GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

wil je weten waar we vóór staan ?
wil je zéker niet je kop in het zand steken ?
wil je de ECHTE prioriteiten voor maatschappij en politiek juist inschatten ?
behoefte aan wetenschappelijke informatie over wat er nu juist precies aan het gebeuren is ?
wil je weten waarom ook onze politiekers die film massaal zijn gaan zien ?
wil je weten waarom er zoveel "tegenstrijdige" berichten de ronde doen ?

GA KIJKEN NAAR DE (WETENSCHAPPELIJK ONDERBOUWDE) DOCUMENTAIRE VAN AL GORE : "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!!!!!
GA VOORDAT ZE HEM UIT DE ZALEN HALEN !!!
NEEM IEDEREEN DIE JE KUNT MEE, BETAAL DESNOODS ZELF HET TICKET VAN TWIJFELAARS (geanimeerde debatten nadien gegarandeerd) !!!!!!

JE ZULT HIER OP HET FORUM GEEN BETERE TIP VINDEN !

(zelfs frank deboosere heeft in de pers toegegeven dat hij het al die jaren "verkeerd voor had", en dat er wel degelijk "iets" aan de hand is )

GA KIJKEN !!!

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

Reacties

Damn,

de leuke discussies mis ik altijd en dan moet ik superveel lezen. Dus als ik oude discussiepunten terug ophaal of in herhaling val, mijn excuses. Maar ik wil toch mijn bijdrage leveren in deze The People vs Pluto (en nog een enkeling)

A) Persoonlijk vind ik dat we niet naief moeten zijn en subsidies zijn soms gewoon een verkeerde beslissing. Vanuit een puur economisch standpunt bestaat het gevaar dat subsidies een bedrijf of hele sector kunstmatig in leven houden (maar dit is hier niet zozeer het geval vind ik)

B)Zelf zit ik in de academische onderzoekswereld en mijn geloof in onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek heeft zware klappen gekregen sinds ik hierin actief ben. Weet bijvoorbeeld dat bij het verdelen van overheidsgeld voor doctoraatsbursalen een zekere sleutel wordt aangehouden tussen verschillende universiteiten. Dus als morgen geld is voor 200 doctorandi en Antwerpen schrijft de beste 200 voorstellen, ze NIET alle 200 een beurs krijgen. En dit is slechts 1 voorbeeld hoe politiek en wetenschap met elkaar verstrengeld zijn en hoe zeker niet altijd het overheidsgeld voor wetenschappelijk onderzoek juist besteed wordt.

MAAR en dit is toch iets wat jij, PLUTO, moet begrijpen.

Het vrije marktmechanisme zal NOOIT het milieuprobleem oplossen.

En de reden is heel simpel: EXTERNE KOSTEN

Milieukosten zitten immers NIET in het vrije marktsysteem. Die moet door de overheid ingevoerd worden in het systeem. Dit kan via belastingen of via subsidies. Welke van de twee, dat is een andere economische discussie.

Laat me een voorbeeld geven. Kerncentrale A is oud en moet stilgezet worden. Wie betaalt voor de afbraak? Deze is immers immens, wat logisch is aangezien zekere delen niet door mensen kunnen afgebroken worden. Als morgen de overheid Electrabel zou verplichten een geldreserve aan te leggen over een periode van 20/30 jaar voor de afbraak van die centrale (ik vermoed dat dit niet is), dan zal de prijs van electriciteit opgewekt door kernenergie enorm stijgen. Dan kan misschien windenergie gaan concurreren en dan zal men misschien beslissen bij electrabel om meer onderzoek te doen naar windenergie. MAAR zolang zulke externe kosten niet geïnternaliseerd worden, is het een oneerlijke strijd.

(Dit voorbeeld is misschien niet helemaal correct, maar illustreert het probleem van externe kosten!)

Pluto,

Vito: vlaams instituut voor technologisch onderzoek. Heel wat onderzoek op milieu vlak.

Mijn echtgenote heeft een doctoraat gemaakt over onderhoud van bepaalde onderdelen van elektriciteitscentrales.
Gefinancieerd deels door de sector, deels door de overheid. Resultaat minder frequent onderhoud nodig.

Voila, het moet niet altijd groots zijn hoor.

Onderzoek in geneeskunde wordt voor een groot deel in bedrijven uitgevoerd, waar komt een groot deel van de winst van die bedrijven vandaag, ja hoor van de overheid.

Maarten

Pluto,

Hoe denk je dat internet, GPS, luchtvaart, ruimtevaart, ... er gekomen zijn???

Niet innovatief genoeg voor jouw?

Alle goederen, diensten die een zekeren omvang hebben worden gesubsidieerd anders zouden ze nooit bestaan.

Als we enkel praten over een nieuw gsmeke of dergelijk geef ik je gelijk, daar komen geen subsidies aan te pas en maar goed ook.
Maar als we praten over GSM-netwerk technologien, deze zouden niet bestaan zonder subsidies en onderzoeken gefinancierd door overheden.

Grz,

RonnyR

De énige innovatieve produkten die bij mijn weten hun ontstaan uitsluitend te danken hebben aan de subsidies van een overheid zijn kernraketten, clusterbommen, landmijnen, agent orange, mosterdgas, handgranaten, fosforbommen, concentratiekampen en Zyklon B.

vr gr
Pluto

Daarom gaan er in de US -de meest geavanceerde natie ter wereld- stemmen op om de overheid gewoon af te schaffen en alles over te laten aan de vrije markt.

vr gr
Pluto

Pluto,

WAT DOE JE DAN MET DE EXTERNE KOSTEN?

Hoe ga je de kosten die NIET door de markt gedragen worden, in de markt brengen?

Anders kan je systeem toch niet werken?

De kosten voor de ontmanteling van een kerncentrale van Electrabel moeten door Electrabel zelf gedragen worden. Indien dat niet zo is, dan heeft de overheid indertijd met Electrabel een foutief contract aangegaan en zal de belastingbetaler er voor moeten opdraaien.

vr gr
Pluto

Dus,

met andere woorden, heb je een regering nodig die zulke kosten internaliseert?

Of bijvoorbeeld:
Een samenleving zonder overheidsinmenging:

Bedrijf A produceert luxeproduct en loost hierbij chemisch afval in zee. Gevolg, vissen sterven, visvangst daalt, vis wordt duurder. Gevolg, basisproduct wordt duurder omwille van het feit dat zij kosten moeten dragen gemaakt door producent van luxeproducten.

Duidelijk een voorbeeld van marktfalen! Oorzaak: ontbreken van overheidsinmenging.

Dus Pluto, ben je het nog altijd overtuigd dat men de markt gewoon zijn gang moet laten gaan?

