GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

wil je weten waar we vóór staan ?
wil je zéker niet je kop in het zand steken ?
wil je de ECHTE prioriteiten voor maatschappij en politiek juist inschatten ?
behoefte aan wetenschappelijke informatie over wat er nu juist precies aan het gebeuren is ?
wil je weten waarom ook onze politiekers die film massaal zijn gaan zien ?
wil je weten waarom er zoveel "tegenstrijdige" berichten de ronde doen ?

GA KIJKEN NAAR DE (WETENSCHAPPELIJK ONDERBOUWDE) DOCUMENTAIRE VAN AL GORE : "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!!!!!
GA VOORDAT ZE HEM UIT DE ZALEN HALEN !!!
NEEM IEDEREEN DIE JE KUNT MEE, BETAAL DESNOODS ZELF HET TICKET VAN TWIJFELAARS (geanimeerde debatten nadien gegarandeerd) !!!!!!

JE ZULT HIER OP HET FORUM GEEN BETERE TIP VINDEN !

(zelfs frank deboosere heeft in de pers toegegeven dat hij het al die jaren "verkeerd voor had", en dat er wel degelijk "iets" aan de hand is )

GA KIJKEN !!!

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

Reacties

Maarten

Liever een optimist in een luchtkasteel dan een pessimist bij het wetenschappelijk planbureau

Serieus, ik zie ook wel dat de gebruikte methodes (angst en dwang) vaak sneller werken dan de markt zijn werk laten doen maar dat wil niet zeggen dat het eindresultaat beter is.

In het huidige systeem is er namelijk zeer weinig ruimte voor ondernemersgeest en innovatie en komt het (subsidie)geld terecht bij de grote internationale concerns en is het ombuigen een geleideljk, stroperig en gedwongen proces.

Kijk maar eens naar de natuur, de bijen hebben geen regering of senaat, zelfs geen ploegleiders en toch zijn ze zeer efficient in het creeeren van een optimale leefomgeving.

Soms is het beter mensen zelf tot en bepaald inzicht te laten komen en het dan maar even te laten voelen (olieprijs, energietekort) dan het volk te beschouwen als de vervelende massa die je steeds achter je aan moet trekken.

Hendrik, tja, als je het zo zegt past het toch weer helemaal in je straatje he en lijkt de ander de idioot.

Maar lees maar eens opnieuw, niemand heeft meneer Gore ingehuurd, ik had het over ZELFbehoud, hij is er part of. En de intenties zijn goed zelfs dat zal ik hem (met als jou overigens) nageven, enkel het neerbuigende en betweterige staat me wat tegen, alsof hij ook nog voor een ander moet denken voor zijn inkomen

Arnold

mTTs,

Het is gewoon geschiedenis hé, een gemiste kans
Het Westen had als één man achter Bush moeten staan, na de aanslag 911. Het principe van Caesar : verdeel en heers !
Het Westen is verdeeld en de OPEC heerst.
Op 1 februari komt de OPEC opnieuw samen in Wenen om de produktiequota vast te leggen, zij bepalen gewoon hoeveel olie er gaat geproduceerd worden en het leuke van dat monopolie is : hoe minder olie zij produceren, hoe meer $$ dat het voor hun opbrengt, want dan stijgt de prijs. (wet van vraag en aanbod)

vr gr
Pluto

Maarten, sorry voor het late antwoord

Er zal veel biodiversiteit verloren gaan zelfs zonder klimaatswijziging. Europa ligt in de Noordelijke Gematigde Klimaatzone. Er zijn 4 zulke zones op de aarde,elk met zijn eigen specifieke planten- en dierenwereld. Noord-Amerika, Europa/Azië, Zuid-Amerika, Oceanië. De specifieke planten- en dierenwereld van elk van deze 4 continenten heeft zich in de loop der tijden ontwikkeld omdat de continenten gescheiden zijn door oceanen, het zijn 4 aparte werelden. De mens gaat er (op termijn) voor zorgen dat dit allemaal met mekaar vermengd wordt (door handel, transport, reizen). Zo heeft bvb de Europees/Afrikaanse honingbij het Zuid-Amerikaanse continent volledig ingepalmd, is daar een dominante bijensoort geworden. Ten koste van de plaatselijke honingzuigende bijen, insecten, vlinders. De Amerikaanse brulkikker (is aanwezig in de Netevallei geloof ik ?) is ook een dominante soort, vreet onze groene en bruine kikkers, padden en salamanders gewoon op schijnt het.
Dat heeft met de opwarming van de aarde nog niet eens iets te maken, is gewoon een gevolg van menselijk toedoen.

vr gr
Pluto

Arnold,

Het grote dilemma, doe je beter niets tot het helemaal misloopt en iedereen beseft dat er iets moet gebeuren (Reactief handelen). Of ga je proactief te werk en loopt je het risico dat men veel te laat merkt dat er iets misloopt.
In 2000 was de 'Nader-aanhang' eerder overtuigd van het eerste. beter dat het helemaal misloopt op milieuvlak met Bush dazt halfslachtige maatregelen onder Gore.

