verwarming in LEW

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Als vervente voorstander van vloerverwarming (heb zelf 7 jaar in die sector gewerkt) was ik teleurgesteld dat onze houtskeletbouwer ons afraad om vloerverwaming te plaatsen in onze nieuwe woning. Volgens hem is vloerverwaming te traag om zulke kleine warmteverliezen nog deftig geregeld te krijgen? Hij zegt dat mede door de warmte die je opstapelt in de vloer en daarna ook nog lange tijd afgeeft dat je "jezelf buitenstookt"
Ter info:
muurisolatie wordt 18cm isofloc+celit
dakisolatie 30cm isofloc
ramen driedubbel als het budget het toelaat
Wie kan ons raad geven?

Reacties

Kirsten,

Ik denk dat jij beter uw hout skeletbouwer buiten stookt.
Ofwel zou hij zich beter bezig houden met zijn vak.
Als de firma die uw vloerverwarming plaatst een deftige berekening doet, en de installatie deftig dimensioneert is er niets aan de hand.
Pas op voor firma’s die zeggen dat ze alles goed gaan bereken, en niet vragen hoe goed je geïsoleerd hebt.
Want die komen af met een zo groot ( duur ) mogelijke installatie, en dan krijgt je hout skeletbouwer wel dik gelijk.
Ik denk dat uw probleem in eerste instantie zal zijn om, een firma te vinden die een kleine cv ketel kan en wil leveren.

Groeten,

Lucien

Leuke reactie van Lucien...

Kirsten,
Ik ben helemaal geen specialist vloerverwarming maar mij heeft men altijd gezegd dat vloerverwarming een zelfregelend effect heeft.
Bovendien kan men de temperatuur van het aanvoerwater in de circuits mits een thermostatische regeling (mengkraan...) toch perfect laag houden (bv. aanvoerwater van +-30 graden Celcius).

"Hij zegt dat mede door de warmte die je opstapelt in de vloer en daarna ook nog lange tijd afgeeft dat je "jezelf buitenstookt"

De bouwer is wel een korte cursus aan te raden hoe een vloerverwarming werkt, hij hoeft de details niet te weten maar als hij het werkingsprincipe weet had hij dit niet aan jou verteld.

Het klopt dat de vloer warmte buffert. Dat de vloer lange tijd warmte "kan" afgeven klopt ook.
Waar de man aan voorbij gaat is dat vloerverwarming een zelfregulerende werking bezit. Stel dat de temperatuur van de vloer 22 graden is en je woning 18 graden, de vvw lever dan een x vermogen.
Als de woning opgewarmd is naar 20 graden is het afgegeven vermogen nog maar de helft. Hierdoor zal de vloerverwarming zelf nooit zorgen voor een overtemperatuur van je woning.

Hierdoor is de temperatuur heel deftig te regelen, door het veranderen van je ruimtetemperatuur zal de vloerverwarming juist heel snel reageren op veranderingen.
Die traagheid zit hem alleen in het aanwarmen en afkoelen van de vloer zelf. Eenmaal op temperatuur reageert een voerverwarming sneller op schommelingen dan een radiator op hogere temperaturen.

Ps. als je zelf 7 jaar in de branche hebt gezeten ben je toch ook wel op de hoogte gehouden wat de mogelijkheden en werking van een vvw is? Dit zo`n beetje de basisprincipe van een vvw.

Kirsten

ik kan mijn confraters hier alleen maar gelijk geven. Vv in goed geisoleerde huizen werkt perfect.
Zeg gerust tegen die man dat hij er niets van kent.
Snor je oude contacten rond vv eens op en zoek uit wie er ervaring heeft met vv in LEW.
Met dergelijke isolatiediktes, ga je zelf je vv-buizen hoh op bijna 30cm kunnen leggen (wel laten narekenen). Daarmee kan vv zelfs gaan concureren met een radiator verwarming op prijs.

