k45

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

hallo wij gaan dit jaar onze woning bouwen .
half open bebouwing 6cm pur in de muur volgens aannemer genoeg voor k45 .
in de muren 6cm pur hetzelfde als 10 polystyreen kw 0,33kw
aan bouwmuur 3 cm 0,53kw
dak 15 cm rockwool vloer zolder 6cm .
vloerverwarming 8cm pur.
wij hebben al veel gekeken naar warmte pomp maar kost enorm meer dan condensatie ketel aardgas we werken met max 40graden op de radiator ketel 109 .
balansvenilatie 300kb uur max 49w electriciteitverbruik.
ik denk dat de balansventilatie veel uitmaakt aan je verwarmings kostprijs per jaar .

Reacties

en de vraag is dan ??

Ik denk dat je beter investering in je balansventilatie systeem gebruikt voor andere doeleinden. Daar ga je geen vermindering in kostprijs krijgen. Zie andere onderwerpen.

Ik zou meer investeren in je isolatie. Probeer naar een K35 of nog lager te gaan. Kijken dan voornamelijk naar je glas, en isolatie.
Hou dit in je achterhoofd: passieve elementen beperken je ernergie verliezen, in actieve elementen moet je energie insteken om energie te proberen herwinnen.

het studie bur is bezig met de berekening van de kw hij zegt dat 6 pur 0,33 heel goed is .
k35 zonder balansvenilatie verbruikt ongeveer even veel dan k45 met balansvenilatie als ik driedubel glas steek heb ik nog niet het zelfde niet tegenstaan de ik er overdenk 3 dubel 0,5 inplaats van 1,1 maar denk er wel bij dat een gewone dubele 2.9 is.

alvast bedankt voor je info wil eigenlijk zo laag mogelijk met isolatie maar ook mijn lucht die ik buitenstuur te recuperen.+extra lage themperaturen voor cv zoals warmte pomp .

Hierbij een tekst voor een informatiebrochure die ik recent geschreven heb.
Het is zelfs nog niet gepubliceerd. Een primeur dus.

groeten
rik

LAGE-ENERGIEWONING HEEFT LAAGSTE WOONKOST

Wat is bij het bouwen van een woning de optimale verhouding tussen energieverbruik en kostprijs? Die vraag was het uitgangspunt van de doctoraatsthesis (mei 2007) van Ingenieur-Archirect Griet Verbeeck aan de afdeling bouwfysica van de Leuvense Universiteit. Het antwoord: bouw een woning met een E-peil van ongeveer 60!

Wie verstandig investeert in een woning, kijkt niet alleen naar de bouwkost zelf, maar ook naar de kost om het gebouw nadien te gebruiken. Voor bouwers met een lening die loopt over 30 jaar ligt de totale woonkost, dus leninglast en energiekost samen, het laagst bij E60 woningen. Wanneer u een woning bouwt met een hoger E-peil komt u met de huidige energieprijzen duurder uit.

DE JUISTE PRIORITEITEN
Een woning bouwen die E60 haalt is vrij eenvoudig. Isoleer de buitenschaal naar een isolatieniveau met een K-peil van 25 bij een compacte woning. Bij weinig compacte woningen streeft u beter naar K20. Dat bereikt u in de praktijk met ongeveer 10 cm vloerisolatie, 15 cm isolatie in de buitenmuur en 25 cm isolatie in het dak. Voor de ramen kiest u uiteraard superisolerend glas 1.1. Dit combineert u best met een condenserende verwarmingsketel én met een buitenvoeler. Dat is een regeling die de temperatuur van de verwarming aanpast aan de buitentemperatuur. Vermijd een ketel met een te hoog vermogen. Bouw luchtdicht door kieren en spleten te vermijden maar zorg ook voor een goede natuurlijke ventilatie.

Met deze eenvoudige maatregelen komt u al heel ver. De isolatie van uw woning is een verrassend rendabele investering. Isolatie hoeft geen onderhoud en gaat lang mee. Isolatie rendeert ook nog na meer dan 30 jaar, als de lening al afbetaald is. Het financiële rendement van isolatie ligt dus nog hoger dan uit de studie van Griet Verbeeck blijkt.
Meer isolatie levert trouwens niet alleen een kostenbesparing op maar vertaalt zich ook in een hoger comfort. Het behaaglijke gevoel in een goed geïsoleerd huis, zonder koude straling, is gewoon …onbetaalbaar!

patrick,

Als je slechts 6cm in de spouw steekt, heeft al de rest geen zin!

minstens 15cm ins spouw, DAN kan je denken over 3voudig glas, warmtepomp, zonneboiler, balansventilatie.

Het economischte schijnt een K25 te zijn, volgens thesis KU leuven.

Mvg

Jeroen

NB ik woon in een K25 en heb veel spijt dat een geen K10 of 15 is.

Rik,

Respect!!! Verspreid dit naar iedereen die wil bouwen. To the point en volledig.

Enige bedenking die ik eventueel heb: zou een vloerverwarming niet beter zijn?
Staat deze thesis on-line?

fred het stond er nog niet in maar er komt in de living en keuken en badkamer vloerverwarming met buitenvoeler
water word geregeld van 22graden tot max 40 bij -10
dus zeer zelden ook radiator max graden sterk overgedim
maar nog zuiniger inverbruik . aan het zuiden heb ik veel ramen volgens test aankoop 1m² raam aan het zuiden is 10l tot 15 mazout dus de moeite .

Patrick,

denk nog even goed na over de extra isolatie. Zorg dat die er is (zoals hierboven beschreven). Dan kan je al je radiatoren buitengooien, je vv-buizen op 20cm van elkaar leggen, je vv op maximaal 30°C bij -10 buiten... Er is er nog veel dat beter kan.