"De kosten voor de ontmanteling van een kerncentrale van Electrabel moeten door Electrabel zelf gedragen worden"

... en dus door jij en ik Pluto, klanten van Electrabel (of indien niet, toch afhankelijk van hun stroomproductie)

Of we het nu betalen door subsidies, of rechtstreeks door de energieprijs komt eigenlijk op hetzelfde neer. De maatschappij blijkt in dit geval de verkeerde keuze te hebben gemaakt, maar dat neemt niet weg dat het principe verkeerd is, nl als maatschappij de bewuste en weloverwogen keuze maken om technieken, producten te stimuleren en markten te creëren die ons zullen toelaten onze energiebevoorrading veilig te stellen en tegelijk minder belastend voor het milieu.

Weet je wat Pluto? Eigenlijk moet ik hier, schoorvoetend weliswaar, toegeven dat je in essentie gelijk hebt. Je zou alles moeten overlaten aan de vrije markt, dan worden de meest efficiente oplossingen ontwikkeld en toegepast, en alles gebeurt aan de goedkoopste prijs.

...MAAR...

dit gaat zeker (bijna per definitie) ten koste van milieu.
Efficiente technieken zullen altijd gebruik maken van fossiele brandstoffen (goedkoopst, makkelijkst te winnen,...). Er is geen enkele financiële incentive om andere energiebronnen aan te spreken, want die zijn allemaal duurder. We zullen dus fossiele brandstoffen opgebruiken tot de laatste druppel. Vervuilingskosten en de gevolgen van het uitputten van de energiebronnen zullen nooit in rekening gebracht worden (de hierboven vermeldde externe kosten). De markt zal er dan ook nooit voor corrigeren. Tot het te laat is.
Als mijn auto fijne roetpartikeltjes in de lucht spuwt, ga ik dan de ziektekosten van al die mensen met ademhalingsproblemen t.g.v. fijn stof betalen?
Als ik vandaag veel fossiele brandstoffen verbruik (door lustig op reis te gaan met het vliegtuig, met een 4x4 te rijden, ...) ga ik dan de energiekosten van de volgende generatie betalen?
Als een fabriek het milieu vervuilt met allerlei toxische stoffen, gaat die firma dan de mensen met kankers, ziektes, etc... vergoeden?

Ik denk het niet, he.

Vrije markteconomie zorgt voor efficientie en snel gewin voor diegene die iets ontwikkelt, produceert en verkoopt, ongeacht de maatschappelijke kost, die is voor de gemeenschap (is dat ook geen vorm van subsidie?)

Het draait allemaal om verantwoordelijkheid voor onze daden: vrije economisten, extreme kapitalisten (waartoe ik jou reken, Pluto, gezien je argument om in de USA de overheid af te schaffen) nemen geen verantwoordelijkheid voor wat ze doen, mensen die zeggen dat de maatschappij inititiatieven moet nemen om bepaalde dingen te stimuleren (groene energie, sociale voorzieningen,...) wél. Da's het verschil tussen jou en mij.

Groet,

Guy

PS ik wacht nog steeds op die paar zinnetjes uitleg bij je boude stelling "als we morgen de subsidies voor zonnepanelen afschaffen worden ze de helft beterkoop", aub, hoe lang moet ik nog wachten op een inhoudelijke discussie?

Straf wat ik hier allemaal moet lezen. Ik zeg gewoon dat er in de US een strekking bestaat die zich afvraagt of het niet beter is om de overheid af te schaffen en alles over te laten aan de vrije markt. Dat is gewoon een mededeling, niet meer of niet minder. Ik neem zelfs nog geen standpunt in !!!
Maar onmiddellijk krijg ik de sticker opgeplakt : EXTREME KAPITALIST, die geen verantwoordelijkheid opneemt voor hetgeen hij doet !

Franky Frans, ik koop geen luxeprodukten van een bedrijf dat chemisch afval in zee loost, dus voor mij persoonlijk werkt de vrije markt wél.
Jij rijdt met de auto ?? Ben je niet beschaamd ? Heb je mazout of gas als verwarming ? Schande ! En jouw elektriciteit ? Toch geen kernenergie hoop ik ? Jij geeft wel geen zier om het milieu of de gezondheid van je medemensen. Als iedereen op de wereld zo begint te doen... Jouw geliefde overheid moet jou eens flink aanpakken, zo kan het echt niet verder.
Ben jij er ook eentje van dat soort Guy ? Of ben jij ECO-perfect en leef jij zoals de keuterboerkens in de middeleeuwen ?

vr gr
Pluto

MMM even weekje niet op deze site geweest en gelijk een avondje leesvoer... Leuke discussie

Pluto, blijkbaar heeft het experiment van 1945 tot 1989 niet voldoende indruk gemaakt op velen onder ons en zijn we dus helaas gedoemd weer in dezelfde fouten te vervallen. Mensen durven nu eenmaal niet zelf de verantwoording te dragen en hebben dus een overheid nodig die ''het'' maar moet regelen en vervolgens de schuld krijgt.

In 1 ding moet ik de heren wel gelijk geven: ook een vrije markt zal en kan niet alle problemen oplossen per direct en vaak duurt het langer in een vrije markt voordat een bepaalde verandering/verbetering optreed.

Het grote verschil is echter dat in een vrije markt uiteindelijk het eindresultaat altijd beter is voor de grootste groep mensen in plaats voor een kleine groep. In een vrije markt wordt altijd de beste balans gevonden waar de grootste groep mensen profijt van heeft

Wie dat niet begrijpt of gelooft heeft op school niet goed opgelet bij economie. Wie denkt dat de overheid het beter kan dan de consumenten heeft niet opgelet bij natuurkunde en wie denkt dat het vroeger altijd beter was dan nu en dat het steeds slechter gaat met ons en onze planeet heeft niet opgelet bij geschiedenis

Mvg Arnold

De samenleving individualiseerd en iedereen komt op voor zijn eigen belang. Waar zou de wereld nog blijven zonder organisatie welke opkomt voor het algemeen belang ?

De overheid is ook ons rechtsysteem, waar zouden wij zijn zonder ons rechtsysteem ?

De overheid is creeert ook onze sociale wetgeving. Waar zouden wij zijn zonder dit systeem ?

Zou de vrije markt deze systemen over kunnen nemen ?