Zo kan Groen! zich afvragen of ze zich door hun houding niet in een extreem leefwereldje dringen waar niemand begrip voor heeft. Men is dan heel vatbaar voor karikaturen.
Ook heeft het vlaams belang ervoor gezorgd dat zelfs redelijke en noodzakelijke vlaamse eisen als fascisme worden beschouwd. Zo vinden velen dat BHV gelijkstaat met extreem rechts.

Pluto,

OK, biodiversiteit gaat verloren door veel menselijk handelen. Zo zijn er geen vogels meer in het voormalige vogelparadijs Hawai omdat er ooit enkele slangen mee gekomen zijn met schepen.
Het vermeende broeikast effect - CO2-uitstoot zou ook een knauw kunnen geven aan de biodiversiteit. Niet enkel door temperatuur maar ook door verzuring (waarschijnlijk CO2), de pH van de wereld zeeën is gezakt met 0,1.

Dus waarom blijf jij in godsnaam elke ingreep tegen energiebesparingen en een daaraan gerelateerde vermindering in CO2-uitstoot zo maar afschieten. Jouw vrije markt zal deze correctie te laat doen.

Er zijn zo veel redenen om dit te doen. hieronder mijn lijstje in afnemende volgorde van belangrijkheid:

-Uitputting fossiele brandstoffen.
-Verzuring van systemen (spuitwater).
-CO2 sleutelmolecule leven op aarde.
-Impact op biodiversiteit.
-Mogelijk broeikast effect.
-Verbrandingsprocessen geven uitstoot van CO2 maar gaat altijd samen met uitstoot gevaarlijke componenten (fijn stof, PAK).
-Minder brandstoftransport over water, weg en spoor en hierbij aansluitend minder kans op calamiteiten.
-Destructie van waardevolle gebieden door ontginning fossiele brandstoffen (zeker nu 'liquid coal' hot wordt).
-Afhankelijkheid van het buitenland.

Waar ik het wel mee eens ben is dat je die maatregelen onder een economisch perspectief moet plaatsen: het goedkoopste met het meeste opbrengst eerst.

Maarten

Het goedkoopste met het meeste opbrengst eerst ?

Dan moet je de PV-subsidies afschaffen en overhevelen naar de PUR-fabrikanten. PUR is misschien wel de meest nuttige aanwendig van de schaarse en eindige grondstof aardolie. PUR-platen zijn ook duurzaam en recycleerbaar.

vr gr
Pluto

PS ben een paar dagen weg want de aandelenmarkt vereist mijn aandacht.

Dank je wel pluto, en hou de Gerst in de gaten...

Mvg Arnold

PS Wist je dat er in (sommige) PIR platen een groter aandeel hergroeibare grondstoffen zit dan in BIODIESEL, welke in duitsland zeeeer zwaar gesubsideerd wordt? ALleen lopen de fabrikanten er niet zo mee te koop

Arnold

Arnold

Toch nog even terugkomen op je bewering over "angst zaaien".
Heb jij het gevoel dat er angst heerst onder de bevolking over het broeikaseffect? Ik niet.
Ik merk hoogstens enige bezorgdheid. Men is niet angstig voor iets wat nog relatief veraf lijkt. Bovendien zullen wij in de rijkere landen er minst last van hebben.
En op korte termijn lijken er zelfs voordelen te zijn. Ja, ik moet het toegeven, ik vind een terrasje doen in het late najaar of vroege voorjaar ook wel leuk. Al weet ik eigenlijk wel beter.

Angst aanjagen om er politieke munt uit te slaan is een afschuwelijke methode.
Ik heb het één keer van nabij meegemaakt (beroepshalve) en het was des te erger omdat het gebaseerd was op onwaarheden.
Ik heb het over de taktiek die de Vlaamse liberalen enkele jaren geleden toegepast hebben om te bekomen dat "zonevreemde woningen" zouden mogen herbouwd worden met een groter volume dan tot dan toe toegelaten.

Eerst moest er een probleem gecreëerd worden. Daarom werd bewust verwarring gezaaid onder de bevolking: zonevreemde woningen zouden worden afgebroken! Beelden daarvan werden tientallen keren op teevee herhaald. Dat het daarbij niet ging over zonevreemde woningen maar over illegale woningen was bijzaak.
Daarna werden volksvergaderingen georganiseerd. De aantallen mensen die daar op af kwamen: nooit gezien op het platteland. En maar met één vraag op de lippen: moet ik mijn woning afbreken?

En dan redder in nood spelen: wij zullen het "oplossen".
De "soepeler normen" zijn er gekomen. De bestaande bewoner maakt er weinig gebruik van. De rijke koper wel.
Zo is iedereen tevreden: de vroegere eigenaar want hij kan zijn huis verkopen voor meer geld én de koper want hij kan een riante villa neerpoten op het platteland.
Alleen de gewone mens komt niet meer aan zijn trekken want hij mag een huisje op het platteland wel vergeten wegens onbetaalbaar.

Nee, angst aanjagen als methode is af te keuren, daar ben ik het met je eens.
Maar ik echt niet de indruk dat we in die situatie zitten met de broeikas.
Enig schuldgevoel t.a.v. de volgende generaties kan er wel zijn. Maar dat zou volgens gedragswetenschappers productief zijn op voorwaarde dat de mensen het gevoel hebben dat ze er echt iets kunnen aan veranderen.
Daarom focus ik in mijn eigen brochures bijna uitsluitend op oplossingen (hoe kun je energie sparen) in plaats van op het probleem.

groeten
rik

PS Ik ben enkele uren weg want mijn bed vereist mijn aandacht.