Walter

Kirsten,

Ik woon al 14 jaar in een goed geisoleerde houtskelet (geen LEW met
balansventilatie) en ik zou toch oppassen.Het gebouw heeft een zeer kleine
warmte-traagheid en aldus uitstekend geschikt voor warmte systemen die
plaatselijk de juiste warmte op het juiste moment afgeven zoals bv elektrisch.
Bij mijn woonkamer van 40m2 gaat bij 0°C buiten de temperatuur met een
graad per uur omhoog met een elektrisch straalpaneel van 1,5kW.Het is wel
waar van dat zelf-regulerend effect van vloerverwarming maar die
vloerverwarming is niet de enige verwarmingsbron in huis hé (bv
TV,PC,koelkast,personen enz.) en die vloer gaat geen bufferend koude effect
meer geven.Vooral van belang in het tussenseizoen.Is de reden waarom ik
mijn accu verwarming ga buitengooien.Ik heb één jaar met directe electrische
verwarming verwarmd en had met dat matig wintertje vorig jaar slechts
4900kwh (verwarming + warm water voor 4 personen).Met de accu's altijd
rond de 7000kW. Heb ook al eens aan een pelletkachel gedacht maar vind er
geen onder de 1,7kw minimum en dat is gedurende 2/3 tot 3/4 van het jaar
al overkill.UIteindelijk gekozen voor een lucht-lucht warmtepomp als
vervanging van de accu's.

Groetjes

Rudy

Ik denk dat de OP niet zo meteen de vraag moet stellen of ze te warm zal hebben, dan wel, wat er economisch nog verantwoordbaar is. Een vloerverwarming met ketel is een behoorlijke basiskost. Er blijft een weliswaar beperkte variabele kost van verbruik maar niet te vergeten het onderhoud en de herstellingen op lange termijn. Zo'n ketel blijft niet meegaan.

Ik heb voor mezelf (een 6 kW LEW) alles eens mooi op een rijtje gezet, over een periode van 20+ jaar en kom uit op een break even tussen elektrische stralingspanelen+elektr boiler tegenover gas+radiators op een 20 jaar. Dus vanaf jaar 21 is gas dan goedkoper. Ik hou ook rekening met herstellingskosten en elektriciteitsverbruik bij een gasinstallatie.

Als ik daar echter een houtkachel bijvoeg (bij beide opties), dan wordt die break even eventjes uitgesteld tot verder dan 50 jaar.

Besluit is dus dat elke warmtebesparende maatregel de investering in een conventioneel centraal verwarmingssysteem minder interessant maakt. Even rekenen dus, en niet vergeten te actualiseren.

Alles uiteraard gerekend aan de huidige energieprijzen.

Karl,

ik ga niet je investerings en kostcijfers betwisten (hoe groot heb je de electrische kWh prijs genomen?).
Merk wel op dat we hier op een energieforum zitten. We proberen dus energie verbruik te minimaliseren. En de impact van electrische verwarming is voor eenzelfde verbruik een factor 2 tot 3 hoger dan de conventioneel gas/mazout verwarming.
Ga je naar milieu-impact kijken dan is de enige huiste conclusie die elektrische verwarming niet te installeren.

Walter

@Walter

Ik ben het niet eens hoor.Men gaat er hier steeds maar van uit dat een CV met
100% rendement draait.
Ik woon op een pleintje met allemaal vergelijkbare halfopen bebouwingen en
allemaal mensen met kinderen.Ik heb maandelijks de laagste energiekost van
allemaal en dit met een energie die 2 tot 5 maal zoveel kost.Weet je waar het
verschil in zit.Als ik in het tussenseizoen mijn badkamer wil opwarmen zet ik
een kwartiertje 1000W aan. Mijn buurman laat zijn gas CV "eens opspringen"
en zet 21000Watt in gang. Ik wil hier nu niet beweren dat directe elektrische
verwarming kwa verbruik van primaire energie lager ligt dan een gas CV maar
het is zeker geen 2 a 3 keer,hooguit 20% in praktijk.En het verschil wordt
steeds kleiner naarmate je huis beter geisoleerd is omdat je verlies in allerlei
leidingen steeds groter wordt tov de kilowatts die je in een bepaalde ruimte
nodig hebt..Indien je in een huis woont dat bijna geen bijkomende warmte
nodig heeft en je kan die warmte aanmaken met groene elektriciteit dat is
toch de max niet.