Rene

Nee, de overheid dient om kaders aan te geven, wetgeving te onwtikkelen en te handhaven. Als ze zich daartoe zou beperken zou er een hoop verbeteren

Ik pleit dus niet voor het afschaffen van de overheid maar het terugtrekken van de overheid uit het monetaire bestel. Stop met belasting heffen en re-alloceren van dat geld want de overheid kan dat per definitie nooit zo goed als de markt

Maar uiteraard dient de wetgeving en handhaving daarvan alsmede onze defensie in overheidshanden te blijven (al doet blackwater het ook niet verkeerd in irak en wie weet waar nog meer

Arnold

Pluto,

moest het je ontgaan zijn, ik wacht nog altijd op een inhoudelijke discussie.

zolang je die niet initieert door ons deelgenoot te maken in je redeneringen die leidden tot je stelling (subsidies zijn contraproductief, "schaf de subsidies af en zonnepanelen worden de helft beterkoop"), post ik niet meer in deze draad, we beginnen met modder te gooien...

('k dacht dat je trots zou zijn als ik je 'extreem kapitalist' zou noemen, als je dat niet bent wat ben je dan wel?)

Trouwens: je noemt de USA het meest geavanceerde land ter wereld (de zoveel procent armen in dat land, en de middenklasse behoort daar ondertussen bij want zitten met een huizenhoge schuldenberg, zal het je graag horen zeggen). En je gebruikte het voorstel van 'mensen in het meest geavanceerde land ter wereld' om de overheid af te schaffen, als 'authoriteitsargument' in de discussie omtrent subsidies, want overheidsinmenging leiden toch alleen maar tot gaskamers en kernbommen. Wat dus betekent dat je er volmondig mee akkoord bent (of niet?)

Nog zo'n goeie: "voor mij persoonlijk werkt de vrije markt wel" Noem jij jezelf economist?? De vrije markt werkt of ze werkt niet, voor iedereen. De vrije markt kan niet werken voor één individu en niet voor een ander. Het gaat per definitie over grote groepen mensen.
Man, ik ben echt wel's benieuwd hoe het met je aandelen gaat de laatste tijd....?

Zoals gezegd, bij afwezigheid van een inhoudelijke discussie, tot in een ander leven...

Guy

Als we het nu over eens zijn dat er een overheid dient te zijn welke kaders aan geeft dan vindt ik:

Doordat de produktiecapaciteit op wereldnivo van de voornaamste fossiele brandstoffen op zijn top zit, en niemand weet of we zelf de opwarming van de aarde veroorzaken en wat de consequenties hiervan zijn,

de overheid een kader dient te scheppen de welke ons verbruik aan fossiele brandstoffen aanpast aan de aanwezige produktiecapaciteit van deze fossiele brandstoffen, zonder daarbij gebruik te maken van fossiele brandstoffenvoorraden van nog niet gebruikte fossiele brandstoffen dewelke het milieu nog extra belasten zoals kernenergie en steenkool.

Dit kader kan wat mij betreft niet vrijblijvend zijn, omdat we als overheid dienen te voorkomen, dat indien de aardolie produktie op wereldnivo gaat zakken, we de samenleving niet mogen laten ontwrichten(het belang van ons allen).

Ik zie dit niet als een standpunt vanuit een bepaalde politieke hoek, maar als een pragmatisch standpunt.

Rene:

"De overheid is ook ons rechtsysteem, waar zouden wij zijn zonder ons rechtsysteem ?"

Hmmm, sedert dat de advokaten dachten dat zij de economie konden sturen, loopt het hoe langer hoe meer mis. Economisten weten het: je kunt de economie niet sturen, maar dat beseffen die domme juristen niet. Het is alsof je een automobilist zonder opleiding een luchtballon laat besturen.

Waarmee ik maar wil aangeven: rechtsstaat ok, rechtsmacht niet ok.

"De overheid is creeert ook onze sociale wetgeving. Waar zouden wij zijn zonder dit systeem ?"

Wel, het zou in ieder geval heel wat meer welvaart creëren, want nu wordt veel werk en initiatief gestopt omdat de lasten op arbeid onder meer door de SZ te hoog zijn. Een SZ voor wie echt in nood zit, OK, het profitariaat, niet OK.

Zou de vrije markt deze systemen over kunnen nemen ?

Soms wel, ja, want zoals de overheid het nu doet, is zeker suboptimaal.

Maar daar gaat het niet om. Het gaat om geld en macht. Het gerecht werkt niet voor de bevolking, het werkt voor zichzelf. En de SZ, dat leeft ook op zichzelf met zijn bende 'aanhangers'.

Triestig, want het zou veel beter kunnen...

Rene

Daar ga je al weer de mist in; overheid dient zich primair te beperken tot veiligheid en rechtspraak; zodra ze begint met het re-alloceren van geld gaat het mis.

Een voorbeeld: een overheid die bepaalde eisen stelt zoals bijv: verplicht stellen van een katalysator, een maximale uitstoot vaststellen voor een bepaald type voertuig etc. kan ik daar nog enig begrip voor opbrengen omdat daarmee iedereen in gelijke mate behandeld wordt.

Echter zodra de overheid begint geld te innen (belasting, malusrgeelingen, milieutax etc) en dit in de vorm van subsidie weer uitdeelt (bijvoorbeeld meer dan 10.000 euro op een prius, welk geld minimaal 100x efficienter aangewend kan worden in bijv. isolatie!! zal de overheid per definitie nooit optimale keuzes maken en de marktwerking blokkeren.

In mijn ogen is de ideale overheid ongeveer 90% kleiner dan nu, int enkel belasting om onze defensie en rechtspraak te financieren en stelt aan de burgers en bedrijven kaders waarbinnen zij dienen te opereren.

Maar ja, dan hebben de ambtenaren in eens geen zakken geld meer om hun eigen zaakjes mee te regelen en dat bedoel ik (en karl, en pluto en ... nu steeds met zelfbehoud, eigen baantje eerst..)

Arnold

Arnold,

Schijnbaar voldoet het huidige politieke systeem niet aan uw citeria.

Hoe lossen we nu(in de huidige samenleving) het probleem dan op met fossiele brandstoffen en klimaat ?

Sorry, dat ik even tussenkom.

Een overheid moet sturen. Bijvoorbeeld milieuvriendelijker auto's stimuleren. Maar niet door SZ-geïnspireerde milieutaks op bedrijfswagens te heffen (ja, ook op de cammionetten van de metsers, waarom is de bouw zoveel duurder geworden?), wel door bv. nieuwe auto's te taxeren naar hun vervuiling. Wilt gij een Hummer, dan kunt gij daarvoor de uitstoot vergoeden. Rijdt gij met een 1,9 TDI met filter, wel dan zijdt gij beter bezig en dat zult gij voelen in uwen portemonnee. En rijdt gij niet, wel dat is nog beter. Maar pas op met dat openbaar vervoer: want dat vervuilt ook.

