GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

wil je weten waar we vóór staan ?
wil je zéker niet je kop in het zand steken ?
wil je de ECHTE prioriteiten voor maatschappij en politiek juist inschatten ?
behoefte aan wetenschappelijke informatie over wat er nu juist precies aan het gebeuren is ?
wil je weten waarom ook onze politiekers die film massaal zijn gaan zien ?
wil je weten waarom er zoveel "tegenstrijdige" berichten de ronde doen ?

GA KIJKEN NAAR DE (WETENSCHAPPELIJK ONDERBOUWDE) DOCUMENTAIRE VAN AL GORE : "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!!!!!
GA VOORDAT ZE HEM UIT DE ZALEN HALEN !!!
NEEM IEDEREEN DIE JE KUNT MEE, BETAAL DESNOODS ZELF HET TICKET VAN TWIJFELAARS (geanimeerde debatten nadien gegarandeerd) !!!!!!

JE ZULT HIER OP HET FORUM GEEN BETERE TIP VINDEN !

(zelfs frank deboosere heeft in de pers toegegeven dat hij het al die jaren "verkeerd voor had", en dat er wel degelijk "iets" aan de hand is )

GA KIJKEN !!!

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

Reacties

Haaa onze Arnold is terug !

Neen Arnold, ik ben echt niet gehersenspoeld. Maar ik was verplicht om diplomatisch te werk te gaan (zeg maar een stuk mee te gaan in de redenering), vooral nadat ik vastgesteld had dat Maoïstische infiltranten op dit forum neergestreken zijn.

vr gr
Pluto

Haaa Arnold is terug, ik begon het hier kwaad te krijgen, wapenbroeder!
Neen, ik ben echt niet gehersenspoeld, maar ik moest diplomatisch te werk gaan (zeg maar een stuk meegaan in de CO2 redenering), vooral nadat ik geconstateerd had dat er Maoïstische infiltranten op dit forum neergestreken waren.

vr gr
Pluto

1) Vreemd dat op dit forum nog altijd echte klimaatsceptici rondwaren, terwijl bekende "klimaatsceptische wetenschappers" het geweer al van schouder veranderd hebben. Ze betwisten niet langer de (oorzaken van) klimaatverandering, maar wel de ernst van de gevolgen of de beste aanpak.

2) Wat bedoelen jullie met "niet eenduidig bewezen"? Het IPCC acht het zeer waarschijnlijk dat de uitstoot van broeikasgassen ten gevolge van menselijke activiteiten aan de oorsprong ligt van de meeste opwarming van de laatste 50 jaar.
Als je bij de volgende storm zou weten dat er "zeer waarschijnlijk" een dakpan op uw hoofd zal vallen, dan zul je ongetwijfeld binnen blijven, ook al is het niet 100 % zeker.

3) Het verwachte toenemende onevenwicht tussen aanbod aan fossiele brandstoffen en de stijgende vraag leidt uiteraard tot een prijsstijging van energie. Dat is wellicht de beste stimulans om zuiniger met energie om te gaan/alternatieven te ontwikkelen.
Of die alternatieven altijd broeikasvriendelijker zullen zijn, lijkt minder zeker: meer steenkool, meer houtkap zonder heraanplanting (in landen waar men de fossiele brandstoffen niet meer kan betalen), ...
Echt op zijn de fossiele brandstoffen nog niet onmiddellijk. Willen de sceptici eens met cijfers bewijzen dat de fossiele brandstoffen op zijn voor de gemiddelde temperatuur de kritisch geacht grens van 2°C overschrijdt??

4) In een pessimistich scenario kunnen stijgende temperaturen in combinatie met hoge CO2-concentraties over 10 tot 15 jaar extra broeikasgassen doen vrijkomen in de natuur: waterdamp (uit de oceanen), methaan (uit permafrostgebieden) en CO2 (door ontbinding biomassa). Die kunnen een kettingreactie van almaar stijgende temperaturen teweegbrengen. De opwarming slaat op hol,voedt en versterkt zichzelf.

groeten
rik

GA NU KIJKEN NAAR AMERICAN PIE :http://www.watch-movies.net/s/american_pie.html

iets anders dan nolifen voor een pc

Ha, ha
Ge had gedacht hier een spelleke (met ons voeten) te komen spelen.
Misrekend!
Ik start hier gewoon een nieuwe topic met een bericht van de vrt-website

vr 04/01/08 - De PS-ministers willen dat meer mensen in aanmerking komen voor een toelage uit het stookoliefonds. Nu kan iedereen met een jaarlijks netto-inkomen van maximaal 13.500 euro een tegemoetkoming krijgen om de dure stookolie te betalen.

PS-ministers Christian Dupont en Paul Magnette willen dat loonplafond nu optrekken tot 22.800 euro. Ze hebben daarover een voorstel klaar.

De Franstalige socialisten willen ook de hogere toelages optrekken en meer liters terugbetalen.

Vraag is of dat wel betaalbaar is. Volgens het Rekenhof zou het plan tussen 39 en 76 miljoen euro kosten, meer dan 3 keer zoveel als het bedrag dat nu in het stookoliefonds zit.

Kijk, ik vind dit geen goed initiatief. Een hogere energieprijs is de beste (misschien wel enig echt werkbare) manier om energiebesparing/alternatieve energie te laten tot stand komen. Je moet dus de hoge prijs niet afromen.
Niet dat ik geen begrip heb voor de minst bedeelden. Maar de overheid kan beter gewoon een aantal sociale uitkering/persioenen verhogen zonder link met het verbruik én extra maatregelen nemen om energiebesparende maatregelen te stimuleren voor kansengroepen.

groeten
rik

Ik krab even in mijn haar.
Voor alle duidelijkheid: het vorige bericht is terechtgekomen onder de verkeerde vraagstaart.
Het was bedoeld voor een zekere "Me" die "iets" te zeggen had.
Sorry voor de verwarring.

groeten
rik

En ik zie nu pas dat "Me" ook op deze vraagstaart neergestreken is.
Zucht.

rik

Hendrik,

1) Vreemd dat op dit forum nog altijd echte klimaatsceptici rondwaren, terwijl bekende "klimaatsceptische wetenschappers" het geweer al van schouder veranderd hebben. Ze betwisten niet langer de (oorzaken van) klimaatverandering, maar wel de ernst van de gevolgen of de beste aanpak.-> Dan leef je wel in je eigen wereldje hoor.

