kostprijs balansventilatie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Beste forumbezoekers

Wat heeft jullie balansventilatie gekost. Ik heb juist een oferte gehad

Ventro 500: 3024 + btw
Buizen en toebehoren: 2600+ btw
+ legplan + inregelen

Samen zo'n 7.200 Euro!

Dit is dan nog zonder AWW

Wat denken jullie hiervan? Mij valt de prijs eerlijk gezegd tegen.

Tom

Reacties

Dus de maximale aanvoertemperatuur is 18 °C.
Vanaf buiten temperatuur van 18°C wordt de bypass actief.

Schakel momenten voor systeem D (30 -60 -100 %)
7:00 Stand 3
10:00 Stand 1
12:00 Stand 2
13:00 Stand 2
17:00 Stand 3
22:00 Stand 2

Nee Fred de maximale inblaastemperatuur in koudere perioden mogen best meer dan 18 zijn want die gaat voor een deel toch verloren door de warmteverliezen in de woning.
De inblaastemperatuur zal je toch moeten berekenen aan de hand van het rendement van de wisselaar.

Als de buitentemperatuur 18 graden of hoger is ga je inblazen middels de bypass. Buitentemperaturen beneden de 18 graden ga je over op wtw bedrijf.
Inteligente systemen doen dit automatisch door de inblaas en afzuigtemperatuur te meten.

Ok,
Kwestie dat er verschillende WTW regelstrategiën zijn.

Voor vraaggestuurde:
Verbruik per roosters: 60 Watt op 3 jaar tijd.
Verbruik per CO2 sensor: 50 mA @ 12 V ( tijdens 1 seconde) om de 10 minuten.
Dus per rooster een verbruik van 20 Watt/ jaar. ( eigenlijk verwaarloosbaar)
En per sensor: 3,6 W/h

Fred, plaats anders een JAGA systeem ingebouwd in hun convectoren, dit is ppm of co2 gestuurd..wel geen warmteterugwinning.

Patjer1,

Het is de bedoeling om een vergelijking te maken tussen systeem C, D en vraaggestuurd op woning niveau.

Als je echt state of the art wens: installeer overal climarad. Decentrale WTW met CO2, RH, VOC.
Maar dat is prijstechnisch weer een ander verhaal.

Alternatief op het JAGA systeem: Gentle vent of innosource.

Eerste resultaat voor WTW:
Alles in Kw uitgedruk per maand

Verbruik Fan Verwarming Vent Verwarmin infi

Januari 100,1132352 13,76531174 92,12426464
Feb 90,4248576 12,00459062 76,675032
Ma 100,1132352 11,66795624 70,89037501
April 96,883776 8,228165458 47,41022056
Mei 100,1132352 5,836081738 30,51328392
Juni 96,883776 3,841640304 15,93501323
Juli 100,1132352 2,447486887 9,930239057
Aug 100,1132352 2,773752263 10,10895213
Sep 96,883776 4,983157001 20,35003819
Okt 100,1132352 7,020878693 40,40633161
Nov 96,883776 10,30216315 55,13974187
Dec 100,1132352 13,75895313 78,53965593

TOTAAL 1178,752608 96,63013723 548,0231481

Opmerkingen?

Verkeerde tabel, Dit is de juiste en iets leesbaarder
Alles in kW

Verbruik Fan - Verwarming Vent - Verwarmin Lek

Januari: 100,1132352 - 137,6531174 - 921,2426464
Feb: 90,4248576 - 120,0459062 - 766,75032
Ma 100,1132352 - 116,6795624 - 708,9037501
April 96,883776 - 82,28165458 - 474,1022056
Mei 100,1132352 - 58,36081738 - 305,1328392
Juni 96,883776 - 38,41640304 - 159,3501323
Juli 100,1132352 - 24,47486887 - 99,30239057
Aug 100,1132352 - 27,73752263 - 101,0895213
Sep 96,883776 - 49,83157001 - 203,5003819
Okt 100,1132352 - 70,20878693 - 404,0633161
Nov 96,883776 - 103,0216315 - 551,3974187
Dec 100,1132352 - 137,5895313 - 785,3965593

TOTAAL 1178,752608 - 966,3013723 -5480,231481

Kostprijs:

Verwarm lek: 5480,2 Kw * 0,1 = 548,02 €
Verwarm sys: 966,3 Kw * 0,1 = 96,63 €
Elek: 1178,75 Kw * 0,16 = 188,60 €

Totaal : 833,25 € / jaar

Onderhoud: 260 € / Jaar
Kanalen schoonmaken (1 maal /10 j) à 300 = 30 €
Algemeen onderhoud 100 € / ventilator= 200 €
Filter 5€ / filter à 6 filter/jaar = 30 €

Afschrijving: 5000 € op 14 jaar = 357,14 €

Totaal kost per jaar = 1450,39 € / jaar

Fred eerst onderhoud 260€/jaar dan schoonmaken kanalen, filters vervangen en dan algemeen onderhoud??? Tel je nu niet enkele keren dubbel. 100€ per ventilator onderhoud per jaar? Wat voor ventilatoren zijn dat? (Heb nu niet alles gevolgd maar veronderstel dat het hier om een standaard D systeem gaat? thread is nogal lang om alles door te lezen).