Maar niet zoals nu, dat milieutaksen bedgettair worden bekeken. Milieutaksen moeten ontradend zijn, en moeten eigenlijk zo weinig mogelijk opbrengen omdat ze een sturende werking moeten hebben. De geïnde taksen zouden kunnen geïnvesteerd worden in milieuvriendelijke energie-produktie. (Mensen, wat klinkt dit alles utopisch)

En dan noodzakelijkerwijs zoals Arnold schrijft: de overheid moet afslanken. Want, terwijl we hier toch vertoeven, wat moet een in-efficiënt overheidsbeslag van meer dan 40% van het BBP wel niet aan milieuvervuiling veroorzaken? De overheid als grootste vervuiler?

rene

De beste manier om het ''probleem'' (de discussie of er een probleem is ga ik hier maar niet weer aan) op te lossen is dus: overheid trekt zich terug, schaft belastingen en subsidies af, bemoeit zich niet meer met zaker waar ze geen verstand van heeft en stelt enkel heldere regelgeving: bijvoorbeeld autos moeten aan Euro VI voldoen in 20xx, een nieuwe woning mag maximaal xx kwh energie per m2 vloeropp verbruiken, een bedrijf moet zijn c02 uitstoot voor xx m2 compenseren etc.

In het huidige politieke systeem echter is dit niet haalbaar dat geef ik toe (zelfbehoud). Echter elke stap in die richting zou een goede zijn, bijvoorbeeld

- schaf ALLE subsidies per direct af
- verlaag de belastingen met dat bedrag
- wil je dan als overheid zo nodig afhankeljkheid van fossiele brandstoffen beperken (alsof dat zonder de overheid ook niet zou gebeuren) stel dan verplicht dat elke energieleverancier minimaal 20% groene stroom levert in 2012 en bemoei je verder niet met hoe ze dat doen. Met het geld dat e overhouden aan de verdwenen subsidies en overige regels zijn ze inventief genoeg. Red een bedrijf dat niet, jammer, licentie intrekken

Mvg Arnold

Arnold,

Als ik u goed begrijp wordt dit dan een samenleving waarin de overheid alleen nog maar negatieve prikkels geeft. De positieve sturende prikkels zijn weg. Zullen deze politici dan niet weggestemd worden door de eerste beste partij die zijn kiezers wat beloofd ?

Dan zou voor ons huidige politieke stelsel een soort technocratisch bestel terug dienen te komen zonder dat deze mensen gekozen kunnen worden ?

Ik denk niet dat wij als samenleving dit willen, er is eerder een vraag naar directe democratie. Een burgemeester rechtstreeks kiezen bijvoorbeeld.

Rene

t wordt een beetje te technisch misschien en teveel politiek voor deze thread, maar ik zie dat toch anders

Waarom zouden dat alleen negateve prikkels kunnen zijn? Zie het als de 10 geboden, die kun je inderdaad als een keurslijf van ''negatieve prikkels'' zien (dit mag niet, dat mag niet). Maar je kunt het ook zien als een set basisafspraken waarbinnen iedereen veel meer vrijheid heeft dan nu met duizenden regels. De kunst is enkel die set zo klein mogelijk te houden.

Het heeft niets met democratie of technocratie te maken, net als nu blijft de regering uiteraard democatisch gekozen en als de ''spelregels'' fair zijn en het beste zoeken voor de grootste groep mag de regering blijven. Op het moment dat de regering zich weer begint te vergrijpen aan zelfbehoud en uit begint te dijen zal ze genadeloos gestraft en vervangen worden. Inderdaad zal het ingrijpen in keuzevrijheid (zoals een bepaald type auto verbieden) al snel als inbreuk gezien gaan worden en dus niet geaccepteerd worden. Daarom is de oveheid gedwongen algemenere maatregelen te treffen waarbinnen mensen zelf de keuze bljven houden en niet in detail zaken oor te schrijven, te verbieden of te subsidieren waardoor de keuzevrijheid wegvalt.

Maar zoals gezegd, dat is meer iets voor een ander forum en ik zal me voortaan hier beperken tot de film van Al Gore.

Lees Barts intro op deze thread nog maar eens en zie hoe vooringenomen.....

Arnold

Wie straks krediet krijgt omdat de maatschappij veranderd is, maakt mij eigenlijk niet zoveel uit. De maatschappij zal toch veranderen oiv het opraken van de fossiele brandstoffen.

Als we het proces echter proberen te sturen zal de maatschappij de schok beter kunnen opvangen, doen we dit niet dan zal de schok veel harder aankomen en ik vraag mij af of we dit achteraf kunnen verantwoorden.

volledig mee eens, rené .... @arnold : zonet bovenstaande discussie gelezen : jouw argumenten rammelen weer eens aan alle kanten vind ik . subsidies : je slaat vrolijk subsidies aan particulieren en subsidies aan bedrijven door elkaar . dan pik je daar één (1) voorbeeld uit om je gelijk te halen . mij zul je niet horen zeggen dat het huidige subsidiebeleid in belgië optimaal is . hoe komt dat denk je ? lobbywerk van de industrie ? maar ik kan je wel dit verzekeren : ik word DAGELIJKS geconfronteerd met particulieren die aan de grens van hun bouwbudget zitten (en dikwijls erover). TOCH kiezen deze mensen voor grotere isolatiediktes en beter isolerende ramen dan ze zich anders zouden kunnen veroorloven (overtuigd zijn ze genoeg) vanwege de subsidiëring ervan . als subsidiëring niet zou bestaan, zou de grote meerderheid van de mensen zich geen energiezuinige oplossing kunnen veroorloven . ik kan je ook verzekeren dat de prijzen van de plaatsers door de marktwerking zeker niet overdreven hoog liggen (zul jij graag horen) . kortom : zonder die subsidievoordelen, met enkel "vrije markt"werking stonden we op dit ogenblik NERGENS inzake omschakeling van energiezuinig wonen . door de stijgende energieprijzen KUNNEN die materialen niet veel goedkoper meer geproduceerd worden, dus van "vrije markt" moeten we niet al te veel meer verwachten . dat zou jij toch zelf moeten beseffen, met jouw bedrijf ? je vindt het goed dat de overheid verplichtingen oplegt ? (kun je dan nadien weer tegen fulmineren neem ik aan ?) wat dacht je dan van Kyoto en Kyoto+ ? een deel van de industrie doet er alles aan om onder de verplichtingen uit te geraken (deel van de autosector, deel van jouw chemiesector...) via lobbying (ook hier op het forum ?) vooringenomenheid tegenover de onderwerpen die aan bod komen in AN iNCONVENIENT TRUTH ? het IPCC en Gore zelf hebben godbetert een NOBELprijs gekregen ! eindelijk een koerswending in ons denken over energie op het programma staat ...precies wat jij en ik willen toch ? je hebt in deze thread alles uit de kast gehaald om je gelijk te halen , maar ik wacht nog steeds op het eerst argument dat overeind blijft . samen met enkele anderen maak je nu in het tweede deel van deze thread duidelijk dat jullie politieke bedoelingen hadden; weten we tenminste eindelijk wat we aan jullie hebben ... blij je gelijk te kunnen geven : politieke discussies horen hier niet thuis . hier gaat het over oplossingen voor de energieproblemen die om de hoek loeren enerzijds, en oplossingen voor problemen die veroorzaakt worden door de huidige energiedragers anderzijds, ongeacht je politieke visie . je wordt nog steeds vriendelijk uitgenodigd daaraan mee te werken, vriendelijke groeten, bart humbeeck