2) Wat bedoelen jullie met "niet eenduidig bewezen"? Het IPCC acht het zeer waarschijnlijk dat de uitstoot van broeikasgassen ten gevolge van menselijke activiteiten aan de oorsprong ligt van de meeste opwarming van de laatste 50 jaar.
Als je bij de volgende storm zou weten dat er "zeer waarschijnlijk" een dakpan op uw hoofd zal vallen, dan zul je ongetwijfeld binnen blijven, ook al is het niet 100 % zeker.--> IPCC als gezaghebbende bron nemen is hetzelfe als varkens vragen of je vegetarier zou moeten worden. Dat is juist de hele aanleiding voor deze discussie!

3) Het verwachte toenemende onevenwicht tussen aanbod aan fossiele brandstoffen en de stijgende vraag leidt uiteraard tot een prijsstijging van energie. Dat is wellicht de beste stimulans om zuiniger met energie om te gaan/alternatieven te ontwikkelen. -->HELEMAAL MEE EENS
Of die alternatieven altijd broeikasvriendelijker zullen zijn, lijkt minder zeker: meer steenkool, meer houtkap zonder heraanplanting (in landen waar men de fossiele brandstoffen niet meer kan betalen), ... -->HELEMAAL MEE EENS
Echt op zijn de fossiele brandstoffen nog niet onmiddellijk. Willen de sceptici eens met cijfers bewijzen dat de fossiele brandstoffen op zijn voor de gemiddelde temperatuur de kritisch geacht grens van 2°C overschrijdt?? --> Sterker nog, ze raken helemaal niet op echter door het aangehaalde onevenwicht worden de alternatieven rap interessant en zullen we zelfs met een olieplasje overblijven die niet meer interessant te winnen is. Niet erg.

En over het bewijzen, gisterenavond op canvas nog een leuke documantaire gezien over klimaatverandering: door de tempratuurstijging (!) smelt de poolkap op groenland, daardoor komt er veel zoetwater in de oceaan waardoor de warme golfstroom zal stoppen ergens tussen 2010 en 2400 (daarover verschilden de heren van mening ;-0 ) Gevolg is dat de temperatuur in europa de komende paar eeuwen aanmerkelijk lager zal komen te liggen. Dit is niet meer te stoppen omdat het smelten van de poolkap toch doorgaat al zouden we nu direct allemaal besluiten te sterven en geen c02 meer uitstoten. Moraal van het verhaal: het KAN kouder worden maar het KAN ook warmer worden en niemand weet het. Dus kunnen we ons nu weer richten op het duurzaam inrichten van onze maatschapij i/p.v. al die paniekrecties?

4) In een pessimistich scenario kunnen stijgende temperaturen in combinatie met hoge CO2-concentraties over 10 tot 15 jaar extra broeikasgassen doen vrijkomen in de natuur: waterdamp (uit de oceanen), methaan (uit permafrostgebieden) en CO2 (door ontbinding biomassa). Die kunnen een kettingreactie van almaar stijgende temperaturen teweegbrengen. De opwarming slaat op hol,voedt en versterkt zichzelf. -> of juist dalen, zie boven. Weet jij het???

Mvg Arnold

Oh ja nog vergeten, grote delen van de aarde waar nu woestijn is zouden zeer vruchtbaar worden door deze klimaatwijzigingen, de sahara zou de graanschuur van europa worden en in scandinavie zou geen landbouw meer mogelijk
zijn.

Oh ja, uiteraard zal nederland onder de zeespiegel verdwijnen (op een of andere manier komt dat in ieders scenario terug, het enige wat dus zeker zal gebeuren...)

Mvg Arnol

Arnold

Vreemd dat je het IPCC per definitie ongeloofwaardig vindt en de eerste de beste documentairemaker wel geloofwaardig??

Je reactie is ook erg "eurocentristisch" gekleurd. ALS het door veranderingen in de golfstroom kouder wordt dan is dat voor ons wel van belang maar daarom niet op wereldschaal.

Hopelijk draagt de zogenaamde "klimaatpaniek" net bij tot een duurzaam inrichten van de maatschappij. Ik snap dus niet dat jij daar een contradictie in ziet.

Maar als jij persoonlijk geen "klimaatpaniek" nodig hebt om duurzaam te leven heb ik daar geen probleem mee hoor.
Niet het "milieubewustzijn" telt, wel het "gedrag".

Om het met een boutade te zeggen: Beter iemand die niet milieubewust is en zijn vakantie in Blankenberge doorbrengt dan iemand die denkt milieubewust te zijn en een vlieg-strandvakantie boekt aan de andere kant van de wereld.

groeten
rik

Hendrik

Als je mijn reactie nog eens leest zul je hopelijk begrijpen dat ik ook de canvas documentaire met 10 korrels zout neem. Ik wil juist aangeven dat er zeker geen consensus is over oorzaak, gevolg noch te nemen acties.

Om je eigen voorbeeld aan te halen, als je door naar buiten te gaan de kans hebt een dakpan op je hoofd te krijgen en door binnen te blijven het plafond op je hoofd kun je dus binnen blijven en gaan proberen het weer te veranderen of je kunt gewoon naar buiten lopen alsof er niets aan de hand is. Het eerste doe jij, redelijk arrogant te denken dat we dat kunnen vind ik. het tweede doet een groep naievelingen die het allemaal wel best vind.