Wim VO

Ik verklaar gewoon waarom er 260 € onderhoud is.
Schoonmaken van kanalen, filters en jaarlijksonderhoud zitten daarin.
Waarom 100 € per ventilator: Schoonmaken ventilator, schoonmaken ventilator monden, afstellen van ventilator, afstellen afvoermonden.... Dat zit daar allemaal in.
Mijn tabs zijn blijkbaar weggevallen

Bij mij is ook net een wtw geplaatst. Kost me zo´n 700 w aan stroom per dag. Onderhoud zo´n 25 euro ex btw per jaar. Mijn filters hoeven maar 1 keer per jaar vervangen te worden. Kanalen schoonmaken heeft mijn instalateur nog nooit hoeven te doen (Als je wasemkap maar niet op wtw zet)
Mocht ik hem moeten vervangen dan kost een nieuwe mij ongeveer 1500 €.

De eerste resultaten zijn al grondig onderzocht zie ik.
We nemen alle kosten van verbruik maar vergeten de opbrengsten mee te rekenen in het plaatje.

En waar moeten we het mee eens zijn wat betreft het verbruikscijfers? vermeld ook even de gebrukte unit, dan kunnen we wat overleggen.

Het is net zo iets als je zegt ik ben 20 euro per week kwijt aan boodschappen en dat je bij die supermarkt goedkoop uit bent. Eet je dan de hele week droog brood of komt er ook nog vlees op tafel. Met halve gegevens kun je er van alles van maken Fred.

En kost je de wtw unit werkelijk 5000 euro of vervang je na 14 jaar het komplete systeem?
Ik heb het ide dat de kanalen wel wat langer mee gaan of was dit alleen vroeger?
Als dit zo is vergeet dan niet de demontagekosten mee te nemen bij het vervangen na 14 jaar.

Geef ook even aan hoe je aan de lekverliezen komt aub.

Verwarm jij in de zomermaanden Fred? Ik in iedergeval niet, dit jaar heeft de cv vanaf half april tot aan het begin van de week uit gestaan.
Als ik een wtw had gehad had ik waarschijnlijk nog wat langer zonder gekunt.

Nog een opvallend detail, bv. in de maanden juni en juli zijn de lekverliezen groter dan de ventilatieverliezen.
Neem ze in vergelijking met de wintermaanden is dit omgekeerd. Ik vraag me af hoe je hier aan komt.
In de zomer verlies je toch niet zoveel warmte? Of ligt dit aan mij en snap ik het niet of begrijp ik je verkeerd.

In de maanden juni en juli?
Juni 96,883776 - 38,41640304 - 159,3501323
Juli 100,1132352 - 24,47486887 - 99,30239057
Aug 100,1132352 - 27,73752263 - 101,0895213
Volgens mij is 99 groter dan 24, dus de lekverliezen zijn kleiner!
Op geen enkel ogenblik zijn de lekverliezen kleiner dan de ventilatie verliezen. Ik zou nog een goed kijken.
Eerste kolom is ventilator verbruik. 2de kolom is verwarming voor ventilatie, derde is lekverliezen.

Geen specifieke unit. Ik heb een unit perfect gedimentioneerd voor de benodigde afvoer.

Verbruik van de ventilator:
0,4 W/m³ * aantal m³.
Totaal Ventiliator verzet:8073,648 m³/dag
Dit is de ventilatie + 20 % verlies
396 m3/h afstelling.

Lekverliezen => qv10 is 0,625 l/s /m² en +- 190 m² woning
Delen door wortel 10 maar wortel van winddruk.

Verwarm ik tijdens de zomer, neen. Maar dan moeten de afgesproken randvoorwaarden anders zijn. Nu wordt er verwarmt tot 20 °C. Dus inkomende temp opwarmen tot 20°C.
Zelfde systeem zal gebruikt worden voor C en vraaggestuurd. Deze zullen dus ook tijdens de zomer verwarmen.
BTW ik heb gisteren net de verwarming opgezet. Zet anders een duidelijke voorwaarde wanneer er verwarmd wordt en wanneer niet.

5000 € Het is nu wel eenvoudig om te beginnen zeuren over de afgesproken uitgangspunten!
Geef anders een voorstel om de afschrijving anders toen.

@Arno,
In Nederland is het nogthans big busines!

Voor het laatste schrijf enkel de unit af, de rest en mischien met uitzondering van de ventilatiedelen boven daks zijn niet met 14 jaar op.

De afspaken waren enkel de buitentemperatuur, boven de 18 graden bypass inschakelen.
Wat er binne gebeurt is weinig over te zeggen. Ook met graaddagen is het lang niet altijd nodig om te verwarmen.
Als je dit alles mee neemt in het c systeem zal je dit nadelig gaan beinvloeden, met een wtw rendement van 80 % zal je met een c in die maanden 80% meer moeten bij verwarmen bij het zelfde ventilatiedebiet.

Wat je puur kunt vergelijken is wat de kosten en baten zijn van de ventilatiekosten en het terugwinnen van energie als je verwarming moet verwarmen.
Dit kan alleen als je het benodigde energieverbruik weet voor verwarmen.
Voor een tent is dit anders dan voor een geisoleerde woning met een zware gebouwmassa.
Op een zomeravond van 25 graden is binnen 1 uur ook 15 graden in het geisoleerde voorbeeld blijft het warm omdat de opgeslagen energie dan wordt afgestaan.