Ja, tuig he, die liberalen!

Nee dan liever socialisten, die komen tenminste op voor een ander!

zucht

Ik het het niet over "liberalen" of over "socialisten" maar over een bepaalde partij die beweert liberaal te zijn.
Jammer genoeg is er een donker kantje aan dat handig wordt weggemoffeld.

groeten
rik

Je kreeg me waarempel even daar waar ik niet wil komen (de partijpolitiek).

Waar ik wel toe wilde komen Arnold. Je verkondigde hierboven waanzinnige samenzweringstheorieën.
"Het IPCC is verdacht want part of the system." Met zo'n argumenten kun je natuurlijk altijd alles en iedereen doodslaan. Iedereen is altijd part van een of ander systeem.

Inhoudelijke argumenten hoef je dan niet eens meer aan te brengen.

Ik heb je met een paar heel concrete voorbeelden bewezen dat de zijde waar jullie eerder sympathie voor hebben niet moet voorwenden politiek maagdelijk te zijn.

En ik herhaal: het is daarbij van groot belang niet zo zeer voort te gaan op wat partijen/politici zeggen dat ze (zullen) doen, maar vooral ook na te gaan wat ze in de praktijk doen en waar ze echt voor staan,

Maar jullie gaan duidelijk nog een heel eind verder. Vreemd dat extremen elkaar zo kunnen raken. De haat tegen de "intellectuele kliek". Waar hebben we dat nog gezien? Juist, bij Pol Pot. De gevolgen zijn bekend.

Argumenten, Arnold, daar gaat het om. Geen blinde vooroordelen.

groeten
rik

Touché

Als het dan terug over feiten mag gaan.
Er zijn twee stellingen over zin of onzin van steunmaatregelen voor pv.

1) Niet steunen. Wacht tot de bedrijven zelf met concurrentiële panelen op de markt komen. De financiële steun komt intussen alleen maar terecht in de zakken van bedrijven en ontneemt elke prikkel tot innovatie.

2) Wel steunen. De bedrijven zullen alleen geneigd zijn verder onderzoek te doen naar betere panelen als ze intussen ook winst maken met de verkoop van bestaande panelen.

Pluto, gezien je je verdiept in de aandelenmarkten veronderstel ik dat je je stelling (nr. 1) kunt bewijzen met concrete cijfers:
1) (Waanzinnig) hoge winstcijfers van belangrijke bedrijven die zonnepanelen produceren.
2) Cijfers die bewijzen dat net die bedrijven niet of het minst investeren in R&D.

Vooral naar het tweede ben ik echt benieuwd. Zonder vooroordelen.

groeten
rik

Je snapt het nog steeds niet Hendrik

Is heel makkelijk om over samenzweringstheorien te praten, dan lijkt de ''ander'' ineens een beetje gekker he.

Ik zal het nog 1x heel duidelijk proberen te zeggen ER IS GEEN SAMENZWERING en ook geen SAMENZWERINGSTHEORIE

Of het nu IPCC, een liberale partij, Al Gore of het gemeentebestuur is, ze maken allemaal deel uit van de gevestigde orde die in plaats van het belang van de burger centraal te stellen helaas te vaak enkel voor henzelf hun baantje en toekomst veilig stellen. Op zich vind ik dat niet erg dat gebeurd in het bedrijfsleven ook maar daar gaat het met EIGEN geld en voor EIGEN risico en niet ten koste van hardwerkende burgers

Daar ligt geen diepere organisatie aan ten grondslag met een verborgen agenda, zo zitten veel mensen nu eenmaal in elkaar. Geloof me ik heb t van heel dichtbij gezien.

Overigens, zie dit niet als een persoonlijke aanval, gelukkig zijn er altijd voldoende uitzonderingen op de regel.

Maar goed, als jij het makkelijk vind dat buitenaards, samenzweerderig etc. te noemen om daarmee je geweten te sussen, mijn zegen heb je.

Mvg rnold

Pluto

Je zei: "Het Westen had als één man achter Bush moeten staan, na de aanslag 911." Zou je dit nog meer kunnen verduidelijken? Want "staan als één man achter Bush" zonder verdere uitleg lijkt me alsof Bush een dictator is, waarbij de rest van de westerse wereld slaafs moet volgen, zonder zelf na te denken.

arnold, als ik uw zin "of het nu IPCC, een liberale partij, Al Gore of het gemeentebestuur is, ze maken allemaal deel uit van de gevestigde orde die in plaats van het belang van de burger centraal te stellen helaas te vaak enkel voor henzelf hun baantje en toekomst veilig te stellen." lees dan stel ik mij toch enkele vragen.

Als u beweert dat bij een gemeentebestuur helaas te vaak het eigenbelang, baantje en toekomst belangrijk is, dan vraag ik me af op welk wetenschappelijk onderzoek u zich baseert.

U zegt weliswaar dat u dit van heel dichtbij hebt gezien, maar het lijkt me sterk dat u élk gemeentebestuur effectief van zo dichtbij hebt gezien. Mocht dat wel zo zijn, dan zou u inderdaad een heel goede bron zijn die met recht en rede een zin zoals daarnet kan opzetten. Dit is echter onmogelijk.