Mijn voorkeur zou zijn het huis te gaan verstevigen of misschien zelfs wel beter te verhuizen. Elke euro die we in c02 beperking steken belemmert de marktwerking en vertraagt daarmee de opkomst van voldoende alternatieve energiebronnen. Zouden we dat geld niet beter in ons huis (land) kunnen steken?

Met je laatste conclusie ben ik het ook niet eens, het gaat er niet alleen om dat mensen hun leven duurzaam inrichten maar JUIST ook waarom; is dat op basis van links ingeprente schuldgevoelens en angst dan is het waardeloos want wat is je leven waard als je niet eens zelf je doel kunt bepalen en de manier waarop je daar wilt komen?

Mvg

Arnold

Je spreekt in raadsels. Kun je de derde alinea eens toelichten?

rik

@ bart:

Al Gore praat in de docu niet over hoe het eigenlijke probleem het teveel aan mensen is.

het uitsterven van fauna en flora: en dan? Ik heb hier nog nooit iemand horen jammeren en klagen dat de dino's 50 miljoen jaar zijn uitgestorven.
En als de planten de aarde niet hadden vergiftigd door zuurstof uit te stoten waren wij er nooit geweest,...

denk je echt dat alles opgelost zal zijn als iedereen stopt met de uitstoot van CO2, maar toch blijft kweken als konijnen? Get real!!
We moeten de aangroei van de wereldbevolking terugdringne en dan lost alles zich vanzelf op. Maar dit durft Al Gore niet te vertellen, dit durft niemand met enig gezag te vertellen.

Dus blijf jij maar lekker dromen van een overbevolkte, CO2-loze wereld, dan zal ik wel de realist blijven.

Arnold

Ik wil nog eens terugkomen op je reactie: "Dan leef je wel in je eigen wereldje hoor" toen ik hoger stelde:
"Vreemd dat op dit forum nog altijd echte klimaatsceptici rondwaren, terwijl bekende "klimaatsceptische wetenschappers" het geweer al van schouder veranderd hebben. Ze betwisten niet langer de (oorzaken van) klimaatverandering, maar wel de ernst van de gevolgen of de beste aanpak."

Verder stel je dat "Ik wil juist aangeven dat er zeker geen consensus is over oorzaak, gevolg noch te nemen acties."

Je hebt twee keer gelijk:
1) Uiteraard is er geen consensus. Maar het aantal sceptici is wel slinkend. Maar er zullen er altijd blijven, net zoals er ook dokters zijn die beweren dat roken onschadelijk is of dat er historici zijn die de holocaust ontkennen.
Nu, 1 wetenschapper kan in princiepe gelijk hebben tegen 10.000 andere in. Het gaat dus niet over het aantal, wel over de argumenten.

2) Ik ben inderdaad niet gespecialiseerd in de werken van de klimaatsceptici. Het enige boek die ik in dit verband recent gelezen heb is, "Klimaatrelativisme" van docent economie Johan Albrect.

Aangezien je jezelf hier - vooralsnog zonder veel argumenten - presenteert als kenner daag ik je uit om op dit forum een klimaatsceptisch werk (boek of uitgebreid wetenschappelijk artikel) voor te stellen en te bespreken.
Gezien de snelle evolutie in de kennis over het onderwerp stel ik voor dat je een recent werk neemt zodat we het niet hebben over achterhaalde zaken. Niet ouder dan 2 jaar bijvorbeeld.

Ik zal hier op dit forum "als tegenprestatie" zelf het hogergenoemde (zeer recente) boek van Albrecht bespreken. Dit wil zeggen: de voornaamste stellingen van de auteur schetsen en beoordelen op hun gegrondheid en de bewijzen die hij daarvoor aanbrengt.

Ik stel voor tegen 10 februari.
Akkoord?

groeten
rik

Het is toch al meermaals bewezen dat CO² niet de enige factor is tot creatie van het broeikaseffect. Methaangas is bijvoorbeeld meer dan 20 keer schadelijker.

Fluctuaties in zonnekracht, kleine stofdeeltjes in de atmosfeer, vulkanisme, bosbranden, zwavel in de lucht,..... hebben ook een invloed op ons klimaat. Daar valt echter weinig tegen te doen.
Het deel van de werelduitstoot aan CO² en methaangas dat wel te wijten is aan de levensstijl en voedingsgewoonten van de mensen, kunnen we alvast pogen te verminderen.

Waarom wachten tot we zeker zijn? Dan is het misschien te laat om het tij te keren.
Met bijkomende isolatie, zonnepanelen, zuinigere wagens hoeven we zelfs niet in te binden aan comfort.
Helaas zal er op de autobeurs te Brussel geen Aptera (1,4l/100km) te zien zijn. Nochtans is milieu er nu de rode draad.

@ hendrick:

je vergelijkingen maken geen punt:

de holocaust is bewezen, de schadelijkheid van roken is bewezen.
dat CO2 de opwarming veroorzaakt is een VERMOEDEN en niet bewezen!

bovendien vindt ik het ontzettend zielig om iemand die de invloed van CO2 in twijfel trekt te vergelijken met een negationist.

vraag aan een ECHTE wetenschapper of CO2 de opwarming van de aarde veroorzaakt en je zal als antwoord krijgen: "we weten het niet".
iemand die hier "ja" of "nee" op antwoord is een dwaas/populist/iemand die er geen bal van snapt/geen echte wetenschapper. Kies zelf maar onder welke noemer jij wilt thuishoren.