Je zou hier een realistisch gasverbruik moeten stellen en deze toepassen op beide systemen, laat hier de ventilatie op los en je ziet dan welk deel van dit verbruik verloren gaat aan ventilatie.
Eerst neem je de pure ventilatie zonder wtw, dus simpelweg het c systeem dan haal je het rendement van de wtw van af.
Dit verbruik neem je in mindering en als laatste reken je uit wat de kosten zijn van de 2 systemen kwa verbruik van hulpenergie, onderhoudkosten, afschrijving en gemiste rente als je de meerprijs op de bank laat staan tegen een reeele rente.

Je zal dan ook verschillen gaan zien in goed geisoleerde huizen met weinig energie verbruik en die met een hoog verbruik.
Om tot hetzelfde energieverbruik te komen met c en d kan je zo ook overwegen om wat te besparen op de mate van isolatie.

Kis je voor c met extra isolatie of kies je voor d met minder isolatie.
Bij goed geisoleerde woningen wordt het steeds aantrekkelijke om te gaan voor een type D omdat dit te gaan halen met een c nemen de extra kosten voor isolatie steeds verder toe.
Het is niet voor niets dat bij pasief woningen gekozen wordt voor een type d.

Chathanky,

Om bouw massa mee te gaan rekenen, en temperatuurvertragingen, dan moet je nog vele ander factoren meenemen. Zoals bewoners aanwezigheid, zonnewarmte, invalshoek van de zon, weerstandwaarde van massa, inplanting van ventilatie in de woning, bemeubeling van de plaatsen......
Deze berekeningen kan je enkel doen als je over deftige simulatie software beschikt.

Je voorstel om en gasverbruik te een reële woning te gaan nemen en daar de "winst" van WTW af te trekken. Dit wil zeggen dat de winst van WTW afhankelijk is hoe slecht een C systeem is. Beetje realistisch blijven hé.

Ze worden alle twee apart berekend.

Zet een vaste eenvoudige indicatie en ik bereken wel opnieuw

Om jullie vergelijking te vergemakkelijken (anders komen jullie er toch niet uit. De volgende link http://www.senternovem.nl/epn/referentiewoningen/referentiewoningen_nieuwbouw/15_hoekwoning/index.asp
Hier worden twee woningen vergeleken die erg op dit probleem lijken.
Variant met mechanische afzuiging en variant met gebalanceerde ventilatie (wtw). Mechanische afzuiging echter met Rc-waarde gevel van 4.0 ipv 3.0 en extra zonneboiler. Dit om onder de EPC 0.8 te komen.

Dit geeft de volgende energie behoefte voor verwarming en ventilator :
Mechanische afzuiging: verwarming 25293 MJ + ventilator 2754 MJ

Dit kunnen jullie mooi gebruiken voor jullie verdere berekeningen van de kosten. (Hoewel kosten natuurlijk ook niet alles zeggen)
gebalanceerde ventilatie: verwarming 16495 MJ + ventilator 4819 MJ

Dit kunnen jullie mooi gebruiken voor jullie verdere berekeningen

Hoezo c slecht, dit zijn jou woorden.
De winst haal je door de ventilatielucht voor te verwarmen met de wtw wisselaar, dit is het deel wat bij andere ventilatietypen dient te gebeuren door je verwarming.
Ik en vele anderen denken niet dat het slecht is maar gewoon het gevolg van de keuze die gemaakt wordt.

Neem als indicatie een gasverbruik van 1500m3 gas en ga uit van een stookzeizoen vanaf 1 oktober tot half april.
De tussenliggende periode heeft de wtw geen meerwaarde om de lucht voor te verwarmen. Die tussenliggende periode is de wtw actief om de woning bij warme dagen te koelen.
Je snapt wel dat je op een dag met 30 graden deze warmte in huis haalt wat niet echt wenselijk is.
Wat ik eerder aangaf dat de wtw in bypass gaat was enkel omdat dit geen invloed heeft op je energieverbruik voor verwarmen. Echter als het buiten 30 graden is staat de wtw niet in bypass en wordt de buitenlucht gekoeld door de dan koudere binnenlucht. Er zijn veel mensen die er een airco tegen over zetten bij een a,b, of een c systeem, bij een D systeem is dit niet zo snel nodig en bespaart kosten voor een koelsysteem in huis.
Maar goed we gaan nu enkel uit van het voordeel van de vermeden stookkosten.

Dank je Arno, dit zal Fred een hoop denkwerk uit handen nemen.

Ps. de vergelijking gaat niet helemaal op, de woning met mechanische afzuiging heeft een zonneboiler van 2,8m2.
Dit moet wel gelijk getrokken worden.

Die had je er al tussen uit gevist zag ik Arno.
Goed gezien.
Met deze 2 voorbeeldwoningen kan je een hele goede vergelijking maken en toepassen in de ventilatietwistberekening.

zonneboiler wordt voor warmwater gebruikt en niet voor verwarming. Dit is dus er al uit.
Alleen gevel R 4.0 t.o.v. R 3.0 is in het voordeel van mechanische ventilatie. Ik ben niet in staat dit gelijk te trekken

Je ziet ook dat de zomerkoeling is mee genomen in de berekening 629Mj.