Zelfs zo'n bewering geven over de federale politiek (wat makkelijk zou moeten zijn om van heel dichtbij te zien, want minder verspreid) lijkt me heel sterk. Hoogstens lijkt het me dat u dit binnen één partij van dichtbij zou kunnen hebben gezien.

Als ik de beweringen van het IPCC (oa. ivm het milieu) leg naast uw bewering waarvan ik daarnet een zin heb geciteerd, dan denk ik dat het IPCC met véél meer argumenten afkomt om hun bewering te staven, zonder dat ze daarbij trouwens beweren dé waarheid in pacht te hebben.

Arnold

Je vergissing bestaat erin te veronderstellen dat alleen de "gevestigde orde" aan het eigen belang kan denken.
Ik zeg dus niet dat dit fenomeen vreemd is aan personen of organisaties. Het is integendeel iets dat altijd en overal om de hoek kan loeren.
Een klimaatscepticus wil ook zijn boek of film verkopen hé en er aan verdienen.

Daarom precies dat je de ARGUMENTEN die worden gebruikt kritisch moet bekijken. Maar jij zegt: het komt van de "gevestigde orde", dus het KAN per definitie gewoon niet waar zijn.

Wat betreft het IPCC denk ik te weten dat die bestaat uit een veelvoud van mensen, organisaties en regimes. Als je beweert dat die er allemaal uit zijn samen de waarheid te verdraaien dan mag toch wel gesproken worden over een samenzwering.

groeten
rik

mtts,

Ik heb gezegd ''helaas te vaak'' en dus niet per definitie iedereen; ook heb ik gezegd dat er gelukkig uitzonderingen zijn. Voldoende genuanceerd hoop ik

hendrik,

ook jij zou misschien beter eerst eens lezen ipv direct te ageren. Zo zeg je nu weer

'' Je vergissing bestaat erin te veronderstellen dat alleen de "gevestigde orde" aan het eigen belang kan denken."

Terwijl ik juist in dezelfde post schreef:

"" Op zich vind ik dat niet erg, dat gebeurd in het bedrijfsleven ook maar ...""

Mag ik stellen dat je niet kan lezen of moet ik stellen dat je niet WILT lezen?

Zo schiet het noet erg op vriend, jij die juist om argumenten vraagt leest alleen wat je wilt lezen, dat heet volgens mij selectieve perceptie. Heb ik ook wel een slast van hoor, geeft niks. Vanaf de maan gezien zijn we allemaal gelijk...

Arnold

arnold

Ik heb gelezen wat u hebt geschreven hoor, nl. die "helaas te vaak" heb ik zowel gelezen, als gequoteerd, als nogmaals herhaald. Ik heb dus nergens beweerd dat u beweerde dat íedereen uit de "gevestigde orde" handelt uit eigenbelang. Ik vraag gewoon argumentatie voor de redenering "te vaak". Tot nu toe heb ik deze nog niet gelezen.

Mocht ik bv. beweren dat vele van de "werkende orde" helaas te vaak ook in het zwart werken, dan zou u zich wellicht ook afvragen waar ik die bewering vandaan haal, op welk(e) onderzoek(en) die is gebaseerd.

Hendrik,

Geef jij eens een voorbeeld van een bedrijf dat een innovatief produkt ontwikkeld heeft dank zij de ontvangen subsidies.
Geef jij eens een voorbeeld van een bedrijf, dat ondanks het ontvangen van miljardensubsidies, er in geslaagd is om zelfs maar te overleven (Cockerill, Kempense Steenkoolmijnen, scheepswerven, textiel, Sabena)
Noem mij eens een Oosteuropese onderneming (uit de vroegere gesubsidieerde planeconomie) die vandaag concurrentieel is met Westerse bedrijven of zelfs maar levensvatbaar.
Bedrijven moeten met elkaar concurreren, het is deze onderlinge concurrentie (samen met het winstbejag) wat leidt tot innovatie.

vr gr
Pluto

mTTs,

heeft niks met dictator te maken, is gewoon een domme beslissing geweest IMO

vr gr
Pluto

Pluto

Typisch voor jou om een vraag te ontwijken door zelf een vraag te stellen.
De voorbeelen die jij geeft zijn bedrijen die rechtstreekse subsidies ontvingen.
Bij zonnepanelen gaat het er over een verkoopsmarkt te creëeren.
Dat is echt niet hetzelfde.
Een theoretische redenering leert dat de prikkel om te innoveren en zonnepanelen goedkoop te produceren niet weggevallen is door de subsidiëring van zonnepanelen. Immers een concurrentieel voordeel blijft de winst maximaliseren.
Tenzij jij met cijfers je bewering kunt hard maken natuurlijk en de praktijk anders blijkt te zijn dan de theorie. Vandaar mij vraag.

groeten
rik

De essentiële innovaties gebeuren (bijna) altijd met overheidssubsidies. Bedrijven kunnen of willen geen geld stoppen in fundamenteel onderzoek, zij focussen zich (begrijpelijk) op toegepast onderzoek.