Er is niets mis met te zeggen dat je het niet weet. Elke eerbare wetenschapper weet dit. Maar de onzin die we dagelijks te horen krijgen als of het allemaal al vaststaat en bewezen is komt mij de strot uit.

hendrik

helaas kan ik je uitdaging niet aannemen want ik lees dergelijke boeken niet; sterker nog iemand die denkt aan te kunnen tonen dat c02 geen invloed heeft op klimaatsveranerig zal ik nog sceptischer tegemoettreden dan Al Gore. Wat ik stel (niet gehinded door enige wetenschappelijke achtergrond dat geef ik toe!) is dat het geheel te complex is om de invloed van de mens of zelfs bepaalde handelingen van de mens van te voren in te kunnen schatten.

In dit verband is het recente onderzoek van Rune Graversen (uni van Stockholm) interessant waaruit blijkt dat de opwarming rond de noordpool helemaal niet - zoals algemeen (!!!) geaccepteerd - veroorzaakt wordt door het afsmelten van de kap en de bijbehorende afnemende terugstraling van zonnestraling maar veeleer door ongewone en tot noch toe onverklaarbare toestroming van vochtige lucht uit zuiderlijke streken. De opwarmikng doet zich namelijk met name s winters voor (wat niet klopt met het ijs-albedo-effect ) en in hogere regionen (1-5km) ipv onderste troposfeer.

Tenslote vwb de ''derde alinea'' zoals je denk ik wel begrijpt (of niet wilt begrijpen?) slaat dit op de verstorende werking van overheidsbemoeienis, reden waarom pv cellen nog altijd een facto 5x teduur zijn (en toch lke fabriek in europa al 5 jaar volgeboekt zit!!). De overheid zou aan de kant moeten blijven staan en de spelregels moeten bepalen in plaats van telkens als het even niet naar het zin loopt zich met het spel gaan bemoeien en de bal een eind weg trappen. De echte profs worden daar zenuwachtig van en zoeken een ander trapveldje...

Mvg Arnold

Wel, wel Jimmy

Wat jij me niet allemaal in de schoenen schuift.
Ik heb alleen de conclusie geciteerd van het IPCC dat de opwarming "zeer waarschijnlijk" het gevolg is van ...
Ik heb dus niet geantwoord met "ja".
Evenmin kun jij stellen dat de wetenschap antwoordt met "wij weten het niet".
De wetenschap antwoordt: Zeer waarschijnlijk wel, maar we weten het niet zeker."
Dat is een heel groot verschil met wat jij zegt.

Ik heb evenmin iemand die de invloed van broeikasgassen in twijfel trekt, gelijkgesteld aan een negationist. Ik heb dit voorbeeld alleen gegeven om te illustreren dat er altijd, zelfs voor de evident wel 100% bewezen zaken, (pseudo) wetenschappers te vinden zijn die het tegendeel beweren.

Arnold
Jij beweert dus - denk ik toch te begrijpen - dat de subsidies voor zonnepanelen de prijs kunstmatig hoog houden.
Dat is nieuw voor me.
Hoe kun je dat aantonen? Er zijn wellicht toch landen waar er geen subsidies zijn? Zijn de prijzen daar dan veel lager?

groeten
rik

Rik,

In NL wordt geen m2 paneel verkocht de afgelopen 3 jaar omdat er geen (te weinig) subsidie is; dus verkopen ook de nederlandse producenten (Solland etc) hun volledige capaciteit naar bijv duitsland en spanje (5 jaar volgeboekt met een omzet van meer dan 1 mrd (!) euro in nabije toekomst, paar jaar terug begonnen.

Stel nu dat de overheid zich er niet mee had bemoeit, zou dan de prijs van een paneel veel lager liggen (door doorontwikkeling van het product) of zouden de producenten ermee gestopt zijn en in de olie zijn gegaan?

Mooi voorbeeld is onze nationale trots Shell, voorloper op zonneenergie tot 2004 de grootste producent van cellen in nederland en grootse plannen, zich omvormend tot een duurzaam concern; tot de subsidie eraf ging, alles werd verkocht en einde verhaal.

Nu kun je 2 conclusies trekken: of de subsidie had er niet af gemoeten of de subsidie had er nooit opgemoeten.

Mooi voorbeeld zie je nu in australie met de sunball van green and gold energy

http://www.greenandgoldenergy.com.au/

ik denk persoonlijk dat we in europa ook dit soort initiatieven zouden zien als die duitsers niet al die ouderwetse pv panelen voor niks kregen.

Ik ben gek op zulke initiatieven, de american dream he, de man in de schuur achter zijn huis die het helemaal maakt maar ja, hier is dat een vies woord ben ik bang.

Mvg Arnold

Hendrik,

Ik voel met je mee.

Vooraleer je verder gaat met deze dicussie: heb je de moeite gedaan het eerste deel van deze draad door te nemen?

Deze discussie is al gevoerd tss onder andere mezelf en Arnold, Pluto en andere gelijkgezinden (bv mijn post 16/01/2007 e.v.). Het is op niets uitgedraaid. Als je 't hebt gelezen en je wil nog doorgaan met de discussie, ga je gang, ik zal de argumenten en wederargumenten met plezier volgen...

maar als je kiest om het hierbij te laten en er geen tijd en energie meer aan te verspillen: verstandige keuze

Veel succes,

Guy

Jimmy

<< het leefmilieu van de mens wordt verstoord: en dan? >>

Er zijn miljarden onschuldige wezens op deze bol die door ons gedrag mee naar de verdoemenis geholpen worden en het aantal soorten - zeker van de hogere diersoorten - daalt sneller dan ooit. Wij zijn er op een paar generatie's tijd in geslaagd ervoor te zorgen dat de hele flora en fauna op aarde bedreigd wordt met ondergang. En dat stemt toch tot nadenken.