Voor de zelfregelende roosters is dit 1448 Mj.

De isolatieverschillen van beide voorbeeldwoningen zijn anders met name de gevelisolatie en de u waarde van het glas.
Bij de wtw woning is bespaard op deze 2.
Voor de gevel is rc3 gebruikt ipv rc4 voor de ramen u 1.8 ipv 1.7.

Arno,

Goede idee. Maar de verschillen zijn te groot. Waardes van de gevel zijn verschillend en een zonneboiler.

Chathanky,

Ik wil gewoon aanduiden dat je afzonderlijk moet uitrekenen.Niet de ene maken en bekijken wat de andere positief kan bijdragen. Ze hebben andere eigenschappen.

Ik zal een andere verwarmingsstrategie bedenken. Maar alvast bedankt voor je randvoorwaarden.

De zonneboiler is appart gespecificeert Fred.
Bekijk de beide pdf jes eens door dan kun je zien hoe of wat.

De mate van isolatie scheelt iets van elkaar (enkel de geveldelen en glas maar dit zal alleen voordeel doen aan type C en ten nadelen van type D

Zonneboiler zit niet in cijfers. En gevel is in voordeel van mechanische ventilatie. Opervlakte gevel is bekend dus dat verschil 4.0 tov 3.0 moet berekenbaar zijn. Hoewel ik het energieverschil nu al groot vindt. Zeker als je bedenkt dat deze woningen goed geisoleerd zijn.

Deze berekening is neutraal, want er is geen behoefte het ene systeem beter te laten uitkomen dan het ander.

Er wordt duidelijk gemaakt dat met beide systemen aan de strenge normen kan worden voldaan. Bij mechanische ventilatie moet dit echter aangevuld worden met betere isolatie en zonneboiler.

http://www.senternovem.nl/epn/referentiewoningen/referentiewoningen_nieuwbouw/10_tussenwoning/index.asp

Hier eentje met dezelfde isolatiewaardes.
Het gaat hier om een vergelijking van 2 tussenwoningen.

Fred

“ Hetgeen waarover hij sprak was niet enkel over ventilatie maar over energiezuinigheid. Daarbij kwam ter sprake dat hij niet geloofd in de rendementen van WTW. “
Als argumentatie is dat een dikke nul, sommigen geloven ook nog altijd niet dat het klimaat aan het veranderen is, of dat roken slecht is voor de gezondheid!

Wat onderhoud betreft, met de 300 euro voor de kanalen kan ik me vinden, filters schoonmaken doet de klant (of zou ie moeten doen), dat reken ik niet mee. 200 € elk jaar om de ventilatoren schoon te maken (waarom zitten er filters in?), afstellen ventilatoren (wat kan jij aan een EC motor inregelen?) en afstellen van de ventilatormonden, waarom zou je dat elk jaar opnieuw doen, en als je die 1 keer goed afstelt, en er dan afblijft, blijven die toch zoals ze zijn?
Wij rekenen voor de filters 4 stuks a 2.60 € en 1 stuk a 39 € (fijnfilter), voor mij dus iets duurder, nl. 50 €/jaar
Afschrijving vind ik sterk overdreven, een degelijk toestel moet toch minstens 20 jaar meegaan, voor mij dus 3000 € op 20 jaar = 150 € /jaar

Heren,

Als jullie weten hoe EPC berekeningen in elkaar zitten, dan zouden jullie moeten weten dat een vergelijking aan de hand van een EPC berekenening absoluut fout is.
Bekijk eens de normen en berekeningswijze en randvoorwaarden....
Om te beginnen: Systeem C MOET alle roosters maximaal open laten staan op elk moment van de dag.
Ten tweede: Systeem D heeft een maximum van 1m kanaal tot elke ruimte ( zeer realistisch) en mag op 60 % draaien.
Systeem C, is hier de basis, wat wil zeggen dat de ZR kleppen lineair afremmend zijn. Dit wil kortweg zeggen dat elk rooster hieraan kan voldoen. Meerendeel van de markt is nog veel beter.

Chathanky,
ZOMERKOELING met systeem D? In NL is D minder gunstig omdat er geen zomerkoeling IS.

Hans,
Je systeem wijkt per jaar 10% af. Dit is 10 % minder ventilatie. Kan je een ventilator niet afregelen? De jongens van installatietechniek gaan het niet graag horen.
Die afstelling is voor elk systeem waarin een ventilator zit.
Heb je 2000 € korting gekregen op je systeem? Of kan jij een volledige WTW ( buizen, inregeling, montage door vakman incl) voor 3000 € bezorgen? Je gaat veel klanten hebben, en daarenboven geef je een garantie voor 20 jaar.

Er is nog een 3de manier Hans voor zomerkoeling.
Bij een hogere buitentemperatuur buiten dan binnen werkt de recuperatie omgekeerd.
Ipv 30 graden lucht naar binnen te halen bij ventileren zonder wtw brengt de wtw een uitkomst.

30 graden buitenlucht wordt door de wisselaar geleid en wordt afgekoeld door de koudere ruimtelucht.
Hierdoor verlaag je de inblaastemperatuur.