Walter

Fred

Een korte samenvatting van de thesis staat in de brochure voor de open huizendagen (ook online te vinden, zelfde site als deze waarop je nu bent).
Volgens deze samenvatting komt vloerverwarming en muurverwarming pas eventueel in beeld bij energieprijzen die sneller stijgen dan de inflatie.

groeten
rik

ps bedankt voor het compliment. Mijn schrijfsels worden (helaas mag ik dus zeggen?) verspreid in alle bussen binnen de grenzen van één gemeente

hoeveel cm pur isolatie kan je max in een spoumuur zetten.
nieuwbouw de aanemer zecht 6 cm maar dat lijkt mij wijnig
voor nu in 2007.

Waarom zou je maar 6 kunnen plaatsen? Er zijn mensen die 15cm rotswol in hun spouw steken...

patrick,

dat verhaaltje van testaankoop klopt pas bij 3-voudig glas, bij 2 voudig alleen maar verlies. Om nog niet te spreken van de kostprijs van goede zonnewering...

Mvg

JB

NB Verliezen winter worden niet gecompenseerd door de winsten

@ Hendrik: "Volgens deze samenvatting komt vloerverwarming en muurverwarming pas eventueel in beeld bij energieprijzen die sneller stijgen dan de inflatie."

Vanaf volgend jaar dus!

@ Patrik: bij citaten als "half open bebouwing 6cm pur in de muur VOLGENS AANNEMER genoeg voor k45 " krijg ik spontaan rillingen. Welke garantie/referenties kan hij voorleggen?

Gouden regel en tevens economisch optimum (vandaag!), het kan niet genoeg gezegd: 10, 15 en 25 cm. Je gaat je zolder dus niet gebruiken -waarom maak je er dan één en ga je niet gewoon voor een pat dak, stedenbouwkundighe voorschriften?-en telt zoldervloerisolatie samen met dakisolatie (21 cm),vermoed ik?

Zeg, wel een beetje opletten, he !
Blijkbaar worden hier voortdurend twee materialen door elkaar gehaald.
De lambda waarde van pur is veel beter dan van minerale wol. 6 cm pur komt ongeveer overeen met 10 cm minerale wol. Zo bekeken ziet dat er al heel wat deftiger uit, en voldoet inderdaad aan k 45, maar het mag altijd meer zijn natuurlijk, want k45 is in feite nu al voorbijgestreefd.

Luc,

in de opmerking van Jan op "....VOLGENS AANNEMER genoeg voor k45 "
=> De aannemer mag beweren wat hij wil. Maar daar kan je niet op voortgaan. Het is aan de architect/bouwheer om het isolatiepeil te bepalen en op een serieuze manier te laten uitrekenen. De aannemer is de uitvoerder van de keuze nadien.

Walter

Mijn enige punt was dat hier blijkbaar appelen met peren worden vergeleken. De gulden regel van 10-15-20 gaat wel uit van minerale wol. Met pur heb je dus minder nodig. Niet dat ik een verdediger ben van pur.
De spouwmuur is natuurlijk maar één element om de k te bepalen, maar met de gegevens zoals die in het begin staan, zou je wel aan k45 moeten komen.
Dat die aannemer het graag op 6 houdt, verwondert mij niets. Tot daar kunnen ze binnen hun vertrouwde maten blijven werken, alles wat daar buiten valt, moet weer extra opgevolgd worden, geen ervaring mee, extra lange spouwhaken etc. Kijk maar eens op nieuwbouwwerven, hoeveel spouwen zie je van 10 en meer? Bedroevend weinig.

Zit je dan met 15 rotswol in de spouw, 6 PUR op de vloer (niet onderkelderd) en 12 PUR in het dak een beetje goed? Wat is de meer kost van bv. 15 Pur in het dak tov 12 ongeveer per m2.

(Glas k 1,1 en houten profielen)

Vriendelijke groet,

Gill

Zit je dan met 15 rotswol in de spouw, 6 PUR op de vloer (niet onderkelderd) en 12 PUR in het dak een beetje goed? Wat is de meer kost van bv. 15 Pur in het dak tov 12 ongeveer per m2.

(Glas k 1,1 en houten profielen)

Vriendelijke groet,

Gill

Luc V, weet ik wel (dat appelen niet met peren mogen vegeleken worden), maar, zoals je zelf zegt en op dit forum het leeuwendeel), praten we bij de 10, 15, 25-regel over minerale wol (ecologie-minded denken hé).

"6 cm pur komt ongeveer overeen met 10 cm minerale wol". 100% zeker van, ik dacht eerder in de buut van 8 cm MW, iemand lambda-gegevens bij de hand van de respectievelijke diktes?

we hebben besloten om de 8 cm spouwmuur te benutten met
een zo laagmogelijke warmte verlies we komen op 0,23.
glas 3 dubbel 0,5.
vloer moeten we nog bekijken welke kw we hebben .
we kunnen max 10 a 12 cm dus vrij goed.

hoi allemaal
de waarde boven aan de site worden verlaagt muren naar 0,23
aanbouw 0,4 . ramen 0,6 3 dubbel profiel onbend zoveel mogelijk isolatie . dak 0,15 vloer 0,15.
balansventilatie digd bij k30 k35 denk ik .
ramen hetzelfde als pasief huis + balansventilatie .
alleen de muren minder goed het is een gemetselde bouw.
spouw 8 cm.

Patrick, wat is de reden dat de muur niet beter geïsoleerd wordt? In vergelijking met passiefhuisramen goedkoper en resultaat zal normaal beter zijn (hangt nu wel van af met je raam opp).

Walter

de de spouw is 8 cm muur 14 + gevel.