dank je bart,

zojuist nieuwste rapport pv industrie gelezen, gemiddelde marge in de industrie bijna 40% (!!) bij bijna verdubbelde productiecapaciteit, prijzen in 2006 gestegen per kwp en in 2007 zeer licht gedaald

Dat ging bij de cd spelers wel anders he...

Hoe zou dat nu komen?

Arnold

PS ik ken er nog een paar die een nobelprijs gehad hebben waarmee ik liever niet in een kamer zit...

Pluto,

(ik had gezegd dat ik niet meer zou posten, maar goed, een allerlaatste keer dan)

1. je blijft hardnekkig mijn vraag ontwijken, voor de allerlaatste keer: graag inhoudelijke argumenten (een link naar ebay is dat niet!)

2. als het toch allemaal zo simpel is, we leven in een vrije maatschappij, waar maak je je dan druk over?, bestel die rommel op ebay en plaats 'm voor de helft van de prijs. Waarom doen we dat tenslotte niet allemaal?? Dat zal ze leren die overgesubsidiëerde profiteurs....

Beter nog, word zelf installateur, zonder belsolar erkenning, bestel al je materiaal op ebay en plaats bij particulieren net onder de prijs van Belgische installateurs (met subsidies eraf natuurlijk): woekerwinsten verzekerd als we jou moeten geloven!

Go for it Pluto!

Guy

Pluto, Arnold,

Jullie zijn toch zo'n pleiters voor een vrije markt.

Ik heb een simpele vraag voor jullie.

Welk soort vrije markt hebben jullie dan voor ogen:

1. zoals de economisten en extreme kapitalisten ze vandaag de dag willen zien, nl een markt die vrij is voor bedrijven en restrictief voor mensen (je bent enkel vrij als je consumeert).

of

2. zoals de grondleggers van de vrije markt-economie (Adam Smith, David Ricaro ze bedoelt hebben, nl een markt die vrij is voor mensen en zeer restrictief voor bedrijven

Grz,

RonnyR

Wat baten kaars en bril, als Guy niet zienen wil...

Nu heb ik genoeg energie in jouw persoontje gestoken, voor de rest zal je het zelf mogen uitzoeken !

vr gr
Pluto

Inhoud Pluto, inhoud

Ik vraag je enkel me te verlichten met een klein vonkje van je onmetelijke wijsheid. Een linkje naar ebay doorsturen versta ik daar NIET onder...

Ik ben echt bereid om met je mee te gaan in je redenering als je me kan overtuigen, je probeert het niet eens...

Ach, 't zal wel aan mij liggen

@ Guy:

BEGIN QUOTE/

"De kosten voor de ontmanteling van een kerncentrale van Electrabel moeten door Electrabel zelf gedragen worden"

... en dus door jij en ik Pluto, klanten van Electrabel (of indien niet, toch afhankelijk van hun stroomproductie)

Of we het nu betalen door subsidies, of rechtstreeks door de energieprijs komt eigenlijk op hetzelfde neer. De maatschappij blijkt in dit geval de verkeerde keuze te hebben gemaakt, maar dat neemt niet weg dat het principe verkeerd is, nl als maatschappij de bewuste en weloverwogen keuze maken om technieken, producten te stimuleren en markten te creëren die ons zullen toelaten onze energiebevoorrading veilig te stellen en tegelijk minder belastend voor het milieu.

END QUOTE/

Nee Guy, als je Electrabel verplicht die meerkost van de ontmanteling mee te rekenen in zijn/haar prijs, dan wordt energie een pak duurder en worden alternatieven veel interessanter en dan zullen mensen overschakelen op niet-nucleaire energie!

Zo werkt economie!

Dit is hoe en waarom overheid zich moet inmengen

Wil je met subsidies werken (en hier treed ik Pluto bij!), wie ga je dan subsidiëren? Windenergie, Zonneenergie, Isolatiemarkt, ... Hoe weten wij nu welke het meest efficiëntste is? Er is één heel simpele manier om dat te weten en dat is door middel van de prijs. OP VOORWAARDE dat ALLE KOSTEN gedragen worden en in de prijs verrekend zitten. En subsidies verstoren nu eenmaal dit prijsmechanisme. Om die reden is een subsidie niet goed. (PS: planeconomie is in theorie prachtig, maar werkt in de praktijk niet)

MAAR subsidies kunnen ook nodig zijn, maar volgens mij, is dat enkel in het geval van heel fundamenteel, financieel risicovol onderzoek. Ik betwijfel of er zonder subsidies ook maar iemand onderzoek zou doen naar kernfusie. Prachtig in theorie, de ondernemer dat dit werkende krijgt is "binnen", maar het risico dat je het nooit werkende krijgt is TE groot. In zulk geval, subsidies noodzakelijk.

@ Pluto:

Pluto, je moet hier heel wat verduren, maar ik wil even duidelijk stellen dat ik niet persé over de hele lijn met je oneens ben (zien bovenstaande). Alleen heb ik de indruk dat mensen de werking van economie soms wat verkeerd zien.

BEGIN QUOTE/
Franky Frans, ik koop geen luxeprodukten van een bedrijf dat chemisch afval in zee loost, dus voor mij persoonlijk werkt de vrije markt wél.
END QUOTE/

Ik vrees van niet Pluto. Want, jij maakt hier een aantal veronderstellingen:
A) dat je weet dat dat bedrijf loost! Maar als de overheid de markt vrij laat, waarom dan controleren?
B) zelfs als jij dat weet, zal niet iedereen zo denken. En mensen uitmaken voor egoïsten omdat ze toch kopen van het afvallozend bedrijf, is fout. Als bedrijf A dat afval loost in zee een niet-luxeproduct verkoopt tegen de helft van de prijs dan bedrijf B dat ecologisch verantwoord te werk gaat, dan zullen veel mensen bij bedrijf A MOETEN kopen, omdat ze misschien niet anders kunnen. Gevolg is dat bedrijf B niet kan concurreren en uit de markt zal verdwijnen

MAAR als je nu bedrijf A laat betalen voor de afvallozing, dan zal men dat in de kost moeten verwerken en dan zal bedrijf B misschien wel kunnen concurreren of zelfs concurrentievoordeel halen.