Ik kom nog wel terug op de aangegeven link van de voorbeeld woningen.

"Je systeem wijkt per jaar 10% af. Dit is 10 % minder ventilatie. Kan je een ventilator niet afregelen? De jongens van installatietechniek gaan het niet graag horen.
Die afstelling is voor elk systeem waarin een ventilator zit."

Waarom zouden ze dit niet graag horen?
Afwijkingen van 10% ben ik nog niet tegen gekomen in de praktijk. (en dit was niet vroeger toen alles nog beter was)
Door tijdig je filters te wisselen cq. reinigen wordt het debiet bij een ventilator met een vast toerental of geschakelde ventilator met vast toerental gewoon weer gehaald.
constant flow systemen passen automatisch het toerental aan om aan het debiet te komen. (met als begrenzing het maximale toerental)

Ik proef toch enige kennistekort van het systeem bij jou Fred. En dat mag best, niemand heeft alle kennis in huis.
Wat mij wel tegen staat is dat je wel een zeer sterke mening hebt over een systeem wat jou niet bekend is en deze te gaan toetsen met een ander systeem. Hoe wil je aan een eerlijk beeld komen wat betreft onderhoud en gebruikskosten als je de basis van het systeem niet kent?

Vertel mij ook eens waarom je met deze gegevens van de 2 pdf voorbeelden niets kan?
Het zijn namelijk 2 voorbeelden om onder andere te voldoen aan het minimaal benodigde ventilatiecapaciteit van een woning. De gegevens die je nodig hebt kun je er zo tussen uit vissen en gebruiken.
Bovendien voldoen ze aan de naar jou mening betere ventilatiebeleid van Nederland. Daar konden de andere landen een puntje aan zuigen proef ik uit jou eerdere bijdrage.

Je probeert er nu een draai aan te geven dat het systeem het hele jaar 100% draait maar dit zou gelden voor beide systemen.
Het D principe is ook uitvoerbaar als vraag gestuurd.
Al is dit hier niet toe gepast is er altijd nog de keuze om de standen te bedienen.

Hans,

Uitgangspunten: Lees eens volledige de NEN en de EPC richtlijnen en uitgangspunten. Dan zal je weten waar die 1 m van komt en die 60 %. Blijkbaar ken jij de NEN en EPC niet.
Heb ik al een D systeem gezien, effe denken….. Welke type, welke configuratie?

Zomerkoeling:
Een bypass is geen zomerkoeling! En dan haal je er direct een AWW bij, waarom zeg je niet dat je D systeem koelt via een vloerkoeling?

Inregeling van ventilatoren: Je hebt zelfs ventilatoren uitgevonden met sensoren die geen ijking meer nodig hebben! Toch geweldig dat je het systeem zelfs niet kan inregelen, moet ik zeggen dat natuurlijke ventilatie dan VEEEL beter is. Daar kan de ventilatoren ten minste inregelen en afstellen. ( Wat doe je dan met je 10 % rendements verlies / jaar)

Levensduur: Hans je denkt te teveel! Voor de ventilator is er 14 jaar genomen! Aan 400 €.

Chathanky,

Wat doe je met de onbalans van je schoepen?
Ik ken systeem D niet? Jij zit te vitten op HOE het berekend wordt, en besluit jij dat ik niks kan van D. Maar als ik jou was zou ik eerst de EPW files bekijken, en eens duchtig de volledige NEN en EPC wetgeving bestuderen.
Over NL, de ventilatie wetgeving trekt daar op niet veel, is veel te drastisch. Ze staan wel eens stuk verder wat betreft het gebruik en certificering van energie besparende systemen, en bouwwijzen.

BTW, bekijk eens het verbruik per maand in je EPW file.

Ik zet gewoon de achterdeur open als er moet geventileerd worden...

vr gr
Pluto

Ook handig voor lastige klanten.....Zo`n deur.

Ik denk dat het niks gaat worden met de vergelijking van Fred.
Dus de Epn kan als waardeloos beschouwd worden als het gaat om de verbruikscijfer.
Mijn best hoor, maak er je eigen feestje van.
Ik begin nu ook enigzins te begrijpen waarom bouwend Nederland zo duur is en dat het bouwen als een slakkengang vorderd.
Als we elkaar niet eens kunnen begrijpen en een ieder op zijn eiland blijft zitten.

Een maand verder en geen steek verder opgeschoten met iets wat lijkt op een vergelijking. Hoe lang duurt gemiddeld een onderzoek Fred?

Mision imposible en stekenblind.
http://www.senternovem.nl/senternovem/over_senternovem/missie_en_visie.asp

Is er emand met een passende oplossing voor een oplossing een vergelijking?

Fred

Ik heb het al eens gezegd, we zitten in Belgie. Dus uiteraard ken ik de NEN niet, waarom zou ik?

Ik heb helemaal niks uitgevonden. Vertel mij maar eens hoe je die ventilator gaat regelen? Ik kan dat niet. Ik kan wel de sturing op een groter of lager debiet zetten.
En je blijft maar hameren op die 10%. Ik heb een systeem staan dat ondertussen 9 jaar dienst doet, als ik goed reken heb ik dan nu nog maar 38% van het oorspronkelijke debiet, want ik heb heel die tijd niks 'geregeld'. Ik moet wel hele speciale ventilatoren hebben, want mijn debiet is niet merkbaar veranderd. En ik ben ook schromelijk te kort geschoten in het reinigen van de schoepen. Ik probeer andaag of morgen nog eens te meten, want dat is ondertussen wel een jaar of 2 geleden.