Maar waarom kan je de spouw niet breder maken?

Walter

@ Walter en Jeroen,

wij zaten met een plan waarop maar 8cm spouw voorzien was (had de architect nochtans gevraagd om extra isolatie te voorzien, maar die heeft dat in de wind geslagen). In overleg met de aannemer hebben we dan de binnenmuren wat opgeschoven om meer ruimte te creëren. Zo evident was dat niet, zeker niet als je de voordelen van het oorpsronkelijke plan in ere wil houden. Op bepaalde punten geraak je dan in de knoop. Uiteindelijk hebben we 10cm minerale wol laten steken.

Vraagje; waarom heeft de rest geen zin als je in de spouw geen 15cm voorziet. Ik ben altijd in de waan geweest dat de meeste warmte verloren gaat door het dak en de ramen. Ik zie niet goed in waarom investeren in deze posten geen zin heeft, zelfs niet bij 6cm pur in de muur.

Wij hebben ook driedubbel glas laten zetten, en 8cm pur is op papier beter dan 10cm rockwol. (In de praktijk krijg je bij de plaatsing van purplaten wel sneller koudebruggen).

Groeten,

"Vraagje; waarom heeft de rest geen zin als je in de spouw geen 15cm voorziet. Ik ben altijd in de waan geweest dat de meeste warmte verloren gaat door het dak en de ramen. Ik zie niet goed in waarom investeren in deze posten geen zin heeft, zelfs niet bij 6cm pur in de muur."

=> heeft iemand gezegd dat dat geen zin heeft? Dat heeft denk ik niemand gezegd. Wel dat het spijtig is dat je de financieel voordeligste oplossing net links laat liggen.
Een uitspraak als "meeste warmte gaat verloren door vensters en dak', is natuurlijk maar het geval als dit de slechts geisoleerde opp zijn... Bij jou kan het gezegde veranderen, in de meeste warmte gaat verloren door de muren.

Walter

Waarom zou een warmtepomp enorm veel meer kosten dan een condensatieketel aardgas

1) aardgasleiding aanleggen kost ook geld
2) schouw voorzien : idem dito
3) 30 jaar stijgende brandstofprijzen trotseren nogmaals

Een gouden tip : zet een warmtepomp water/water horizontaal captatienet : investeer het eerste jaar bijvoorbeeld in de grondwerken, de collectoren en de leidingen tot waar de warmte moet komen (eventueel ook al het opslagvat afhankelijk van de kost van de grondwerken.)tot je aan en totaal bedrag zit van 6.500 €. Fiskale winst is dan : 2800 € Doe de rest (de warmtepomp zelf) het tweede jaar : .... tweemaal de maximale fiskale aftrek voor één investering . . . .

Ik heb een horizontaal captatienet gestoken van 1.500 meter leidingen van 3/4"
De kraanman is op een zaterdag begonnen om 8 u en om 15u45 waren we klaar, alle leidingen zaten in de kruipkelder en de grond was zelfs genivelleerd

Kostprijs HDPE buis 1.500 meter diameter 25, dunne wanddikte 2,4 mm = 675 € BTW in bij Dyka Plastics

We waren (kraanman inbegrepen) met drie personen :
ik heb aan de kraanman 520 € /+ BTW betaald (65 €/uur + BTW)
Mijn leidingen zitten anderhalve meter diep en komen op 1 meter diepte terug in dezelfde sleuf. Het afgekoelde circulatiewater komt dan van de warmtepomp, gaat eerst door de bovcenste (koudste) zone en keert terug binnen viua de onderste (warmste) zone

Is dat dan een dure investering ?

Een goede warmtepomp 10 à 12 kW heb je al voor zo'n 4.500 € . Dan nog de aansluitingskost = Totale kostprijs is zo'n 13.000 € BTW in - 5.600 € fiskaal voordeel - 1.680 subsidie van de netbeheerder - de jaarlijkse winst (650 € electriciteitsverbruik ipv 1.000 € gasverbruik + 100 € elektriciteitsverbruik (2 circulatoren + ketelsturing)

Waarom zou een warmtepomp enorm veel meer kosten dan een condensatieketel aardgas

1) aardgasleiding aanleggen kost ook geld
2) schouw voorzien : idem dito
3) 30 jaar stijgende brandstofprijzen trotseren nogmaals

Een gouden tip : zet een warmtepomp water/water horizontaal captatienet : investeer het eerste jaar bijvoorbeeld in de grondwerken, de collectoren en de leidingen tot waar de warmte moet komen (eventueel ook al het opslagvat afhankelijk van de kost van de grondwerken.)tot je aan en totaal bedrag zit van 6.500 €. Fiskale winst is dan : 2800 € Doe de rest (de warmtepomp zelf) het tweede jaar : .... tweemaal de maximale fiskale aftrek voor één investering . . . .

Ik heb een horizontaal captatienet gestoken van 1.500 meter leidingen van 3/4"
De kraanman is op een zaterdag begonnen om 8 u en om 15u45 waren we klaar, alle leidingen zaten in de kruipkelder en de grond was zelfs genivelleerd

Kostprijs HDPE buis 1.500 meter diameter 25, dunne wanddikte 2,4 mm = 675 € BTW in bij Dyka Plastics

We waren (kraanman inbegrepen) met drie personen :
ik heb aan de kraanman 520 € /+ BTW betaald (65 €/uur + BTW)
Mijn leidingen zitten anderhalve meter diep en komen op 1 meter diepte terug in dezelfde sleuf. Het afgekoelde circulatiewater komt dan van de warmtepomp, gaat eerst door de bovcenste (koudste) zone en keert terug binnen viua de onderste (warmste) zone

Is dat dan een dure investering ?