Maar ook, wat gaat men in de toekomst over ons schrijven in de geschiedenisboeken, ik denk dat we dat niet willen weten, het "brood en spelen" van de romeinen was braaf tijdsverdrijf in vergelijk met wat wij bezig zijn.
Ik ben ondertussen al een paar keer grootvader, en dan begin je ook eens na te denken wat we aan onze kinderen en kleinkinderen "schenken", een zwaar vergiftigd geschenk als je het mij vraagt.

Hans

Guy

Bedankt voor deze tip. Ik heb net jullie discussie van vorig jaar eens doorgenomen.
En inderdaad, we vallen in herhaling...

Dank zij jouw knap staaltje van onderzoeksjournalistiek weet ik nu beter wie deze lieden zijn...

Argumenten maken op hen geen indruk, maar ik vind ook dat het energieforum niet moeten laten "overnemen" door deze strekking. En af en toe houd ik wel van een robbertje. Maar het mag inderdaad niet te lang duren.

Overigens ga ik toch (als ik eens wat meer tijd heb) het boek waarvan hoger sprake hier eens doorlichten. Ambience verzekerd!

groeten
rik

Hendrik, er is nog een vraag onbeantwoord gebleven

Alléén een totaalverbod op het verbruik van steenkool, olie en gas kan de toename van CO2 in de atmosfeer stoppen. Dat is, cru gezegd, terug naar de middeleeuwen. Hoe ga je dit als overheid aan de bevolking afdwingen Hendrik ?

vr gr
Pluto

Pluto

Iedereen weet heel goed dat we op korte en middellange termijn niet zonder fossiele brandstoffen kunnen.

Er is dus geen sprake van dat de overheid een totaalverbod zou afdwingen.
Ik geloof wel dat de overheid meer en betere maatregelen zou kunnen nemen om het verbruik van fossiele brandstoffen te beperken.

Een mooi voorbeeld zijn de Vlaamse energieprestatieregels. Die zijn - zelfs louter economisch bekeken - niet optimaal.
Met andere woorden: de bouwer heeft er zelf financieel voordeel bij om beter te isoleren dan wettelijk voorgeschreven.
Meteen een bewijs dat overheidsregels wel nuttig kunnen zijn omdat de vrije markt (elke individuele bouwer) niet in staat blijkt te zijn het meest optimale na te streven (wellicht bij gebrek aan kennis zowel bij de bouwers als bij de professionelen).

Het hoeven niet altijd alleen dwingende regels te zijn. Stimulansen zijn ook goed. Je herinnert je wellicht mijn pleidooien om de belastingkortingen voor energiebesparende maatregelen in woningen om te vormen tot een belastingkrediet zodat ook wie weinig inkomen heeft van de korting zou kunnen genieten.

groeten
rik

Hendrik,
Sta mij toe om uw argumentatie te ontleden :

- de overheid neemt te weinig maatregelen
- de overheid neemt verkeerde maatregelen
- de energieprestatiemaaregelen van de overheid zijn niet optimaal
- de overheid benadeelt zijn burgers financieel door isolatienormen voor te schrijven die niet ver genoeg gaan
- de overheid benadeelt de belgische burger door het stimuleren van "onrendabele en binnen 10 jaar waarschijnlijk technisch totaal voorbijgestreefde PV-installaties". Een reuzecadeau van de Belgische en vooral Duitse bevolking aan Amerikaanse en Japanse multinationals.

Hieruit blijkt dus dat de overheid, net zo min als de individuele bouwer, niet in staat is om het meest optimale na te streven (wellicht bij gebrek aan kennis)

Iemand die isoleert wordt hiervoor beloond met een lagere stookoliefaktuur, iemand die niet isoleert wordt gestraft met een hogere energiefaktuur. Dat is gewoon een spelregel van de vrije markt. De overheid haalt dit in wezen perfekte mechanisme steeds opnieuw onderuit door subsidies en tegemoetkomingen allerhande.

vr gr
Pluto

Arnold, Jimmy...: laat u informeren.

bijv.:
http://www.yabasta.be/Klimaatsceptici-in-het

Pluto

Achter die overheidsbeslissingen zitten individuen en partijen met eigen (on)bekwaamheden en (eventueel verborgen) politieke agenda's.
Je redeneert nogal vlug dat je de overheid beter kunt afschaffen omdat die niet optimaal functioneert. Ik zou eerder pleiten voor een betere overheid. Maar dan doe ik wel aan politiek.

Daar gaan we dan:

Het is inderdaad een feit dat de liberale strekking in het algemeen een verpletterende verantwoordelijk draagt.

Een voorbeeld in verband met wat ik hoger schreef over de belastingkorting voor energiebesparende maatregelen?

Het zal u ongetwijfeld opgevallen zijn dat de door paars beloofd belastingsverminderingen eigenlijk niet gerealiseerd zijn door een verlaging van de aanslagvoeten, maar wel door het invoeren van een hele reeks nieuwe belastingsaftrekken en belastingkortingen (en een paar belastingkredieten). Dit terwijl elke echte belastingsvermindering (en zeker de invoering van een flat tax) eigenlijk gepaard gaat met de afschaffing van veel of alle aftrekken en kortingen (wonderen bestaan immers niet, de vermindering moet met iets gefinancierd worden). Waar ik toe wil komen: de regeling voor de belastingkorting voor energiebesparende maatregelen is uitgewerkt door minister Reynders en die is er alleen in geïnteresseerd om mensen minder belastingen te laten betalen. Dat wie geen belasting betaalt, geen overheidssteun krijgt om zijn huis te isoleren of zijn verwarmingsketel te vervangen (…) is niet toevallig maar het bewuste gevolg van de politiek van Reynders. Of denk je dat ze op het kabinet Reynders nog nooit van een belastingkrediet hebben gehoord misschien? Jawel, het bestaat voor wie aandelen gekocht heeft in het Arkimedesfonds.