Als echter blijkt dat de kosten van de chemische afvallverwerking niet zo groot zijn en bedrijf A blijft goedkoper produceren dan bedrijf B, dat zijn product maakt zonder chemisch afval, dan zal bedrijf A nog steeds bedrijf B uit de markt verdrijven. MAAR daar is dan ook niets mis mee!

PS aan ieder: een discussie is pas volwassen als men ook zijn/haar ongelijk kan toegeven. Dus, durf ook je eigen mening in twijfel te trekken!

@ Arnold:

BEGIN QUOTE/
Het grote verschil is echter dat in een vrije markt uiteindelijk het eindresultaat altijd beter is voor de grootste groep mensen in plaats voor een kleine groep. In een vrije markt wordt altijd de beste balans gevonden waar de grootste groep mensen profijt van heeft
END QUOTE/

Jij zegt: uiteindelijk het eindresultaat altijd beter is.

Hierin volg je de klassieke economen. (Deze hun theorieën slaagden er echter niet in om de malaise van de jaren 30 op te lossen!). Zij redeneren volgens het lange termijn denken. En het is waar(!), op lange termijn streeft de vrije markt naar het optimum. Maar ik weet niet welke lessen economie jij gevolgd hebt, maar in die van mij heeft een veel groter econoom dan mezelf ooit gezegd:

Long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead. (John Maynard Keynes. 1883–1946)

Nu, in economie bestaan er geen wetten (zoals in fysica), enkel theorieën. En dus ook Keynes visie heeft kritiek gehad. Maar om Keynes nu ineens van de tafel te vegen, dat lijkt me wat vergaand.

Maar het meest schokkende in je uitspraak is toch wel:

"het eindresultaat altijd beter is voor de grootste groep mensen in plaats voor een kleine groep"

Misschien moeten we gewoon zoeken naar het eindresultaat dat het beste is voor iedereen, ipv voor een grote groep. Misschien moeten we gewoon zoeken naar een pareto-efficiënte oplossing!

Tenslotte, om hopelijk het economisch aspect van de discussie wat strakker te maken, een kleine les economie:

PARETO-EFFICIËNTIE:

pareto-efficiëntie is een belangrijk kenmerk binnen economie. Het betekent simpelweg dat men op een punt zit waarbij een individu niet meer in een gunstigere situatie kan terecht komen, zonder een ander individu in een minder gunstige situatie te brengen. (Wie de film "a beautiful mind" heeft gezien, herkent misschien iets van Nash zijn spel theorie)
Pareto-efficiëntie is dan ook iets waar iedere economische theorie en overheidsbeleid naar zou moeten streven.

Het "first welfare theorem" bewijst dat een vrije markt onder bepaalde assumpties leidt tot een pareto-efficiënte oplossing! En dit is prachtig, dit is kortom wat Pluto en aanhangers verkondigen. Economie heeft (wiskundig) bewezen dat ze gelijk hebben.

MAAR!!

De gemaakte assumpties zijn idealistisch en kortom onrealistisch. Dit geld enkel indien:

-Er bestaat een markt voor ALLE goederen
-Markten zijn perfect competitief (veel afzetters, veel afnemers, volledig transparant)
-Transactiekosten zijn verwaarloosbaar
-Er zijn geen externe kosten

En laat dat laatste nu juist het punt zijn waar ik altijd over doorboom! (de andere assumpties zijn ook niet realistisch hoor!) Hopelijk begrijpt nu iedereen waarom een volledig vrije markt NIET noodzakelijkerwijs tot een goed resultaat leidt.

MENSEN, dit is geen ideetje van een dwaze professor. Dit is niet meer en niet minder dan hedendaagse economische theorie!

De overheid moet krijtlijnen trekken. Hetgeen zich binnen de krijtlijnen afspeelt moet men overlaten aan de vrije markt, daar moet de overheid zich niet mee moeien. Chemisch afval lozen in zee valt buiten de krijtlijnen en daar moet de overheid tegen reageren, is trouwens de taak van de overheid. De overheid gaat in de fout als ze binnen de krijtlijnen ook gaat optreden bvb PV subsidieren, waardoor je ongeïsoleerde woningen krijgt met PV op het dak (een economische en ecologische karikatuur)

vr gr
Pluto

Pluto,

100% akkoord. subsidies voor PV is fout. Is recent nog in Leuven-Gent iemand rond gedoctoreerd. Haar conclusie was dat overheid de verkeerde dingen subsidieert.

Maar dat is toch iets anders dan zeggen dat elke subsidie fout is? Zou je het ook fout vinden als morgen PV niet meer gesubsidieerd werden en wel extra subsidies voor isolatie?

Krijtlijnen uitzetten en daarbinnen zich niet moeien. OK, mee akkoord. Maar wat zijn krijtlijnen uitzetten. chemische lozing in zee verbieden, dat is een krijtlijn. CO² uitstoot beperken, is dat een krijtlijn of niet? (zoals nu in het Waals gewest voor problemen zorgt bij de metaalindustrie).

Mijn mening moet er niets gesubsidieerd worden.

"CO² uitstoot beperken, is dat een krijtlijn of niet?"

Natuurlijk is dat een krijtlijn, of het effectief is, da's nog iets anders. Alle overheden ter wereld zouden diezelfde krijtlijnen dan moeten trekken, daar zijn we nog vér van verwijderd. En als je ergens te strenge normen oplegt verplaats je gewoon de CO2 uitstoot naar een ander land cfr China.

vr gr
Pluto

Het is inderdaad zo dat veel problemen de dag van vandaag mondiaal moeten aangepakt worden terwijl er geen mondiaal overheidsorgaan bestaat (die wereldwijde krijtlijnen zou kunnen uitzetten). Maar ik denk wel dat we de moed moeten durven hebben om een voortrekkersrol te spelen hierin, ook al volgt de rest van de wereld niet onmiddellijk mee. Op zijn minst creëert men zo een besef en neemt men zijn verantwoordelijkheid op.