Eerst wordt fundamenteel onderzoek verricht (met overheidsgeld) om de onderliggende mechanismen te bestuderen, de materiaaleigenschappen te onderzoeken, ..... Deze resultaten worden conform de principes van het wetenschappelijk onderzoek openbaar gemaakt in wetenschappelijke tijdschriften. Deze uitwisseling van informatie geeft vruchtbare resultaten, stimuleert en ondersteunt ander onderzoek.

En de bedrijfswereld zal ook die wetenschappelijke informatie gebruiken om hun producten te verbeteren en verder te ontwikkelen. Ze zullen de resultaten van hun onderzoek niet publiceren want dan kunnen ze geen patent meer nemen. Dit is allemaal best te begrijpen natuurlijk.

Maar uit deze dynamiek blijkt duidelijk dat technologische vooruitgang fundamenteel gevoed wordt vanuit openbare fondsen, niet vanuit het bedrijfsleven.
2 belangrijke motoren van technologische innovatie: ruimtevaart en oorlogsvoering!

De discussie over subsidieren van zonnepanelen is natuurlijk een andere kwestie, maar ik wil dit toch even meegeven. De motor van innovatie is het gemeenschapsgeld, niet de markteconomie.

Hendrik,

Ik heb uw vraag beantwoord met 3 eenvoudig te beantwoorden wedervragen. In de hoop dat dan bij U het licht zou aangaan. Blijkbaar is dat niet gelukt, je blijft koppig op zoek gaan naar drogredenen om de overheidsubsidies goed te praten. Toch zelfbehoud dan ?

Janwonko,

"De motor van innovatie is het gemeenschapsgeld, niet de markteconomie."

Gemeenschapsgeld creëert een Lada of een ontploffende Tsjernobyl-reactor. Vrije markt creëert een Toyota Prius of een PC.

Meer woorden maak ik er niet meer aan vuil.

vr gr
Pluto

Pluto

Ik heb geen enkel belang bij subsidies voor zonnepanelen, noch persoonlijk noch professioneel.
Zoals aangegeven stelde ik de vraag "zonder vooroordelen".
Maar als je niet kunt antwoorden dan sluiten we dat onderdeel maar af.

Er blijft echter nog een vraag over - gesteld door iemand anders - die je evenmin beantwoord hebt.
Wat bedoel je met "achter Bush staan".
Ik kan dit alleen interpreteren als een oproep tot wapengekletter in heel het Midden-Oosten.
Los de ethische vragen die dergelijke oorlogen oproepen stelt zich de vraag of het wel mogelijk is dergelijke oorlogen te winnen én is er de vraag naar de kostprijs.

Oorlogen zijn heel duur. En ze worden gevoerd met - zoals jullie het zo mooi verwoorden - het geld van de hardwerkende burger.
Vreemd dat je daar geen bezwaar schijnt tegen te maken.

Misschien dit geld beter investeren in energiebesparing en zo onafhankelijke worden van de "schurkenstaten"?

Waarom de militaire optie gekozen? Wellicht speelt daar het militair-industrieel-wetenschappelijk-politico complex een rol? Een "samenzwering" (let op de haakjes) die alvast wat reeëler lijkt dat het klimaatcomplot waar jullie in geloven.

groeten
rik

Pluto,

Er lopen duizenden projecten bij universiteiten en in bedrijven op vlak van onderzoek en ontwikkeling die gesubsidieerd zijn door de overheden (heel veel door Europa).
Denk maar aan nano-technologie en de staalsector.
Wie betaalt al die doctoraatsstudenten? Een klein deeltje door de industrie de rest door de overheid.

Trouwens waar komt het geld voor de ruimtevaart vandaan? Van de bedrijven? forget it.

maarten

Pluto schrijft:
<Gemeenschapsgeld creëert een Lada of een ontploffende Tsjernobyl-reactor. Vrije markt creëert een Toyota Prius of een PC.>

Gemeenschapsgeld creëert geen lada's of zo, het steekt in onderzoek naar fundamentele processen en technieken. Die technieken worden dan opgepikt door de industrie die zelf kies of ze er lada's of toyota's mee zal bouwen.

Rik,

Hopelijk wordt er door economen niet meer gedacht als vroeger namelijk: oorlogen zijn goed voor de economie.

Maarten

Pluto

Wat vond/vind je precies een domme beslissing? Dat Europa Bush niet blindelings gevolgd heeft?

Waarom vind je het een domme beslissing? Een 'IMO' is weliswaar een antwoord, maar deze 'In My Opinion' is iets dat een antwoord op het *gevoel* is. Bush blindelings volgen op het gevoel af lijkt me voor zoiets groots toch heel gevaarlijk.

Dus graag toch nog een beetje meer duidelijkheid... Dank bij voorbaat.

Pluto

Om een mooi voorbeeld te geven van je ontwijkgedrag :

Als het gaat omtrent de vraag over het nut van het subsidieëren van zonnepanelen stel je dat subsidies niet werken, nooit zullen werken en zelfs contraproductief zijn : de vrije markt moet z’n gang kunnen gaan en dan wordt alles goed.

Deze vraag kwam ter sprake reeds op 25/01/2007 en vroeger.