Een goede warmtepomp 10 à 12 kW heb je al voor zo'n 4.500 € . Dan nog de aansluitingskost = Totale kostprijs is zo'n 13.000 € BTW in - 5.600 € fiskaal voordeel - 1.680 subsidie van de netbeheerder - de jaarlijkse winst (650 € electriciteitsverbruik ipv 1.000 € gasverbruik + 100 € elektriciteitsverbruik (2 circulatoren + ketelsturing)

Koen,

als je een woning hebt die voor 1000 Euro gas nodig heeft per jaar, of 650 Euro voor warmtepompverwarming zit je met véél te weinig isolatie.
Zorg eerst dat je dat verbruik halveert en doe dan je oefening opnieuw. Hier bv koste de verwarming ons vorig jaar 2000kWh of 300 Euro met een warmtepompje van een kleine 7kW. We hebben ook maar 300 meter buis in de grond.
Ik betwijfel of de belastingen een factuur voor grondwerken, PE buis en een buffervat gaan aanvaarden voor de belastingsaftrek. De facturen moeten trouwens komen van een gerigstreerd aannemer.

Walter

Ik raakte wat in verwarring door de overheersende nadruk op spouwisolatie. Bv. in de post van Jeroen waar hij zegt "minstens 15cm ins spouw, DAN kan je denken over 3voudig glas, warmtepomp, zonneboiler, balansventilatie."

Als die zin letterlijk klopt, dan heb ik wel enkele kostelijke maar onnuttige beslissingen genomen.

Rothbens
Die beslissingen zijn niet onnuttig maar ze zijn wel niet de meest kostenefficiënte (verhouding investering/opbrengst).
Ik val misschien voor sommigen in herhaling (ik zette het al in minstens twee andere vraagstaarten), maar hieronder nogmaals het prioriteitenlijstje (berekend in doctoraatstudie mei 2007, dus op basis van lagere energieprijzen dan vandaag).

groeten
rik

DE AANBEVELINGEN IN EEN NOTENDOP

Economisch optimum
• isolatieniveau = K25 à 27, bij minder compacte woningen K20
• condenserende ketel
• klassieke radiatoren op hoge temperatuur maar met sturing op buitentemperatuur
• extra aandacht voor luchtdichtheid
• natuurlijke ventilatie (systeem A)

Nog net rendabel
• isolatieniveau = K25 à 27, bij minder compacte woningen K20
• condenserende ketel
• klassieke radiatoren op hoge temperatuur maar met sturing op buitentemperatuur
• mechanische ventilatie met warmteterugwinning (systeem D) ofwel luchtwarmtepomp of waterwarmtepomp in plaats van ketel

Rendabel als energieprijzen sneller stijgen dan de inflatie
• isolatieniveau = K20
• luchtwarmtepomp of waterwarmtepomp
• vloerverwarming
• mechanische ventilatie met warmteterugwinning (systeem D)

Wilt u een nog grotere bijdrage leveren voor het milieu?
• isolatieniveau < K20
• grondwarmtepomp of waterwarmtepomp
• microwarmtekrachtkoppeling
• zonnepanelen

Hendrik,

ik kan uit je reactie niet opmaken waarom investeren in 3voudig glas of in extra dakisolatie bij 10cm spouwisolatie niet kostenefficient zou zijn.

Ivm met dat prioriteitenlijstje wil ik toch ook nog even iets kwijt. Beroepshalve ben ikzelf bezig met economische analyses, en ik kan mezelf er niet toe brengen om veel waarde te hechten aan deze lijst. Het aantal variabelen die een impact hebben op kostenefficiëntie is veel langer dan een economische analyse methodologisch aankan. Bijgevolg wordt er gewerkt met een hele lijst assumpties (ceteris paribus condities - 'bij gelijk blijvende omstandigheden') om analyse toch mogelijk te maken.

Zet een multidisciplinair team experten rond de tafel die zich over deze analyse buigen, en het zou me niet verbazen dat zij snel een twintigtal dergelijke assumpties zouden identificeren. Verander je één van die assumpties en je lijst keert zich minstens op een aantal punten binnenstebuiten.

Enkele maanden geleden was er bv. een doctoraatsthesis van een econome die wat airplay heeft gekregen op Radio1, en zij kwam qua rendabiliteit met 10cm spouwisolatie als optimum. Daar haal je geen K25 mee lijkt me. In een aansluitend interview kwam ook een vrij kregelige reactie van iemand van het passiefhuisplatform.

Het punt: dit soort lijstjes zijn eigenlijk nooit echt bewijsbaar, tenzij je je zeer tolerant opstelt tov die analyses. (Moesten de methodologische mogelijkheden zo ongebreideld zijn, dan hadden we nauwelijks politici nodig om beleid uit te tekenen, dan zouden we het beter aan economen overlaten).

We hebben trouwens twee offertes liggen voor ramen in Afzelia; één voor 1,3 ramen, en de andere voor 0,6 ramen. De prijs kwam quasi overeen. De rendabiliteit van onze beslissing om voor 0,6-glas te gaan is dan wel bijzonder groot tov de klanten van die eerste schrijnwerker. De meerprijs tov 1,1 aluminium was in ons geval 0.

Oei, ik heb een beetje doorgedraven merk ik nu. Sorry.

1)Wellicht hebben we het wel over hetzelfde doctoraat?
Het is echter niet van een econome maar van een burgerlijk ingenieur-architect.
Om tot de conclusies te komen werden vijf woningen ontworpen: een flat, een rijwoning, een halfopen bebouwing en twee soorten open bebouwing. De uitgaven en de terugverdientijd van alle mogelijke ingrepen om energie te besparen werden becijferd. Daarbij werd er ook rekening gehouden met uiteenlopende prijsscenario’s
– van een energieprijs die de komende jaren niet zal stijgen
tot forse jaarlijkse verhogingen van de energieprijs – en met de levensduur van de installaties en van de woning zelf.

