voor besparing u denkt te behalen op het verbruik voor verwarming als je een klein keteltje toepast. Dat zal niet schokkend veel zijn. Kijk tot een paar jaar geleden waren condensatieketels helemaal niet modulerend. Ik kan je verzekeren dat overstappen op een modulerende ketel onder dezelfde omstandigheden slechts 1 a 2 procent besparing oplevert. Dit omdat er amper stilstandsverliezen zijn in een moderne ketel. Daarbij speelt ook nog het volgende: een grotere ketel zal vaker in laaglast branden. Het rendement van een condensatieketel is altijd hoger bij bedrijf in laaglast. Simpelweg omdat het verwarmd oppervlak van de warmtewisselaar groter is ten opzichte van de vlam. Dus een wat grotere ketel is niet altijd nadelig.

"Gezien het bovenstaande kunnen ze dus nog meer besparen.
Het is dus een vooroordeel om te stellen dat alle Nederlanders zuinig zijn."

De meeste Nederlanders zijn dus wel zuinig. Zij berekenen de totale kosten, dus aanschaf, installatie, onderhoud en verbruik, over de levensduur van de ketel, zo'n 15 jaar. Dan blijken de combitoestellen warmte en warmwater te leveren tegen de laagste prijs. Daarbij durf ik ook nog wel te stellen dat in Nederland al veel meer condensatieketels zijn geplaats als in Belgie. Condensatieketels zijn namelijk een Nederlandse uitvinding en worden hier al veel langer op grote schaal toegepast.

Tsja,

Mijn stelling is dat in Europa Nederland een uitzonderingspositie inneemt om zulke grote toestellen te blijven plaatsen in huizen met kleine warmteverliezen. Daardoor mist Nederland de mogelijkheid extra te besparen op verwarmingskosten omdat geen installateur in Nederland dit zal aanbieden.

ALs techneut vindt ik het niet kunnen, dat toestellen met de mogelijkheid te moduleren, worden geinstalleerd in omstandigheden waarin het toestel niet kan moduleren.

Het moduleren is juist ontwikkeld om het warmte afgiftevermogen van de ketel aan te passen aan de seizoenswarmteverliezen van de woning.

Maar neem nu eens de moeite om bij u buurlanden te kijken en vraag u af waarom zij dit wel belangrijk vinden.

Dit kan toch geen kwaad. Nederland is toch geen eiland in Europa ? Of voelt u zich superieur ? Misschien is het wel zo dat in die grote projekten van Nederland ze juist geen belang hebben mij lage gebruikskosten, maar juist bij lage aanschafkosten, wie weet.

Belangen wegen in een overlegcultuur zoals de Nederlandse altijd veel zwaarder en maken het moeilijker het algemeen belang te dienen(kijk maar naar het niet tot stand komen van de horeca regeling voor het roken in nederland).

"Dit kan toch geen kwaad. Nederland is toch geen eiland in Europa ?"

Jazeker wel, dit geef je toch zelf aan Rene?

Wat betreft energiebesparing is Nederland veel verder dan Belgie. Sinds begin jaren 80 worden bij ons al veel condensatieketels geplaatst. Op het moment dat wij al praktisch geen conventionele ketels meer plaatsten, werden deze in Belgie nog volop verkocht. In belgie werden tot voor kort hoofdzakelijk niet condenserende ketels verkocht. Ik vrees voor u dat er geen land in Europa is waar zoveel energiezuinige ketels staan als in Nederland. Dat geld ook voor goed geisoleerde woningen.

Wat betreft het plaatsen van grote ketels, volgens mij is het vooral in Belgie dat er in woningen nog ketels van 35 a 40kw staan opgesteld. Dat zul je in Nederland niet tegenkomen. Al dertig jaar niet meer. Dergelijke voorbeelden staan op dit forum genoeg dat belgische installateurs ketels, groter dan 35 kw in een gewone woning willen plaatsen. dus is het meer een actiepuntje voor Belgie.

Wat betreft milieubescherming binnen Europa loopt Nederland al jaren voorop. In dat opzicht is het een eiland ja. In Belgie heb je namelijk nog gebieden waar het riool niet eens is aangesloten op een zuiveringsinstallatie. Kom je in Nederland ook al dertig jaar niet meer tegen. Wat betreft afvalverwerking is Nederland ook veel verder, net als op het gebied van de ruimtelijke ordening. Bouwen zonder bouwvergunning is in Vlaanderen jarenlang meer regel dan uitzondering geweest. In Nederland ondenkbaar. Als ondernemer in Nederland was het zelfs vaak aantrekkelijk om de milieubelastende activiteiten te verplaatsen naar Belgie. Scheelde veel regelgeving en investeringen. en dat is niet omdat er zulke fijne en gemakkelijke regelgeving was. Nee, de Nederlandse milieuwetgeving is gewoon erg streng. Dat gaat in Belgie toch echt wat makkelijker.

Wat betreft de regeling omtrent het rookverbod in de horeca. Deze is heel duidelijk in Nederland. Binnenkort is roken in elke horeca gelegenheid gewoon verboden. Behalve in een afgesloten ruimte, waar ook niet bediend mag worden. Daar is weinig compromis in te herkennen.

Beste Chris,

Volgens mij praten we langs elkaar. Ik heb 1 specifiek punt van verwarming eruit gelicht omdat deze mij opviel: nl dat in Isso publicaties doodleuk wordt gemeld dat met een berekend warmteverlies van 6000 watt een ketel wordt geplaatst van 8-25 kW en dat daarbij ook nog vermeld staat dat de ketel niet kan moduleren.

Omdat ik mij verdiept heb en wat andere landen hierover te zeggen heb, heb ik mij verbaasd over het feit dat in een publicatie voorschrift dit zo staat genoteerd. Het sluit ook aan bij het produktenprogramma in Nederland. Ketels met een klein vermogen en een lage beginmodulatie zijn er gewoon niet te vinden.

Nederland neemt hierin gewoon een uitzonderingspositie in.
Een verklaring ligt misschien ook in het feit dat Nederland eigen ketelbouwers heeft die waarschijnlijk de mogelijkheid hebben om fors te kunnen lobbyen voordat een Isso publicatie tot stand komt.

In Vlaanderen worden zeker veel te grote ketels geplaats en ik heb ook nooit beweerd dat dit niet zo is.

Maar in Vlaanderen zijn volop publicaties van onderzoeksinstituten welke aangeven dat dit niet de zuinige methode is. Ook in Denemarken, Oostenrijk, Zwitserland en Duitsland nemen onderzoekinstituten dezelfde positie in.
Dit gaat overigens altijd over modulerende condenserende gasketels.
Van TNO of Novem wordt hier nagenoeg niets over geschreven.
Er zijn wel wat publicaties over energiebesparing bij verwarming van utiliteitsgebouwen(CV Tuning).

Het kijken over de grens en het zoeken naar verschillen heeft mij altijd een hoop wijzer gemaakt. Als je de goede dingen van de buren overneemt wordt je er tenslotte alleen maar wijzer van.

Het voorbeeld van het rookbeleid in Nederland gebruikte ik om aan te tonen dat de overlegcultuur niet altijd in staat is om tot vooruitgang te komen. Zeker niet als de belangen tegengesteld zijn. De horeca heeft 6 jaar de tijd gehad om zelf met een rookbeleid te komen, maar de horeca kwam nergens mee. De minister moest wel met een rookverbod komen.

Elk land heeft zijn goede regelingen en zijn minder goede regelingen: Door te vergelijken met andere landen kom je hier pas achter.

Mag ik weten naar welke Isso publicatie je refereerd Rene?