Ik antwoordde hierop dat ik niet inzie waarom het subsidiëren van zonnepanelen zou maken de bedrijven die ze maken en installeren op hun lauweren zouden rusten en niks meer doen, omdat hier het concurrentievoordeel blijft spelen: een bedrijf dat betere, efficientere en goedkopere panelen kan produceren heeft een concurrentievoordeel tov bedrijven die dat niet doen. Het marktmechanisme blijft werken en de drive tot innovatie en verbetering blijven. Op mijn vraag om dit te weerleggen of verder nader uit te leggen om je eigen standpunt omtrent de subsidies kracht bij te zetten, heb ik nooit een antwoord gekregen (noch van jou, noch van Arnold of anderen).

De vraag kwam even geleden terug ter sprake in je discussie met Hendrik.

De vraag van Hendrik naar meer uitleg omtrent je stelling ontwijk je de door een nieuwe vraag te stellen (je zegt dat bedrijven die subsidies als Sabena, Cockerill, etc…) ondanks de subsidies altijd overkop gaan en nooit rendabel zijn. Wat juist is: die bedrijven rijven het geld gewoon binnen en doen verder niks… Hendrik antwoordt daarop dat dit inderdaad juist is, maar gebruikt ook hetzelfde argument als ik aanhaalde op 25/01/2007, wat je redenering in vraag stelt en om meer uitleg van jou vraagt. Echter geen reactie meer, buiten enkele gratuite verklaringen (subsidies creëren een lada, de vrije markt creëert een Prius).

Je gooit het rechtstreeks subsidiëren van bedrijven op dezelfde hoop als het subsidiëren van een eindproduct, gemaakt door 10-tallen verschillende bedrijven, waar de concurrentie blijft spelen en een afzetmarkt wordt gecreëerd. Er is nochtans een wezenlijk verschil dat Hendrik en ik je probeerden duidelijk te maken.

Dit is niet zo heel moeilijk en het feit dat je geen tegenargumenten aanbiedt kan maar twee dingen betekenen: ofwel ben je dom (sorry) ofwel ben je gewoon van slechte wil, en hoeft niemand op dit forum vanaf nu nog rekening te houden met wat je beweert. Ik noem niemand graag dom en ben daarom geneigd het tweede te kiezen…

Als er één ding is dat ik in deze vraagstaart heb geleerd dan is het wel de wijze raad van mTTs: ‘don’t feed the trolls’…

Groetjes,

Guy

Het totale gebrek aan nieuwe argumenten en het hoge gehalte aan insinuaties, verdachtmakingen en persoonlijke aanvallen nopen mij om op mijn standpunt te blijven.

@Guy
Dat trollending kwam van Janwonko hèhè (zucht)

Als ik het goed begrijp ben ik dus een ontwijkende, domme troll die iedereen oproept tot wapengekletter in heel het Midden-Oosten + vriendje van Bush. Klopt dat ongeveer ?

vr gr
Pluto

PLUTO

Geef toe dat volgende zin van jouw bijzonder vaag is en blijft:

"Het is gewoon geschiedenis hé, een gemiste kans
Het Westen had als één man achter Bush moeten staan, na de aanslag 911. Het principe van Caesar : verdeel en heers !
Het Westen is verdeeld en de OPEC heerst."

Tot nu toe heb je niet willen verduidelijken wat je daarmee bedoelt.
Zo geef je aanleiding tot interpretaties.

groeten
rik

Pluto,

(belachelijk dat je je naam niet bekend wil maken maar ja)

Op elke onjuiste stelling die je hier spuit komen er regelmatig corrigerende tegenantwoorden. bvb die overheidsubsidies die wel leiden tot goede ontwikkelingen.
Hier ga je gewoon niet op in.

Nogal flauw niet.

Als je dan toch zo gelooft in 'laisser faire laisser passer': denk je nu echt dat je de stinkende rivieren van de
jaren 80 opgelost had met deze toverformule?

Maarten

Ik wil hier niet doorgaan voor de grote pleitbezorger voor subsidies voor zonnepanelen.
Laat ons die kwestie eens economisch bekijken.

De subsidiëring van zonnepanelen is inderdaad niet economisch optimaal. Het is beter om de markt te laten selecteren welke technologie zich ontwikkelt om de energie- en klimaatuitdagingen aan te pakken.
Om de noodzakelijke "energietransitie" te bespoedigen zijn duidelijk prijssignalen noodzakelijk.
Een belasting op energie of op CO² is geen verstoring maar een herstel van correcte marktvoorwaarden. Immers, vandaag komen een groot aantal kosten van het fossiele energiegebruik niet tot uiting in de marktprijs voor energie maar worden afgewenteld op diverse segmenten van de maatschappij. Dergelijke "externe kosten" zijn bijvoorbeeld pollutie, klimaatschade en militaire bewaking van energietransporten.
Het is aangewezen deze externe kosten te "internaliseren" of met andere woorden door te rekenen in de marktprijs voor energie. In dat geval kunnen ook de marktverstorende subsidies afgeschaft worden.

Energie is vandaag nog steeds te goedkoop. Een duidelijk afgesproken kader waarin energie geleidelijk aan steeds duurder wordt, is het beste marktsignaal.
Wanneer de overheid dit prijssignaal niet heeft en overlaat aan de zuivere vrije markt dan zal de energietransitie veel langer duren.