2)Alle wetenschap houdt maar stand tot iemand anders iets anders bewijst. Als iemand anders met een serieuze studie komt ben ik de eerste om geïnteresseerd te zijn. Wetenschap is nooit af.
Dat is wat anders dan zomaar vanuit de buik stellen dat "er niet veel waarde aan dient gehecht" omdat elke studie vertrekt vanuit bepaalde aannames.

3)Je had het eerst over 4 soorten maatregelen, maar in je laatste reactie ga je maar verder met 1?
Over die ene: als je er werkelijk in slaagt betere ramen te steken voor dezelfde prijs dan is dat uiteraard rendabel.

4)Nog iets: met 10 cm isolatie in de spouwmuur geen K25? Dat hangt af van het soort isolatie. Wellicht is het 10 cm PUR.
Voor rotswol bv. moet je naar 15 cm gaan.

5) Je hebt een wat vreemde kijk op de politiek. Als de politieke beslissingen rationeel zouden zijn dan zou het wettelijk maximum E100 en K45 best zo snel mogelijk verlaagd woren tot E60 en K25.

groeten
rik

"We hebben trouwens twee offertes liggen voor ramen in Afzelia; één voor 1,3 ramen, en de andere voor 0,6 ramen. De prijs kwam quasi overeen. De rendabiliteit van onze beslissing om voor 0,6-glas te gaan is dan wel bijzonder groot tov de klanten van die eerste schrijnwerker. De meerprijs tov 1,1 aluminium was in ons geval 0."

Gekke redenering voor een econoom : wij hadden ook zoiets. Onze eerste offerte voor de verbouwing van onze woning was een 200.000 Euro voor de ruwbouw, met weinig isolatie volgens offerte. Daar hebben we eens goed mee gelachen. Nu hebben we voor 150.000 Euro de volledige woning verbouwd tot LEW. Bij ons was LEW dus 50.000 goedkoper....
Om maar te zeggen: voor dat je uitspraken doet over rendabiliteit, probeer geen appelen met peren te vergelijken.

Had je trouwens een offerte van die ene aannemer met 0.6 glas voor 1.1 glas? Maak je trouwens niets wijs: 0.6 glas kost tss 40 en 50 euro meer per m2 (ik kan er net iets naast zitten), is moeilijker in plaatsing, vraagt wat betere scharnieren: er is enkel bedrijf dat je dat 'gratis' gaat geven.

Walter

Rik,

<1)Wellicht hebben we het wel over hetzelfde doctoraat?>

Zou kunnen.

<2)Alle wetenschap houdt maar stand tot iemand anders iets anders bewijst.>

'k Zie regelmatig doctoraten passeren, en in de conclusies wordt het de doctorandus wel gegund om wat verder te gaan dan de analyses strikt genomen toelaten (om beleidsaanbevelingen te doen, of een bredere discussie toe te laten). Op basis van wat ik weet van statistische significantietesten en de beperkingen in evaluatiemethodologie durf ik zeggen dat ik er zeker van ben dat de lijst van algemeen geldende wetten zoals jij die hier verspreid op basis van één enkel onderzoek voor een gerespecteerd internationaal vaktijdschrijft niet overtuigend genoeg zal zijn om publiceerbaar te zijn. Ik daag je uit om het tegendeel aan te tonen, maar het zal je niet lukken.

<3)Je had het eerst over 4 soorten maatregelen, maar in je laatste reactie ga je maar verder met 1?>

Ik herhaalde gewoon die éne zin van Jeroen, waarna ik het enkel wilde hebben over één argument om mijn twijfels bij die zin te uiten.

<4)Nog iets: met 10 cm isolatie in de spouwmuur geen K25? Dat hangt af van het soort isolatie.>

Dat kan.

<5) Als de politieke beslissingen rationeel zouden zijn dan zou het wettelijk maximum E100 en K45 best zo snel mogelijk verlaagd woren tot E60 en K25.>

Politiek draait rond geïnterpreteerde feiten, een wetenschappelijke methode tracht zo dicht mogelijk de naakte feiten te benaderen. Ik zou het wel eens kunnen zijn met deze uitspraak, maar dit is eerder een politiek dan een wetenschappelijk onderbouwde stelling. Veel mensen hebben een andere referentiekader (buiten dit forum) en zouden dit volslagen irrationeel vinden.

Ivm met wijsmaken;

Onze situatie. We hadden een vijftal offertes van verschillende raamtypes, met name alu-hout en houten ramen in verschillende soorten. Ik zeg enkel dat die afzelia 0,6 ramen die nu in ons huis staan goedkoper waren dan een twee à drietal andere offertes met 1,1 en 1,3-ramen.

Om dan te zeggen dat 3-voudig glas niet kostenefficiënt is, is misleidend. Had ik nu deze vraagstaart vooraf gelezen, dan had ik misschien niet eens naar dat 3voudig glas geïnformeerd. Dat had ik me echt beklaagd. Zeg dan liever tegen de mensen: verken de markt en vergelijk het aanbod eens met je prioriteiten.

Maar Walter, toegegeven, je zit zeer dicht in de buurt ivm die meerprijs. (een 50 euro ongeveer), en we waren ons daar zeer goed van bewust.