Hans

Maar dat kan toch niet als onderzoek aantoont en rapporteert dat..... Geen 10% verlies per jaar in de praktijk, onmogelijk.

Ik geef de moed maar op denk ik, een stevig meningsverschil ok. Als wij dan zeker ongelijk hebben zijn er best nog wel meer mensen die zich achter de mening van Fred scharen.

Op de vraag wat er mis mee is met de vergelijking van een Epc onderzoeksrapport krijg je simpelweg geen antwoord, enkel dat Een Epc niks met een bouwbesluit te maken heeft.
Klopt volledig maar een epc rapport hoort zich wel aan het bouwbesluit te houden als het ontwerp in uitvoer gebracht wordt.
Of zijn de cijfers van de energieberekeningen uit de duim gezogen?
Hoe zit het dan met het naleven van de Epc? Ben ik nou de weg kwijt?
Mocht het zo zijn hoor ik graag hoe het wel precies zit en hoe men komt aan de verstrekte gegevens.
Ik steek ook graag wat op en als er een onderbouwd antwoord op kom neem ik dit graag aan.

Chathanky,

Over de NEN en EPC, als ik alles daarrond moet uitleggen. Dit is echt leeswerk, het is niet mogelijk om die finesses hier uit te leggen.
De EPB is half zo ingewikkeld, en ik heb het dan over de validaties en achterliggende formules.
Als iemand het kant uitleggen be my guest. ( maar ik vrees ervoor).

Terug even naar de berekening. Als we de warmte opslag in de muren nu ook meerekenen? Dit gaat de temperatuur dempen?
Wat denk je daarvan?

Hans,
Toch leuk dat professoren zelfs zeveraars zijn voor jou. Maar veel inbreng heb ik nog niet gezien. Maar ja, je hebt je natuurlijk geengageerd om WTW te promoten.....

Dit wat betreft de lange antwoorden Fred de overige zijn eenvoudig kort te beantwoorden maar die krijg je niet over je tong zeker?

De zgn. te lange antwoorden wimpel je eenvoudig weg.
Als de Epb zo eenvoudig is vraag ik me af waarom je al een maand bezig bent met een vergelijking.
Je had in die tijd een mooie overzichtelijke compete vergelijking kunen maken en desnoods op file kunnen plaatsen.

Heren,

IK ben zeer geinteresseerd in de discussie vergelijking ventilatie type c en D en/of decentrale systemen.

Volgens mij zijn er meer geinteresseerden in dit onderwerp.

Type C met varianten en evt decentraal gemengd systeem(C in natte ruimten met toevoer slaapkamers, D in living tesamen met open keuken) maakt het systeem weer betaalbaar.

Het heeft volgens mij geen enkele zin rapporten uit nederland, welke werken met als achtergrond de daar geldige EPC te vergelijken hier met onze EPB. Ten eerste is dit niet exact hetzelfde en ten tweede gaan de nederlandse rapporten niet over unieke gebouwen maar over projekten van 100 derden huizen.

Laten we aub bij de Belgische markt blijven. Een vergelijking maken is tenslotte al moeilijk genoeg.

Dus wat mij betreft Fred, zet gewoon de vergelijking zoals u hem ziet op deze thread dan is hij er tenminste. Op die manier kan elke lezer nog zijn eigen conclusie trekken. Nu kunnen we dat niet.
Als het schijnbaar zo moeilijk is om het eens te worden over de aanname's van de vergelijking laat Fred dan op zijn manier de vergelijking opzetten zodat anderen hierop kunnen schieten.

Idd, geinteresseerden genoeg denk ik.
Ik heb alles voorzien op een systeem D in living/keuken, C voor de rest. In mijn huis zou dit, alles afgewogen, het beste uit de bus komen denk ik.
Maar please laat deze thread niet ontaarden in kinderachtig gedoe. Ook al gebruiken jullie dure woorden

Bob en rene,

Het geen jullie voorstel is echt "state of the art".
Als je een decentraal WTW systeem gaat gebruiken met CO2 en/of vochtsturing in de woonkamer ben je echt goed bezig. Dit echt energie zuinig, enig nadeel is de prijs.(systemen zoals climarad ( nu gaan de andere heren denken dat ik daarvoor werk of er aandelen heb) )
In derest kan je dan gewoon weg met ZR roosters en een centrale afvoerbox ( die afvoert in keuken, toilet en badkamer).
Volgens mij is dit HET systeem. En daar is zelfs geen vergelijking voor nodig.
C is ook een decentraal systeem! En haalt daar zijn winst.
Voor de vergelijking, ik ben er aan het komen om Chathanky en Hans hun verzuchtingen te beantwoorden.