De vraag waarom de overheid kiest voor het economisch suboptimale subsidiëren van bepaalde technolotie in plaats van het economisch meer zinvolle belasten van energiegebruik kan m.i. alleen in het "politiek-haalbare" liggen.
Belasten roept meestal weerzin op, subsidies geven niet.

Conclusie als je 't mij vraagt: liever subsidies voor zonnepanelen dan helemaal niets. Maar liefst vanal geen subsidies en een correcte en dus hogere energieprijs.

groeten
rik

"Het totale gebrek aan nieuwe argumenten en het hoge gehalte aan insinuaties, verdachtmakingen en persoonlijke aanvallen nopen mij om op mijn standpunt te blijven."

...zegt de koning van:
- het ontwijkgedrag (zie discussie subisidies)
- insinuaties (cfr gratuite stellingen zonder gefundeerde onderbouw 'Bush is de redder van de mensheid')
- persoonlijke aanvallen (van wie zijn de genuanceerde benoemingen eco-fascist, communist, etc... aan mijn adres in eerdere vraagstaarten?)

(zucht)

"Dat trollending kwam van Janwonko hèhè (zucht)"
Proficiat, daarmee heb je je gelijk aangetoond...

"Als ik het goed begrijp ben ik dus een ontwijkende, domme troll die iedereen oproept tot wapengekletter in heel het Midden-Oosten + vriendje van Bush. Klopt dat ongeveer ?"

Ja, daar komt het zo ongeveer op neer, verbaast je dat? Alleen van dat dom ben ik nog niet zo zeker, wat het allemaal alleen maar erger maakt...
en daarbij heb ik ook nog de indruk dat je dat helemaal nog niet zo erg vindt...

Dat was het zo ongeveer wat mij betreft

Bye

Guy

Kent er hier iemand bedrijven die dank zij subsidies innovatieve produkten ontwikkeld hebben ? Laat het mij weten !
Geen ontwijkgedrag of theoretische beschouwingen aub, gewoon facts. Een officieel dokument (liefst peer-reviewed)waaruit blijkt dat het aantal behaalde patenten recht evenredig is met het bedrag van de ontvangen subsidie mag ook. Desgevallend ben ik bereid om ootmoedig mijn ongelijk toe te geven.

vr gr
Pluto

Pluto zei: "Als ik het goed begrijp ben ik dus een ontwijkende, domme troll die iedereen oproept tot wapengekletter in heel het Midden-Oosten + vriendje van Bush. Klopt dat ongeveer ?"

Pluto, dat heb ik alvast nooit, nergens beweerd, maar toch zou ik nog altijd graag antwoord hebben op de volgende - voorlopig onbeantwoorde - vragen:

Wat vond/vind je precies een domme beslissing? Dat Europa Bush niet blindelings gevolgd heeft?

Waarom vind je het een domme beslissing? Een 'IMO' is weliswaar een antwoord, maar deze 'In My Opinion' is iets dat een antwoord op het *gevoel* is. Bush blindelings volgen op het gevoel af lijkt me voor zoiets groots toch heel gevaarlijk.

Pluto,

Het Leuvense IMEC, onderzoeksinstelling van de KU Leuven naar nanotechnologie heeft 51 patenten toegekend gekregen in 2006.
IMEC wordt voor een groot deel gefinancierd met overheidsgeld.
IMEC is maar 1 van vele van dergelijke onderzoeksinstellingen in de wereld.

Hoe denk je dat de technologie tot stand gekomen is om dit hier mogelijk te maken?

Of GPS?

Of luchtvaart?

...

Grz,

RonnyR

"Sommige ondernemers, zoals mede-oprichter Jan Decaluwe van chipsontwerper Easics, één van de oudste spin-offs van Imec, vragen zich af of het wel zo’n briljant idee is om tientallen miljoenen euros aan Vlaams overheidsgeld te besteden aan - essentieel – onderzoek dat grote Amerikaanse en Aziatische multinationals ten goede komt.
Jan Decaluwe oppert zelfs dat er een substitutieeffect is: Imec houdt niet alleen honderden ingenieurs vast die anders misschien Vlaamse bedrijven zouden oprichten, het beconcurreert ook nog eens – gesubsidieerd - de bestaande Vlaamse elektronicabedrijven, zelfs zijn eigen spin-offs.
Gilbert Declerck verwerpt die aantijging resoluut.
Zover als Jan Decaluwe wil topman Rudi De Winter van Melexis – de enige Vlaamse groep met een eigen chipsfabriek – niet gaan. Maar over ‘de fabriek’ is hij wel duidelijk. ‘Het nanotechnologie-gedeelte zou best onafhankelijk gerund worden, zonder subsidies. De Vlaamse overheid heeft daar helemaal niks aan, buiten misschien de belastingen op de lonen van de ingenieurs en het prestige. Het zijn de Amerikaanse en Aziatische bedrijven die daarvan profiteren."

Ik heb het enkele dagen geleden toch gezegd dat de subsidies uiteindelijk terecht komen in de zakken van Amerikaanse en Japanse multinationals. Nu hoor je het eens van iemand anders.
Imec-directeur Gilbert Declerck "verwerpt die aantijging resoluut" maar zegt er niet bij waarom. Zelfbehoud ?

vr gr
Pluto

Pluto,

hiermee bewijs je wel nog steeds niet het tegendeel, namelijk dat bedrijven of onderzoeksinstellingen wel degelijk innovatieve research doen of producten ontwikkelen met overheidsgeld. Je zegt nu gewoon dat dat geld voornamelijk naar buitenlandse bedrijven gaat. Wel laten we dan met overheidssteun eigen Belgische bedrijven opstarten die deze kennis in innovatieve producten kunnen omzetten ipv dit door buitenlandse bedrijven te laten doen.