Maar, als je alle subsidies zou afschaffen. Hoe zie jij dan onderzoek naar kernenergie mogelijk? Want dat kost pakken van geld, en heeft voorlopig nog niets opgebracht. Maar, de dag dat we het werkende krijgen, is wel het energieprobleem opgelost (en CO2 probleem)! Ik zie echt niet weten waarom een industrie geld zou investeren in dit soort onderzoek omdat het rendement en de terugverdientijd te onzeker is op dit moment.

Is in zulke gevallen (want dit is slechts 1 voorbeeld) een subsidie niet aangewezen?

mvg,
Franzke

Subsidies aan een universiteit is niet hetzelfde als subsidies aan een private onderneming of een private sector. Ik heb het over subsidies in de economische sector.

vr gr
Pluto

PS Er komt hier weinig reactie op mijn stelling "zonneboilers aan de helft van de Belgische (gesubsidieerde) prijs". Uitgezonderd het dooddoenertje van Guy dat het om Ebay-rommel gaat. Nochtans zitten er gerenommeerde merken tussen, en ook voor die Ebay-aanbiedingen geldt fabrieksgarantie en krijg je in Duitsland subsidies. Niet zoveel subsidies als bij ons welteverstaan. En ook die Ebay-aanbieders verdienen er nog aan. Jullie menen allemaal dat als je een installatie van 5000 € plaatst en hiervoor 2500 € subsidies ontvangt, dat jullie dan een "koopje" gedaan hebben. Je hebt gewoon de volle pot betaald...

Pluto,

je doet het weer:

Franzke vraagt "is in zulke gevallen een subsidie niet aangewezen?" Ik vind dit een pertinente vraag.

Jouw antwoord: "subsidies aan een universiteit is niet hetzelfde",

da's helemaal niet de vraag...

Wordt alleen in universiteiten aan onderzoek naar kernenergie (ik denk dat Franzke hier wel kernfusie bedoelde)
gedaan misschien? Wie gaat er met de winsten van de toepassingen van dat gesubsidieerd onderzoek lopen?
De gemeenschap, of enkele groten à la Electrabel?
Wil je misschien ooit 's op de vragen van de mensen antwoorden, aub?

Trouwens, de grens tussen universiteit en privé is heel vaag tegenwoordig: veel onderzoeksgroepen worden dubbel gefinancierd
(deels openbaar geld, deels privé), waardoor de participerende privébedrijven voor een beperkte inbreng met
de winst (patenten etc...) gaan lopen. Subsidieren van universiteiten lijkt meer en meer op rechtstreekse subsidie aan privébedrijven,
en daar ben ik helemaal NIET mee akkoord. Maar da's iets totaal anders dan het proberen opbouwen van een afzetmarkt omdat
er nu eenmaal op groene energie MOET worden overgeschakeld, willen of niet.

Ik heb het al vier keer gevraagd en heb nog nooit een antwoord gekregen: wat is je logisch opgebouwde redenering die
aantoont dat wegnemen van subsidies leiden tot een halvering van de prijzen van de zonneinstallaties?
Dat je zegt dat je ze in duitsland op ebay aan de helft van de prijs kunt krijgen is daar geen antwoord op, sorry.
Trouwens, je geeft toe dat Duitsland ook subsidieert, dus er kan misschien nog wat af(?)

OK, die dingen zijn misschien kwalitatief in orde, maar wie gaat dat voor mij uitmaken? OK, misschien is er fabrieksgarantie,
maar wie doet de plaatsing? Wie geeft garantie op plaatsing? goede werking? Wie doet de dimensionering? de dienst na verkoop/plaatsing?
service? Wat met het risico van kopen op ebay t.o.v. plaatsing door een vakman?

Als je ze laat plaatsen door professionelen, kost het je een pak meer, da's niet meer dan logisch. Je vergelijkt appelen met peren.

Ik heb ook m'n sanitair en electriciteit geplaatst aan de helft van de prijs van een vakman, want zelf geplaatst en rechstreeks van de groothandel gekocht. Betekent dat dan dat de installateurs overgesubsidieerde profiteurs zijn?

Heb jij een zonneinstallatie gekocht op ebay en bij jouw thuis geïnstalleerd? En is het een beetje meegevallen?

Groet,

Guy

Guyke,

Ik hoef hier op niemand zijn vragen te antwoorden...
Gezien het aatal vragen dat jij stelt moet ik concluderen dat jij van bijzonder weinig op de hoogte bent. Je houdt je bezig met persoonlijke aanvallen en wat loze praat in de aard van "begin allemaal te panikeren want de wereld is aan't vergaan". Voor de rest heb ik u op dit forum nog nooit iets nuttigs weten te verkondigen. Begin jij maar eens op vragen te antwoorden, je weet het toch beter.

vr gr
Pluto

K had beloofd alleen nog over het fimpje te praten maar mijn vingers jeuken als ik sommigen over economie zie schrijven.. En over subsidies...

Dus toch nog maar een keertje: hoe kan het dat pv producenten 40% winst op hun omzet maken jaar in jaar uit? Zou dat ook zo zijn als er gen subsidies waren?

En zou het c02 probleem (nu begin ik toch zelf ook, )nu groter of kleiner geweest zijn als de landelijke overheden zich de afgelopen 25 jaar eenvoudig beperkt hadden tot heldere en duidelijke regels voor bedrijven en consumenten in plaats van zich overal tegenaan te bemoeien?

Als ik 25 jaar terug kijk en overheid was, wat zou ik dan anders gedan hebben? Juist, bedrijven en consumenten aangeven binnen welke kaders ze mogen opereren (qua vervuiling, energieverbruik etc) en de markt haar werk laten doen. Dan had nu elk dak in europa volgelegen met PV en was energie warschijnlijk goedkoper geweest dan het nu is. En het wordt nog duurder...

Even de lijn doortrekken. Wat moet de overheid nu dus doen. Inderdaad hetzelfde als toen alleen doet het nu meer pijn. Een nieuwbouwwoning moet energieneuraal zijn. Hoe je dat fikst is je eigen zorg maar dat is de regel. Een auto mag maximaal 100 gram co2 per km uitstoten. Of je dat met een hybride doet of met nucleaire energie is jouw keuze.

En inderdaad zoals pluto zegt, 1 land alleen kan daarin niets betekenen maar de EU bijvoorbeeld wel. Want wie denk je dat die auto;s gaat maken en die huizen? Inderdaad, onze bedrijven en niet de japanners zoals nu.

Mvg Arnold

Plutoke,

"Ik hoef hier op niemand zijn vragen te antwoorden..."

Tuurlijk moet je dat niet, maar 't is wel handig als je je gelijk wil halen in een discussie op inhoudelijke basis. 't is ondertussen duidelijk dat jij een inhoudelijke discussie systematisch uit de weg gaat en (zoals niet alleen ik zeg) verwarring zaait als je je gelijk niet kunt halen.