Rothbens

De resultaten van dergelijk onderzoek hangen sterk af van klimatologische omstandigheden.
Als er morgen iemand in Spanje een soortgelijke studie uitvoert, dan zullen de resultaten anders zijn.
't Is maar om te zeggen dat het moeilijk zal zijn om voldoende studies te verzamelen tot we aan de door jouw verkozen wetenschappelijke zekerheid komen.
Intussen vind ik het nog zo gek niet om voorlopig rekening te houden met de conclusie van één studie. En die conclusie is eigenlijk zeer positief: de bouw van een LEW is een financieel goede keuze en je hoeft daarvoor niet noodzakelijk dure technieken toe te passen. Kortom, de LEW als standaard is binnen handbereik. Als dat geen goed nieuws is voor ecologisten. Gaan we dan janken omdat de passiefwoning niet als financieel beste keuze naar voor komt?
Wie verder wil gaan, omdat hij in de toekomst (veel) hogere energieprijzen vreest is eveneens rationeel bezig. En natuurlijk kan voor wie ecologie primeert nog twee stappen verder gaan.

De realiteit is dat er vandaag gebouwd wordt naar E100, als het al gerespecteerd wordt. E60 zou dus hoe dan ook een grote stap vooruit zijn.

Dat een E60 woning financieel gezien de meest rationele keuze is, vind ik in elk geval een sterk argument om te pleiten voor een aanpassing van de energieprestatienormen.
Welk ander soort "referentiekader die vele andere mensen hebben", waar jij over spreekt is me volslagen onduidelijk.
In plaats van een ander referentiekader vrees ik, is het eerder een gebrek aan kennis en vastzitten aan gewoontes.

groeten
rik

Rik,

Mag ik nog een kleine reactie kwijt, want ik vind dit geen onbelangrijk debat. Je schreef:

<de bouw van een LEW is een financieel goede keuze en je hoeft daarvoor niet noodzakelijk dure technieken toe te passen. Kortom, de LEW als standaard is binnen handbereik. Als dat geen goed nieuws is voor ecologisten. Gaan we dan janken omdat de passiefwoning niet als financieel beste keuze naar voor komt?>

en ik geef je gelijk.

Alleen, en dit is mijn punt, is het signaal dat die studie geeft, via de media of bijvoorbeeld hier op het forum, ongelukkig, want een stukje contraproductief om twee redenen.

De eerste is onderzoekstechnisch, zoals ik al aangaf. Concreet zou dat betekenen dat in een wie-weet-hoe-groot aantal individuele gevallen (met kenmerken die buiten het onderzoek vallen - je kan nu eenmaal niet alles in een statistisch model opnemen), bijkomende energiebesparende maatregelen kosteffectief zouden zijn, hoewel het onderzoek het tegendeel zegt.

En dan is er natuurlijk de manier waarop mensen de boodschap van dat onderzoek interpreteren. Wat mensen horen is: driedubbel glas verdient zich niet terug, en een verwarmingsinstallatie op lage temperatuur via vloerverwarming ook niet. Vervolgens bestellen ze dure aluminiumramen of kostelijke sierradiatoren. Dan zijn ze evenveel kwijt, en kostenefficiëntie is ineens van geen tel meer. Je kan dan beter zeggen - en minstens even veel waarheid spreken: "als je de markt opgaat zal je merken dat drievoudig glas in houten ramen niet noodzakelijk kostelijker is dan aluminiumramen" of "een verwarmingsysteem op lage temperatuur is niet noodzakelijk duurder dan een systeem met dure sierradiatoren".

Zelf heb ik veel beslissingen genomen op basis van info die ik hier op het forum of van elders haalde (en aan het succes van dit forum te merken doe 100en anderen dat elke week ook). Ik ben eigenlijk echt blij dat dit onderzoek toen nog niet in de aandacht was. Als je eigenlijk van niets weet en je begint te bouwen, dan kan elk beetje informatie je van denkrichting doen veranderen. En dan kan het muntje vrij snel aan de niet-energievriendelijke kant kunnen vallen. Dat zou dan jammer zijn, en volgens mij, in veel gevallen niet geheel terecht.

Wat die referentiekaders betreft; een paar voorbeelden van categorieën die dat E60-peil als norm hanteren irrationeel zouden vinden: donkerblauwe liberalen (die vinden dwingende normen zowieso vaak irrationeel), climate change-sceptici, mensen die te weinig geld hebben om in wat dan ook te investeren, mensen die vinden dat de overheid maar moet opdraaien voor investeringen in energiebesparing, enz. enz.

Rothbens

Je tweede argument kan ik wel inkomen hoor.

Ik bekijk deze zaak niet als kandidaat-bouwer maar als gemeentelijk ambtenaar die de mensen wil overtuigen om energiezuinig te bouwen. Dat is beroepshalve een (klein) stukje van mijn werk.

Laat ons de realiteit onder ogen zien. De grote meerderheid bouwt tegen E100 aan. Met milieu houden ze geen rekening. Met deze studie heb ik een stevig argument om ze aan te zetten om E60 te bouwen, want geld, daar hebben ze wel oren naar.
Of anders gezegd: het gaat mij niet over de vraag of je nu best E50 of E60 bouwt. Het gaat er mij om te "bewijzen" dat E100 financieel nadelig is.

Dan blijft natuurlijk de vraag: mag het nog beter zijn?
Daarover plak ik hieronder twee stukjes van een brochure die ik aan het voorbereiden ben (als de energieprijzen zo blijven stijgen zal ik overigens nog moeten aanpassen)

groeten
rik

MAG HET NOG MEER ZIJN?

De wetenschap toont aan dat een E60 woning bouwen vandaag een verstandige financiële keuze is. Wie kiest voor een nieuwbouwwoning met een hoger E-peil is een dief van zijn eigen portemonnee.