Een goede overheid zorgt ervoor dat de gestelde doelstellingen worden bereikt (ecologische dus) en dat op een sociaal billijke manier (zodat iedereen dezelfde steun kan genieten). Hoe dat gebeurt, is een kwestie van organisatie, van techniek. Wie er niet om geeft dat dit sociaal billijk gebeurt, doet aan politiek, en dan nog op een slinkse manier, want de doorsnee kiezer kent het verschil niet tussen een belastingkorting en een belastingkrediet.

Het is dus erger dan jij schrijft: onze liberale overheid haalt het marktmechanisme onderuit door subsidies uitsluitend voor wie ze eigenlijk het minst nodig heeft.

groeten
rik

Voor mij hoeven ze de overheid niet af te schaffen, maar om ze voor 80 % af te schaffen ben ik direkt mee akkoord. Het draait hem daar voor alle partijen alléén om de grabbelton met belastingsgeld en om de "jobkes", je hoeft dus echt niet op de liberalen te schieten. Bovendien hebben wij bijna het hoogste belastingspercentage ter wereld, dat zegt genoeg.

vr gr
Pluto

Pluto

Ik weiger mee te doen aan het populistisch gepraat die elke politicus en partij zonder meer over dezelfde kam haalt.
Dat helpt niemand een zier vooruit.
Het is wel van belang dat polici op hun daden aangesproken worden door de publieke opinie, zodat mistoestanden aangepakt worden en wie niet deugt elektoraal afgestraft wordt.

Het is daarbij van groot belang niet zo zeer voort te gaan op wat partijen/politici zeggen dat ze (zullen) doen, maar vooral ook na te gaan wat ze in de praktijk doen en waar ze echt voor staan, ook als de spotlights van de camera er niet op gericht zijn.

Wel, uit bovenstaande mag blijken dat ik met deze verborgen liberale agenda niet akkoord ga.
Jij wel?

groeten
rik

Johan,

Heb je ook gezien wie en wat er achter die website zit?

Overigens hoor ik absoluut niet bij de klimaatseptisci, ik ben de eerste om toe te geven dat het klimaat zal veranderen, zowel op korte als op lange termijn; ik ontken ook absoluut niet dat menselijk gedrag dit niet zou kunnen beinvloeden.

IK stel enkel dat we veel te weinig weten over klimaatverandering in het algemeen, de invloed van c02 gehalte in de atmosfeer in het bijzonder en hetmenselijk aandeel daarin specifiek. Het is dan ook zinloos ons nu in eens helemaal op c02 te gaan focussen; in mijn jeugd was het de zure regen, op school kreeg ik ook al fimpjes te zien, knappe presentaties met een compleet verdorde veluwe en geen boom met bladeren meer in nederland; de Rijn en Maas waren zo vuil dat een slok ervan nemen een van de meest effectieve manieren van zelfdoding was en er leefde geen vis meer over 10 jaar. Daarna was het de Ozonlaag, het verdwijnen ervan zou het menselijk leven al snel onmogelijk maken, kennen jullie die beelden nog van alle mensen buiten op straat met zonnebrillen en beschermende hoofddeksels?

En het heeft geholpen, de methode verafschuw ik (angst inboezemen) maar het effect was daar, zwaveluitstoot is gedecimeerd, de rivieren zijn schoner dan ooit in de geschiedenis gemeten en de ozonlaag heeft zich wonderbaarlijk hersteld dankzij effectief uitbannen van de drijfmiddelen, cfk etc

Maar nu is men een brug te ver gegaan en heeft een item gekozen dat niet op te lossen is (zie Plutos laatste reactie over het bannen van gas, olie en kolen) en waarvan het effect ook niet meetbaar zal zijn.

Gevolg zal uiteindelijk zijn dat het accepteren van milieumaatregelen nog veel minder geaccepteerd zal worden dan vroeger en dat is eeuwig zonde en hebben we voor een groot deel aan onze nobelprijswinnaar te danken.

Dus laten we dansen en lachen en huilen...

Mvg Arnold

Hendrik,

Het is al te makkelijk om de bal terug te kaatsen naar de publieke opinie. Jij weet net zo goed als ik dat het overgrote deel van de bevolking van de politiek en de werking van overheidsinstellingen weinig afweet. Van hen kan je moeilijk verwachten dat zij de mistoestanden gaan aanpakken, komaan zeg!
De sector zal dus zichzelf moeten zuiveren, maar dat is een illusie, een luchtkasteel denk ik
Misschien is het goed om een externe manager aan te trekken, eentje die weet hoe je een snoeimes hanteert...

vr gr
Pluto

Jimmy,

Zal ook nooit 100% zeker bewezen of ontkracht worden.

Mogelijk is de hoge CO2 een grotere probleem voor het verzuren van de oceanen.
Als je een beetje kennis hebt van (micro)biologie kan je zien dat dit ook voor grote problemen kan zorgen. Misschien merk je het niet in je stadsomgeving, maar wij zijn wel degeljk volledig afhankelijk van alle processen die die kleine beestjes voor ons opknappen.

Arnold,

Ik kies voor
c. we doen - doordacht zonder buikgevoel - er zoveel mogelijk aan om ons verbruik van fossielen terug te dringen zodat we voldoende tijd hebben om een degelijke alternatieve oplossing te vinden (REALISTEN)? °want wat nu op de plank ligt voor alternatieven zal het niet maken.

Beste Wensen!

Maarten

Pluto

Je verwart (ongetwijfeld doelbewust) het managen van een overheidsdienst/overheidsbedrijf en politiek.

Het eerste is een kwestie van techniek.

Ik had het over politiek. Dat is geen technische kwestie maar een zaak van keuzes.
Een essentieel kenmerk van de democratie is uiteinelijk dat het publiek zijn vertegenwoordigers kiest of wegstemt.