Je ontwijkt nog maar eens te antwoorden op een antwoord op een stelling die je hier zelf geplaatst hebt.

Zo kan iedereen het.

Grz,

RonnyR

Ronny,

"IMEC wordt voor een groot deel gefinancierd met overheidsgeld."

Dat klopt niet, meer dan 80 % komt van privébedrijven. Imec doet dus onderzoek in opdracht van privébedrijven, een beetje flauw dus om de 51 patenten voor te stellen alsof ze het gevolg zijn van de overheidssubsidies.

vr gr
Pluto

Pluto,

Idd, maar van die 80% komt wel nog 10% van de Europese overheid.
http://www.imec.be/wwwinter/about/nl/IMECcijfers.shtml

Dus ongeveer 75 privé-investeringen ( die dan voornamelijk bedoeld zijn om de spinoffs op te starten) en 25% overheidsgeld om het fundamentele onderzoek te financieren dat vooraf gaat aan het commercialiseren via de spin-offs.

Grz,

RonnyR

"Vrije markt creëert een Toyota Prius of een PC." schreef Pluto.

In die prius of die PC steekt ontzettend veel materiaal en technologie die ooit ergens via fundamenteel onderzoek in een of andere staatinstelling of Univ zijn ontwikkeld.

PS is het Vito dan ook zo maar een tewerkstellingsinstantie? Daar lopen toch ook wel heel interessante projecten.
Bedrijven gaan enkel in iets investeren als er grote kans op commercieel sukses is.

mTTs leer eens lezen, ik heb de gevolgen opgenoemd van de IMO domme beslissing. Ga maar verder discuteren ergens op een politiek forum, daar zullen ze u nog meer gevolgen opnoemen.

vr gr
Pluto

Vito ken ik niet, op welke beurs staat dat bedrijf genoteerd ? Welk is het ticker symbol ?

vr gr
Pluto

Pluto, ik wil helemaal niet discuteren, ik vraag gewoon meer duidelijkheid. Als er geen duidelijkheid is, is het immers zinloos om een (eventuele) discussie te starten.

Ik zit een beetje verveeld, want ik vind helaas nog steeds onvoldoende duidelijkheid. Blijkbaar kan ik deze niet van jou krijgen, maar misschien dat iemand anders op een begrijpelijke manier kan uitleggen wat Pluto nu eigenlijk precies een domme beslissing vond en vooral ook waarom hij dat vond en hoe hij - mocht hij Europa zijn - dit zou aanpakken. Zoals je hopelijk merkt aan de vragen die ik stel zijn het zaken die ik niet ter discussie stel, maar gewoon dus zaken ter verduidelijking.

Pluto, spijtig dat je het wat op je heupen krijgt, te merken aan woordgebruik als "leer eens lezen" en "ga maar verder discuteren op". Toch bedankt om me met 'u' aan te spreken.

Mocht iemand anders trouwens wel weten waar Pluto het over had, dan zou ik bij deze mijn excuses willen aanbieden aan Pluto, omdat ik blijkbaar niet goed heb gelezen.

Pluto,

Het VITO is vergelijkbaar met TNO.

Pluto,

Je doet het weer...

Al wat mTTs, ikzelf en de anderen vragen, is dat je uitlegt waarom je tot de conclusie komt dat subsidies contraproductief zijn.

Als je stellingen poneert als "als je subsidies afschaft halveren de prijzen van de zonnepanelen" dan vraag ik niet meer of niet minder dan dat je in enkele zinnen de keten van logische redeneringen (marktmechanismen etc...) weergeeft die jou tot die discussie doen komen.

Enkel door die te geven kan je ons tonen dat je werkelijk een 'zelfdenker' bent en de discussie durft aangaan.

Tot hiertoe heb je enkel ontweken en de zgn 'bewijslast' bij anderen gelegd. Da's geen eerlijke inhoudelijke discussie.

Ik wacht op die uitleg al meer dan een jaar, 's benieuwd of mijn nieuwsgierigheid binnenkort zal bevredigd worden.

We wachten,

Groetjes,

Guy

Tactiek van Pluto?

If you can't convince them, confuse them!

Ik zou niet veel uitleg verwachten van hem, veel eenvoudiger om andere stellingen aan te vechten of in vraag te stellen met loze uitspraken die dikwijls totaal naast de kwestie zijn

Kent er hier iemand bedrijven die dank zij subsidies innovatieve produkten ontwikkeld hebben ? Laat het mij weten !

Antwoord tot nu toe : nihil (zoals verwacht)
tot zover de "produktiviteit" van subsidies
blijf (of laat) jezelf maar vanalles wijsmaken, ik weet wel beter
case closed wat mij betreft
no hard feelings en zoals altijd vriendelijke groeten

Pluto

en hij bleef volharden in de boosheid....

ik wacht nog altijd op die paar eenvoudige zinnetjes

hoelang nog?