Chathanky,

Kleine tip, vraag misschien eens aan een WTW boer om een onderzoek te publiceren. Als HRV het tegendeel zou zeggen zou ik pas echt van mijn stoel vallen. Zij zeggen wat er in het rapport moet komen, en dan mag je je even bezighouden.
Over je lange vragen, ik zie niet de toegevoegde waarde om te antwoorden op zaken die volledig naast de kwestie zijn.
Volgens mij ben je wel een alles weter, overal heb je een mening over. Vraag ik mij af ervaring of kennis?

Oh het is een complot theorie, geweldig.
Behoor jij ook tot zo`n complot theorie, maar dan van de andere zijde.
Ik denk dat ik alle hoop hier ga verliezen naar enige waarde van je vergelijking.

Vergeet aan rené en bob niet te vertellen dat je decentraal ook voor elke unit de door jou sterk verdedigde manier van onderhoud geldt.
Filters elke maand maal het aantal units, uitbalanceren van de schoepen, vervuilende kanalen maal het aantal units, Wisselaars en ventilatoren maal het aantal units die stuk gaan en natuurlijk nooit alemaal tegelijk dus voorrij kosten maal aantal units.

De kostprijs was al door jou benoemd, maar vreemd dat het bij decentrale ballansventilatie het heel anders is.

Rene,

Ik heb in het verleden in opdracht van de ventilatie wereld gewerkt. Toen was ik gebonden aan een "zwijgplicht". Nu niet meer!
Waar mijn belangen liggen: gewoon correct informeren, de eenzijdigheid van de verhalen, incorrectheden en cowboy verhalen de wereld uit helpen.
Ik win er niks bij of je nu voor C, D, vraaggestuurd of een mix gaat. Ik zit zelfs niet meer in de ventilatie wereld. Dit laat mij ook toe om bepaalde zaken binnen de ventilatie wereld naar buiten te brengen.
Een zaak die ik ondervonden heb: alle actieve systemen brengen weinig of geen winst op. Zeker financieel niet!
In Engeland is er een organisatie die zich bezighoud met energiezuinig en ecologisch bouwen. En dit van productie tot afbraak. Daaruit blijkt dat sommige "energiezuinige" systemen zo milieu belasten zijn dat het nietmeer te verantwoorden is.

Waarom geloof ik in een mix systeem:
Decentrale WTW: Kostprijs van filters blijft, deel van onderhoud ook.
Voordeel tov D: enkel ventileren wanneer nodig. Automatisch en traploos schakelen; geen meters kanaal; ander type ventilatoren waardoor ze minder last hebben van slijtage.
Nadeel: Ventilator staat in woonkamer.
Roosters in slaapkamers: goedkoper dan decentraal WTW, temperatuur eisen liggen volledig anders.
Centrale afvoerbox: decentrale WTW heeft geen centrale afvoerbox, om vocht problemen en geur te vermijden.
In wat geloof ik niet:
Systeem D: te veel geventileerd; onderhoud; weinig regelmogelijkheden; zeer kritisch bij installatie
Systeem C vraaggestuurd: mooi systeem, minimaliseerd tochtproblematiek, goed voor EPC berekeningen ( en als belgische overheid ervoor openstaat ook EPB). Maar ik vrees dat dit in werkelijkheid niet economischer is dan een C systeem. Wel veel economischer dan D.

Chathanky,
Loop eens mee in de ventilatie wereld, dan zal je weten waarover het gaat.

ik draai ook mee in de eco-bouwwereld, en wens deze keer liever anoniem te blijven, mijn excuses daarvoor.

ik merk ook dat velen van de eerste-uur ideologische ecolo-vakmannen waar ik alle respect voor heb, hoe langer hoe meer grote-zaken willen doen en grote-zakken willen vullen.

De kritische benadering van hun enthousiaste beginjaren valt er vaak deels vanaf als het over het benaderen van hun eigen branche en vooral hun proffesionele keuzes die ze daarin hebben gemaakt gaat, omdat hun belangen daarin te groot zijn geworden, en omdat de concurrentiedruk groot is nu de volledige concurerende (bouw)wereld zich op de markt profileert met hun zogenaamd allemaal "milieu-vriendelijke" producten.

Ik begrijp de noodzaak en ook de drang om financieel te slagen, maar wil hierbij toch ook eens pleiten om de kern, de groene ideologie van de "beginjaren" en de daaruit voortvloeiende kritische evaluatie van de groene "oplossingen" toch zoveel mogelijk op een vrije manier te blijven benaderen en te koesteren.

Als Fred een kritische vergelijking wil opstellen mbt een van die groene "oplossingen" dan zou ik denken dat dat door samenwerking een opbouwende groene redenering had kunnen opleveren.
Fred mag dan al eens de bal misslaan, ik kan mij niet ontdoen dat het BV-kamp wat bang is, en minstens tegenwerkt, om de vergelijking mee te helpen uitvoeren omwille van de resultaten.

Probeer te verzoenen en er eens samen werk van te maken mannen.
Ik vind dat tot nog toe enkel Fred echt openstaat om een deftige berekening op te stellen, en zou dat graag ook zo zien bij het BV-kamp.
Er zijn er hier velen die de uitkomst wel eens willen zien.

Als het BV-kamp verdere medewerking weigert, want dat doen ze naar mijn mening, denk ik te moeten overwegen te geloven dat ze (ooit) zelf al eens gerekend hebben en de ongunstige uitkomst kennen, en vrezen voor hun extra beleg op de boterham misschien ??? vanwaar die attitude anders?

ah, en nog effe melden dat ik tot het tegendeel "bewezen" zou zijn, het BV-systeem blijf verkiezen!