Is het een slecht idee om nog beter te doen dan E60? Helemaal niet. U kunt beter investeren in een nog energiezuiniger woning dan in duurdere vloeren, een luxe keuken of badkamer. Want misschien brengt die extra investering toch nog geld op. Men kan wel vrij precies berekenen welk E-peil de best mogelijke combinatie is tussen betaalbaar bouwen en energie sparen bij de huidige energieprijzen. Maar hoe zullen die prijzen in de toekomst evolueren? Als de wereldvraag naar energie meer toeneemt dan het aanbod blijven de energieprijzen stijgen. Dit is een realistisch scenario voor de volgende tientallen jaren. De kans op duurdere energie lijkt niet gering. In dat geval zal het economisch optimale E-peil lager zijn dan E60. Maar hoe dan ook blijft uitstekend isoleren altijd het eerste en het allerbelangrijkste. Een warmtepomp of zonnepanelen kunt u desgewenst later nog aanbrengen. Voor isolatie is dat veel moeilijker. Zorg er dus voor dat uw nieuwe woning meteen prima is geïsoleerd.

Tweede stukje:
Over pakweg vijf jaar hebt u misschien genoeg gespaard voor bijkomende maatregelen. Zonnepanelen bijvoorbeeld. Het geld daarvoor is in elk geval broeikasvriendelijk besteed, zeker als het anders zou worden uitgegeven aan jaarlijkse verre vliegvakanties of een dikkere, brandstofslurpende auto.

Rothbens

Nog even doorbomen over twee van je uitspraken.

1) Je bent blij dat die studie nog niet in de aandacht was toen je bouwde.
Dat klinkt toch vreemd hoor. In jouw concreet geval zou de studie er misschien (hopelijk/waarschijnlijk) toe geleid hebben dat je meer muurisolatie zou gestoken hebben. Dat zou toch niet verkeerd geweest zijn? Het lijkt er - mag ik het zeggen? - eerder op dat je je vroegere beslissingen voor jezelf wilt rechtvaardigen.
(tegenover "ons" hoef je je zeker niet te verrechtvaardigen hoor, laat dat duidelijk zijn, je hebt heel erg je best gedaan en het resultaat zal er zeker naar zijn).

2) "Wat die referentiekaders betreft; een paar voorbeelden van categorieën die dat E60-peil als norm hanteren irrationeel zouden vinden: donkerblauwe liberalen (die vinden dwingende normen zowieso vaak irrationeel), climate change-sceptici, mensen die te weinig geld hebben om in wat dan ook te investeren, mensen die vinden dat de overheid maar moet opdraaien voor investeringen in energiebesparing, enz. enz."

De categorieën die je opsomt zijn categorieën die dergelijke norm niet nodig achten, hun standpunt is daarom niet rationeel. De studie bewijst nu net dat zij niet rationeel bezig zijn.

groeten
rik

heeft er iemand een link naar de betreffende studie ?

bedankt,
Jeroen

i.v.m. die keuze tussen raam en muur isolatie, stel een huis met 200m^2 muur en 40m^2 glas, redelijk veel ramen dus. Dan bereken ik een verlies bij 30°K, binnen 10°C en buiten -10°C b.v. ;

40m^2 glas aan 1.1W/m^2K bij 30°K geeft 1320W
40m^2 glas aan 0.6W/m^2K bij 30°K geeft 720W
of 600W 'winst'

200m^2 muur met 15cm rotswol geeft (0.04^(-1)x0.15)^(-1)x30x200: 0.26666W/m^2K x 30°K x 200m^2= 1600W
200m^2 muur met 30cm rotswol geeft 800W
of 800W 'winst'

waar zit de fout of maakt het bijna evenveel uit de vensters te upgraden als de muren?
200m^2 muur aan 15 cm extra zorgt voor 1 euro/cm dikte/m^2 oppervlakte aan een extra van 3000 euro
40m^2 glas van 1.1 naar 0.6 veranderen aan 50 euro extra/m^2 geeft een extra kostprijs van 2000euro

Verhoudingsgewijs maakt het toch helemaal niet zoveel uit dan!

Als de berekening echter wordt gedaan voor de overgang van 5 naar 15 cm rotswol bv
(0.04^(-1)x0.05)^(-1)x30x200 geeft 4800W
en 1600W voor 15 cm geeft 3200W 'winst' voor 2000 euro extra aan rotswol
4800 of 600 voor dezelfde investering...

jeroen

Als je even googled op griet verbeeck vind je op het eerste blad de presentatie tijdens een studiedag "Is investeren in energie-efficiëntie rendabel" in Geel, 19 april 2007

Joris
Je cijfervoorbeeld bevestigt de aanbevelingen: muur isoleren tot 15 cm is rendabeler dan 0.6 glas in plaats van 1.1 glas.

groeten
rik

Joris,

bedankt voor het cijfervoorbeeld. Dat geeft zo'n beetje een idee. Toch niet zo kostenineffeciënt beslist, lijkt me

Rik,

<Het lijkt er - mag ik het zeggen? - eerder op dat je je vroegere beslissingen voor jezelf wilt rechtvaardigen>

Dedju, rake opmerking. Kan het niet eens tegenspreken. Zijn we daar niet allen dikwijls mee bezig? Soit, in een discussie staan argumenten op zichzelf, en doen de zieleroerselen van degene die ze naar voren brengt er niet veel toe.

Ik kan je tekst trouwens onderschrijven zunne. Tussen haakjes, we hebben 10cm minerale wol in de spouw, en bewust niet gekozen voor pur. Vooral omdat die pur-platen zich naar verluid niet zo deugdelijk laten plaatsen.