Je probeert met je reactie gewoon de aandacht af te leiden van de essentie.

groeten
rik

Arnold

In je laatste reactie lijkt je eerst erg gematigd. Maar op het einde komt de aap uit de mouw:

"Men heeft een item gekozen dat niet op te lossen is."

Gekozen??
Typische zin voor iemand die gelooft dat het broeikasverhaal eigenlijk een (linkse) samenzwering is, niet met doel de broeikas te bestrijden maar om het kapitalistiche systeem af te schaffen.

Zeg het dan gewoon rechtuit als je dat bedoelt.

groeten
rik

@hendrik:

het zijn niet de burgers die haar vertegenwoordigers kiest, dat doen de vertegenwoordgers onderling. tot zover de democratie.

Je hoeft niet beginnen te insinueren, is me al een paar keer opgevallen dat jij boos wordt indien je uw gelijk niet onmiddellijk krijgt/haalt. Blijkbaar ben jij een discussie op basis van gelijkwaardigheid niet gewend. Een forum is geen beschermde omgeving hoor, hier sta je er alléén voor.

vr gr
Pluto

Maarten

Ik kies ook voor C, in an ideal world...

Hendrik

Niet met als doel het kapitalistische systeem af te schaffen maar juist om te voorkomen dat het intellectuele kliekje dat zich overheid, semioverheid en wetenschap noemt de grip verliest op het gepeupel. JE hebt toch wel meegekregen wat er een paar jaar geleden met Pim Fortuin gebeurde hier in Nederland toen iemand ''van het volk'' dreigde de leiding over te nemen. En dn heb ik het niet over de brute moord door een milieuactivist op deze man maar de behandeling door pers, media en politici. Als een paria.

Of heb je wel eens iets van realiteitszin gezien bij die groep? Ik zie enkel vriendjespolitiek en zelfbehoud (en dat bedoel ik niet klimatologisch maar financieel/intellectueel )

Zo duidelijk genoeg?

Greets

En mij valt het op, beste Pluto, dat je telkens een groot ontwijkingsmanoeuver maakt als je "schaak" staat omdat je jezelf hebt vastgereden in je argumentaties.

Waar we nu mee bezig zijn is natuurlijk niet de bedoeling van dit forum. Ik kondig daarom een eenzijdig staak het vuren af.

Tot ziens bij een ander onderwerp. Dan krijg je een nieuwe kans.

groeten
rik

Waar ik mij heb vastgereden in mijn argumentaties ontgaat mij volledig maar soit
Tot ziens bij een ander onderwerp dan maar. Dan krijg jij ook een nieuwe kans.

vr gr
Pluto

.... and the winner is....

Pluto!!!

Nee serieus: Pluto moet iemand anders niet verwijten boos te worden...

(trouwens Hendrik is niet boos geworden, hij heeft Pluto enkel met de neus op de feiten (ontwijkgedrag) geduwd)

Iemand die te pas en te onpas beledigingen als dommerik, Communist, Chinees en eco-fascist boven haalt, moet de ketel niet verwijten dat hij zwart ziet,

discussie gesloten, 't stond in de sterren geschreven dat het zo zou eindigen.

Rik, je was gewaarschuwd...

Guy

Discussie is natuurlijk nooit gesloten. Ik had Pluto eigenlijk nog iets anders willen voor de voeten werpen.

Ik citeer zijn zin:
"Iemand die isoleert wordt hiervoor beloond met een lagere stookoliefaktuur, iemand die niet isoleert wordt gestraft met een hogere energiefaktuur. Dat is gewoon een spelregel van de vrije markt."

Klopt (al zijn er soms complicaties, bijvoorbeeld als iemand bouwt om te verhuren).

Opdat dit mechanisme zou werken om iets aan te broeikas te doen moet de energieprijs wel voldoende hoog zijn.
Vandaar vroegere pleidooien om de energieprijs te verhogen en met de opbrengst de belasting op arbeid te verlagen.
Dat idee lijkt vandaag wel zo goed als achterhaald. De olieprijs, en in het zog andere prijzen, zijn sterk gestegen door een samenspel van factoren.
Volgens het prijsmechanisme zal de energievraag nu gaan dalen (wat prima is).
Het geld - dat in eigen land had kunnen blijven - wordt nu wel versast naar landen met regimes waar ook Pluto niet bepaald een fan van is.

groeten
rik

Laat ons trouwens blij zijn dat we nog een Pluto hebben om eens mee te worstelen. Die mag van mij zeggen wat hij wil hoor, vrije meningsuiting hé, hij heeft alleen de vervelende gewoonte om stiekum te proberen van onderwerp te veranderen als hij het moeilijk krijgt.

Op de verre planeet waar Arnold woont daarentegen... Daar heeft het establishment een buitenlandse bijna-president ingehuurd om een hypothetisch broeikasprobleem uit te vergroten met het doel angsttereur te zaaien opdat het gegepeupel niet in opstand zou komen. Tja, wat moet je daar nog op zeggen?

groeten
rik

Hendrik, je bent al terug, je verandert wel héél snel van gedacht. Dat doet me denken aan de windhaan op de kerktoren.
Je mag me wél dingen aanreiken, maar niet voor de voeten werpen. Want ik buk mij niet voor een ambtenaar.
Een échte ambtenaar staat ten dienste van de bevolking, niet erboven.

vr gr
Pluto

Arnold,

het "optimisten-scenario" is pas leven in een luchtkasteel.

Dat we veel zuiniger kunnen is nu wel duidelijk. Sinds kort hebben alle automerken wel een 115 g CO2 middenklasse model.

Pluto,

Verlaat aub ook eens af en toe je enge economie-wereldje. Er zijn veel meer aspecten die een rol spelen.