Fred, climarad systeem wil dan ook zeggen dat je radiatoren gaat gebruiken? Met een vloerverwarming wordt dit wat onzinnig om daarvoor alleen rad te plaatsen. Beetje het systeem van Jaga, waar je hun convectors nodig hebt.
Trouwens heb ik ook al eens gekeken naar de filters bij het Jaga decentraal systeem en deze zijn errrrrrrrg duur.

Ano,

Ik begrijp je positie, en bedank je voor je positieve nood.
Alle respect en ook medeleven.

Patjer1,
Ze zijn duur, maar decentrale WTW zonder verwarming is niet echt rendable. Verschil met Jaga is, dat Climarad al jaren op de markt is en dus alle kinderziektes moet ontgroeid zijn.

Resultaten voor WTW
Gebouw traagheid is meegenomen. Basis is maar 1 dag.
Maand: Verbruik Fan - Verwarming Vent
Januari: 100,17 - 886,01
Feb: 90,48 - 791,02
Maart: 100,17 - 859,82
April: 96,94 - 503,74
Mei: 100,17 - 261,39
Juni: 96,94 - 0,00
Juli: 100,17 - 0,00
Aug: 100,17 - 0,00
Sep: 96,94 - 245,12
Okt: 100,17 - 518,13
Nov: 96,94 - 777,93
Dec: 100,17 - 885,91
TOTAAL: 1179,45 - 5729,08

Verwarm systeem: 5729,08 kw * 0,10 = 572,91 €
Elek: 1179,45 kW * 0,16 = 188,71 €
Totaal energie: 761,62 €
Onderhoud/J: 260,00
Investeringskost 300,00 ( 3000 op 15j en 2000 op 20 j)
Totale kost per jaar: 1321,62 €

Ano

Net zoals in elke business, vindt je ook in het ecowereldje aannemers van elke slag.

<< De kritische benadering van hun enthousiaste beginjaren valt er vaak deels vanaf als het over het benaderen van hun eigen branche >>
Dat zou ik niet zomaar zeggen, voor sommigen (velen hoop ik) is die keuze gemaakt op basis eigen overtuiging. Want uiteindelijk kan je, omin de trend te blijven met een systeem D net zo goed je boterham verdienen als met een systeem C of zelfs A, vraag dat laatste maar een aan Renson, die hebben met A een fortuin gemaakt

<< Als Fred een kritische vergelijking wil opstellen mbt een van die groene "oplossingen" dan zou ik denken dat dat door samenwerking een opbouwende groene redenering had kunnen opleveren.>>
Het is niet makkelijk om een kritische vergelijking te maken, zeker niet met iemand die perse met nederlandse normen en gegevens schermt, waar wij hier niets van kennen. Zo wordt je direct in de verdediging gedrukt. Wuij moeten dan maar even snel de NEB en de EPC regeling gaan lezen en van buiten leren. Sorry, op die manier kom je niet tot een eerlijke vergelijking.
Verder hoor ik voortdurend het argument van teveel ventileren met een systeem D, en dat klopt niet. Er zijn absoluut argumenten voor vraaggestuurde ventilatie, ook in systeem D, maar niet zoals Fred het ziet (volgens mij). Want ventileren doe je ompmeerdere redenen, eentje is zuurstof en CO2 voor de bewoners, maar er moeten ook andere stoffen afgevoerd worden, die ook geproduceerd worden als er niemand aanwezig is, zoals Radon (of argon volgens Fred)

Fred staat open? Dat is dan jou interpretatie. Hij poneerrt de hele tijd dat systeem D geen energie bespaart, teveel ventileert, te duur is, enz. Ik noem dat duidelijk bevooroordeeld, en zo iemand zal altijd wel een manier vinden om z'n gelijk te bewijzen, met cijfers kan je alles bewijzen, ik neem aan dat je die uitdrukking ook wel kent.

Als ik referentie's aanhaal, zijn die volgens hem niks waard. Als we hem dan referentie's vragen, geeft ie een ellenlange lijst met dokumenten die niet te zake doen, en als je hem daar dan op wijst, krijg je als antwoord dat er eigenlijk maar 1 terzake doende link is, en daar heb je een paswoord voor nodig. Noem jij dat openstaan?

Ik weiger althans geen medewerking, maar ik ben helaas geen wetenschapper maar een man uit de praktijk. En van Fred moet ik niks anders verwachten dan dat ie probeert me belachelijk te maken, openstaan??

Wat ik weet, is wat ik op vele lezingen heb gehoord, maar dat is voor Fredje onbeduidend, want mensen die pro WTW praten, zijn verkocht, betaald door de WTW industrie. En ik mag niet meepraten, want ik heb het alleen maar van horen zeggen of zelf lezen, openstaan???

Ik leef zelf al jaren in een woning met WTW, en wil nooit meer iets anders, en met mij vele anderen, die net als ik onwetend zijn. Maar ik druk het iedereen op het hart, reinig regelmatig je filters, en vervang ze op tijd. Want anders wordt je binnenlucht terug verpest.

Hans