"Gezien het aatal vragen dat jij stelt moet ik concluderen dat jij van bijzonder weinig op de hoogte bent."

Dat geef ik grif toe, ik moet het hebben van een elementair niveau 'boerenverstand', vandaar ook dat ik zoveel aan jou moet vragen, maar je laat me voortdurend op m'n honger zitten.

"Je houdt je bezig met persoonlijke aanvallen en wat loze praat"

Als die er al zouden zijn, zijn die echt alleen maar tegen jou, omdat je er zelf om vraagt door voortdurend de discussie te ontlopen.
Trouwens, vind je dat zo erg? ik had meer verwacht van iemand die (toegegeven in andere threads) de beschuldigingen eco-fascist, communist en stalinist in het rond strooit.
Klein hoor.

"Voor de rest heb ik u op dit forum nog nooit iets nuttigs weten te verkondigen."
da's mijn zaak. Van persoonlijke aanval gesproken...
Trouwens, nu we toch bezig zijn, over het nut van jouw 'interventies' heb ik dikwijls toch m'n twijfels...

"Begin jij maar eens op vragen te antwoorden, je weet het toch beter"

stel er 's eentje

Guy

Oh ja Franky

Waar ben je afgehaakt? Precies ALLE redenen die je noemt waarom een vrije markt niet zou werken zijn heel eenvoudig en simpel door de overheid in een kader te bepalen namelijk:

-Er bestaat een markt voor ALLE goederen -> Dit is ook zo en goederen waarvoor geen markt voor is worden al snel niet meer gemaakt in een vrije markt (i.t.t. nu!!!)

-Markten zijn perfect competitief (veel afzetters, veel afnemers, volledig transparant) --> Dat zouden ze zijn zonder overheidsbemoeienis; enkel waar een monopoly dreigt zou de overheid in moeten grijpen maar door de huidige bemoeienis wordt het nieuwe bedrijven onmogelijk gemaakt te starten door alle regelgeving en komt alle subsidie bij de grote bedrijven terecht. Raar dus dat de vrije markt niet werkt, dat komt juist omdat hij niet vrij gelaten wordt!!

-Transactiekosten zijn verwaarloosbaar --> Dat zijn ze ook zolang de overheid geen belastingen en heffingen oplegt!

-Er zijn geen externe kosten -> Externe kosten worden al heel snel door de markt zelf verdisconteerd in de prijs mits de overheid hiervoor kaders stelt. Zie vorige voorbeelden.

KORTOM je hebt met de schoolboekenwijsheid nu net herboven bewezen dat ik gelijk heb, aan alle voorwaarden is of wordt voldaan. Of ze ik iets over het hoofd?

Ik hoop dat nu voor iedereen duidelijk is dat de vrije markt WEL werkt

Mvg Arnold

Besta Arnold,

Als u zegt dat PV producenten 40% winst op omzet maken, wat bedoel je dan precies ?

Is dit dekking, winst voor belasting, winst na belasting ?

En dan vervolgens kan je dit aantonen ?

Arnold, (Pluto)

Geef eens één voorbeeld waarbij de markt er zelf voor gezorgt heeft dat externe kosten geinternaliseerd worden?????!!! Je zult het nooit vinden. Hier zal de markt werking nooit correct werken.

Over dat verdisconteren van jouw kunnen ook boeken geschreven worden, welke discotovoet gebruik je om ecologische kosten die zich in de toekomst door jou product zullen stellen te berekenen en te verekenenen in je huidige kostprijs??
Ik durf te wedde een zo hoog mogelijke?? niet waar?

Een mensenleven in de toekomst is nu eenmaal mider waart dan één in het heden niet?

Om een bewijs te geven dat de markt(werking) niet werkt en helemaal niet zonder overheids-interventie kan, zie huidige crisis in de financiele sector. Kan enkel gered worden door grootscheepse overheidsinterventie, zoals de FED nu gedaan heeft en zoals de Amerikaans en Europese overheden in december gedaan hebben met hun financiele injecties.

Zelf een man als George Soros zegt nu zelf dat dit het ultieme bewijs is dat de maktwerking (het zelfregulerende pricipe van een liberale markt) een illusie is. En ge gaat Soros toch niet van communistische neigingen beschuldigen zeker?
Lees http://www.ft.com/cms/s/0/24f73610-c91e-11dc-9807-000077b07658.html
er maar eens op na.

Grz,

Rene

Dat is de pre-tax indusrty average margin (35% over 2007), zie Solar Annual 2007 van Photon.

Ronny,

Laten we er mee ophouden elkaar te blijven beschuldigen, ik merk dat je er aardig verstand van hebt echter weer haal je een voorbeeld aan dat je eigen stelling ondermijnd. De financiele crisis zou het falen van de vrije markt aantonen maar is die crisis niet juist ontstaan doordat er GEEN vrije markt is? Bij een optimaal vrije markt waren vraag en aanbod veel beter op elkaar afgestemd geweest maar door allerlei ruis zoals enorme overheidsinvesterigen en kunstmatig door overheid veel te laag gehouden rente (US), huursubsidies, renteaftrek etc (NL). is de hele markt verkracht en kunnen dit soort excessen zich voordoen.

Maar laten we even terug gaan naar de thread ipv over economie te bomen: Vandaag gepresenteerde EU plan 2020: vele doelstellingen kan ik met enthousiasme begroeten (20% duurzame energie, onafhankelijker worden van olie etc) maar 100en miljoenen pompen in het ondergronds opslaan van c02 de komende decennia? Kan dat geld niet beter besteed worden (of nog beter: niet van de burgers gejat worden?)

Mvg Arnold

Arnold,

Hetgeen ik zei over de crisis in de financiele markt zijn niet mijn woorden maar die van Soros zoals in de link die ik meegegeven heb. Lees dat artikel maar eens door.
En natuurlijk is deze crisis veroorzaakt door de vrije markt, kun je je een nog vrijere martkt inbeelden dan deze van de financiele sector? Deze voldoet toch bijna 100% aan de boekjes van de marktfundies

Ivm met die 100den miljoenen om CO2 op te slaan ben ik het zeker eens, dit is dweilen met de kraan open en niet het aanpakken van de oorzaak.

En Arnold,

dan ontken je toch niet hoe die verdiscontering misbruikt wordt om internalisering van de kosten te verkrachten.

Grz,

Ronny

Ronny,

Ik zie de "crisis" niet. Kopers komen heus wel opdagen als de koersen nog verder dalen. Wie of wat moet hier "gered" worden ? Speculanten en gokkende banken zoals Societe Generale ?

vr gr
Pluto