Nog een gevolg van de verhoogde CO2-concentraties zou kunnen zijn het bevoordelen in de natuur van niet-C4 planten.
C4-planten hebben een CO2-pomp (maïs) hierdoor concentreren
ze CO2 om beter te kunnen groeien. In de natuur waren deze planten evolutief gezien een sukses. Dus ga je dit voordeel afnemen met sterk verhoogde CO2-concentraties. Gevolg mogelijk worden deze planten terug verdrongen. Dus weeral een knauw aan de biodiversiteit.
Nu lig jij waarschijnlijk niet wakker van biodiversiteit. Er zijn echter heel wat voorbeelden waar zeldzame dieren zorgen voor onze gezondheid. Krokodillen, zijn vieze beesten die we liever allemaal afknallen. Nochttans zouden die ingezet kunnen worden in de strijd tegen de ziekenhuis bacterien.

Een van de grootste waarheden uit de wetenschap kwam van ene Paracellus 'olim dosis facit venum' maw alles is toxisch enkel de dosis telt. Dus ook CO2 en ook water.

Groeten,

Maarten

Pluto

Het staakt-het-vuren had betrekking op het eerste front dat geëvolueerd was tot een loopgravenoorlog zonder kans op vooruitgang.

Niets belet ons om een tweede front te openen. Maar als je er geen zin meer in hebt, dan is dat maar zo.
Ik wou gewoon polsen wat je er van dacht (als bekend hevig tegenstander), of je achteraf gezien een energiebelasting een wat minder slecht idee vindt dan ons geld naar Hugo Van Venezuela dragen (ik noem die om dit jou zeker aanspreekt).
Ik heb je niet gevraagd om te "buigen". Wat je daar mee bedoelt, weet ik trouwens niet.

Overigens zit ik op dit forum wel als privé persoon. Mijn identiteit is niet geheim (wat natuurlijk veel comfortabeler zou zijn), maar als ik naar beroepsactiviteiten heb verwezen dan is dat uitsluitend omdat dit nuttig was in het kader van de kwestie die voorlag.

groeten
rik

Als ik Pluto zijn (anonieme) berichten zie moet ik me dikwijls inhouden om er geen reactie op te geven.

Deze algemene regel voor internetfora houdt me meestal op het rechte pad "Don't feed the troll's!"

Hij heeft de neiging om op de man te spelen i.p.v. op de bal, hij verpakt het wel handig. En als hij zijn gelijk wat wil forceren dan schopt hij wat tegen de schenen. Als je iemand kwaad kunt krijgen is er meer kans dat hij/zij minder sterk in de schoenen staat en ook meer kans de inhoudelijke discussie verlaten wordt. Op dit forum valt het nog mee, de meeste mensen blijven mooi op thema.

dus: iemand die het niet eens is met jan of met andere forumgebruikers is een troll? iemand die zich kwaad maakt om goede redenen is iemand met minder legitimiteit dan iemand die blindelings na-aapt wat andere voorkauwen?

nou-nou,..."ignorance is truly bliss" is de leuze die dan spontaan in mij opkomt,...

Nu mogen we ons geld naar Hugo van Venezuela dragen, inderdaad ! Daar hebben we zelf voor gekozen nietwaar ? Europa wilde Bush niet steunen om het OPEC-monopolie te breken. Spijtig. Gevolg : de schurkenstaten zijn de baas over de olie. Nu moeten we op de blaren zitten, want wij hebben ons gat verbrand.
Bijkomende gevolgen :
- kerncentrales blijven open
- overal nieuwe steenkoolcentrales
- Amerikaanse investeerders kiezen voor China en laten Europa links liggen, werkgelegenheid gaat ook naar China
- Europa voor zijn energie afhankelijk van enkele schurkenstaten en van Rusland
Tja, is nu eenmaal zo, gedane zaken nemen geen keer

vr gr
Pluto

Pluto,

Uit hetgeen hierboven staat begrijp ik dat jij denkt dat de OPEC vrijwillig minder olie oppompt en op die manier de wereld gijzelt...

Well, think again

OPEC pompt vollenbak, ze kunnen gewoon niet meer produceren (wat ik trouwens weet van een goeie kennis die bij Exxon in Houston werkt, jawel!) en lees het overal op het internet en geloof gewoon niet wat de offiële instanties (EIA, CERA, ...) ons opsolferen. Die zijn er enkel maar in geïnteresseerd om het systeem draaiende te houden en ons, het rijke Westen afhankelijk te houden van olie.

De 'schurkenstaten' zijn de baas, simpelweg omdat dat de staten zijn waar nog olie te vinden is, de andere hebben hun olie al lang opgebruikt (USA, UK, Noorwegen, ...) (en met 'opgebruikt' bedoel ik: over piek heen)

Zo simpel is het

En daarbij hoe zou jij het dan anders aangepakt hebben? Rusland veroveren, Venzuela binnenvallen, Iran misschien?
OPEC gijzelt de wereld niet, Saudi-Arabie is de beste maatjes met de Westerse wereld. OPEC pompt zoveel het kan omdat het goed verkoopt.
OPEC landen die niet dansen naar de pijpen van het Westen: Rusland en Venezuela, Iran en vroeger Irak, kan jij er nog andere opnoemen? Rusland is untouchable, vanwaar de interesse van de USA in Venezuela en Iran, denk je?

Peak oil is een harde fysische realiteit waar de wereld niet omheen kan.

Word wakker Pluto en begin 's zelf te denken (om het met je eigen boutade te zeggen)

Guy

Pluto, wat bedoel je precies met "Europa wil Bush niet steunen ivm Opec"? Welke aanwijzingen heb je hiervoor?

Verder vraag ik me net als Guy af hoe je - stel dat je Europa was - dit zou aanpakken.

Dank bij voorbaat voor de verduidelijkingen.