In de rubriek 'als was, dan had geweest': had onze architect maar jouw argumentatie gevolgd, dan had het allicht wat meer kunnen zijn in de spouw. Niet erg rationeel aangelegd die man , maar soit het was één van zijn laatste plannen voor zijn pensioen. Had die studie op het 'verkeerde' moment in de aandacht gekomen, dan hadden we misschien geen 0,6 glas (toch blij dat ik het gedaan heb).

In elk geval bedankt voor het verhelderend debat.

Groeten,

Even reageren op het rekenvoorbeeld. Want jullie doen het toch een beetje simpel.

1) 15cm extra rotswol steken zorgt ook voor 15cm dikkere muren. Ikzelf ga over 2 weken starten met een traditionele bouw met 15cm rotswol. De blokken die in de kelder gemetst worden zijn net breed genoeg (als ze dwars gezet worden) om deze muur te ondersteunen. Om 30cm rotswol te zetten zou ik al een dubbele keldermuur moeten metsen. KOST?

De platen moeten ook nog vast gezet worden. Wij gaan kunststofpluggen gebruiken. tss 15 en 20c/stuk maar maximaal 20cm bruikbare lengte. Dus voor die 30cm rotswol? Misschien 30-35c, aangezien niet zo vaak gebruikt. Totale kost?

2) 0,6 glas ipv 1,1. In ons geval kost 1 schuifraam 2000€ meer, bovenop het glas. Omdat er stevigere profielen gebruikt moeten worden. Dus verdient zich dat terug? Waarschijnlijk niet. Maar het schuifraam weglaten bespaart plots 2000€.

Maar het comfort dat je hebt door drievoudig glas te gebruiken lijkt me onbetaalbaar. En een schuifraam of niet is ook een persoonlijk comfort waar je voor moet kiezen.

Maar de kosten om ver boven de "normale" norm te isoleren is weldegelijk "veel" duurder en verdient zich op dit moment waarschijnlijk niet terug.

Ik vind het wel jammer dat in het docteraat het natuurlijke ventilatiesysteem A wordt genoemd.

Er zijn hier toch wel een aantal grote bezwaren tegen:

1. Ventilatie debieten zijn afhankelijk van de omstandigheden buiten.
2. Prijs van schoorsteen en luchtroosters tesamen komt al erg dicht bij gewoon een ventilatiesysteem type C.

Eigenlijk is systeem A voor nieuwbouw totaal niet interessant. Voor renovatie, als de schoorstenen er toch al zitten, kan het wel een oplossing zijn.

Veel mensen denken trouwens dat een systeem A alleen maar bestaat uit roosterstjes in de ramen.

Het zou het beste zijn dat systeem A uit de norm wordt gehaald en niet meer via de EPB wetgeving ingevoerd zou mogen worden.

Jammer dat in een docteraat zo'n produkt nog geadviseerd wordt.

Een vraagje aan de PH bouwers op het forum; waarom hebben velen onder jullie wanden met een U nog lager dan 0.15W/m^2K? Op de duitse website van passiv.de staan huizen met 35cm PUR op een massieve muur en dus minder dan 0.1 W/m^2K ... wat is daar de reden voor?

Voor Silvio: ook ik ben ongeveer klaar met de plannen - alleen nog php passeren voor advies en phpp pre-calculatie. Ik geef je gelijk: meer isoleren dan 15cm is met traditionele bouw waarschijnlijk een pak duurder, tenzij je zoals de duitsers alles in schuim opspuit. En ik geef hem ook gelijk dat 0.8 ramen (met de juiste oriëntatie) dan een betere investering zijn voor een K25 woning dan nog wandisolatie bijplaatsen om geleidingsverliezen te beperken over het wandvlak;
1/4 raamoppervlak 1.1 in een 3/4 0.25 wand geeft U= 0.46W/m^2K
tegenover 1/4 raamoppervlak 0.8 in dezelfde wand U= 0.39WW/m^2K ... een verbetering van 20% !!! Om 20% te verbeteren zonder de ramen aan te passen heb je ... in totaal 25cm MW nodig.
(of mag je dat zo niet bekijken - er zijn namelijk niet overal ramen)

Systeem A bestaat niet, of je zou het gewoon de klassieke woning moeten noemen - tochtgaten langs ramen, deuren, schouw en dak. Als er geen trek is dan is er zelfs geen ventilatie.
Fred.

René

Je schreef: "Het zou het beste zijn dat systeem A uit de norm wordt gehaald en niet meer via de EPB wetgeving ingevoerd zou mogen worden.
Jammer dat in een doctoraat zo'n produkt nog geadviseerd wordt."

Je haalt twee dingen door elkaar. De wetgeving is een zaak van de wetgever. Doel van het doctoraat was cijfermatig uit te rekenen wat financieel gezien de meest "rendabele" aanpak" is. Doel was niet na te gaan of natuurlijke ventilatie het beste systeem is.

Overigens zal - als we de tabel volgen - een systeem D bij de huidige prijzen vast wel al rendabel zijn.
De berekeningen in de studie zijn gebaseerd op prijzen die intussen achterhaald zijn.
Uiteindelijk moet de bouwer een keuze maken op basis van wat hij denkt dat de energieprijzen van de toekomst zullen zijn. En dat zegt het doctoraat natuurlijk niet.
De belangrijkste les lijkt toch het volgende te te zijn:

"Hoe dan ook blijft uitstekend isoleren altijd het eerste en het allerbelangrijkste. Een warmtepomp of zonnepanelen kunt u desgewenst later nog aanbrengen. Voor isolatie is dat veel moeilijker. Zorg er dus voor dat uw nieuwe woning meteen prima is geïsoleerd."

Een vraagje: kun je achteraf nog makkelijk een systeem A vervangen door een systeem D? Of brengt dat veel extra kosten mee?

groeten
rik