IK kreeg onlangs geen subsidie voor PV panelen omdat ik elektrisch
verwarm.Ik was een "vervuiler". Mijn verbruik vorig jaar was zoals gezegd
4900kW verwarming + warm water en ik heb een abonnement op groene
stroom. Hetgeen men bij de Vlaamse administratie nu eigenlijk wil is dat ik
een CV op gas laat plaatsen en lustig voor minimum 8 à 9000 kWh gas en
CO2 ga lozen en dan krijg ik wel subsidie.

Ik ben een vervuiler maar ik vebruik op 20jaar nog niet wat onze
zelfbenoemde milieu goeroe Al Gore op één jaar verbruikt. Hij is de held en ik
de vervuiler.

Gekke wereld toch?

Rudy

Walter,

Prijs elektrische stroom = die van gas x 4

Dat reflecteert mooi de verschillen in efficiëntie.

De investeringskostprijs vertegenwoordigt ook een zekere energie: die gasbranders groeien niet aan de bomen... het plaatsen van een CV, het (meer)werk, vervuilt ook.

Bovendien heb ik nog geen rekening gehouden met de recyclagekosten van een afgedankte installatie.

Elektriciteit is bovendien een vorm van energie die schoon *kan* opgewekt worden. Ik zie dat niet gebeuren met een direkte primaire bron. Nu volg ik dat niet helemaal met mijn houtkachel, uiteraard. Maar ja, ik ben dan ook de mening toegedaan dat enkel als er een evenwicht is tussen economie en ecologie, beide een duurzaam samenleven kunnen leiden.

Helemaal ongelijk heeft de houtskeletbouwer niet, en zeker niet als de woning een grote raampartij heeft op het zuiden.

vr gr
Pluto

Wat is daar het probleem van Pluto?

Dat de temperatuur in een HSB flink oploopt indien de zon door de grote raampartij begint naar binnen te schijnen. In een HSB is weinig massa, en de massa die er is (vloer)is reeds op hogere temperatuur, aldus vertaalt die extra aangevoerde zonneënergie zich in een stijging van de binnentemperatuur. "jezelf buitenstoken" vind ik ook wat overdreven uitgedrukt, maar het fenomeen is er zeker.

vr gr
Pluto

In een goed geisoleerd huis of het nu gaat om een lichte of een zware constructie is zonsinvloed altijd een probleem.
Als je na gaat dat een pasive huis al verwarmd kan worden met een haardroger kun je bedenken wat de zon voor een invloed heeft.

Ik snap het probleem niet helemaal. In de zomer heb je toch je vloer niet verwarmd en hoort bij een goed geisoleerde woning voldoende aandacht besteed zijn aan zonnewering op de zonnige zijde van de woning.
De zonsinvloed is meer dan 1000 watt/m2, elk wattje toetreding is in de zomer te veel als de buitentemperatuur boven de 20 graden is.

In de winter heeft de zon een geringer vermogen en het deel wat in huis schijnt hoeft de ketel niet aan te maken, de vloer neemt een deel van de zonnewarmte op en de thermostaat op de vvw verdeler loopt verder dicht.
De zonsinvloed in de winter is zo`n 200 watt/m2 maximaal, daar gaat nog een deel verloren in het glas. (zta waarde)

Wat is dan het probleem met een goed functionerende vloerverwarming in een hsb.?

Het probleem zit meer in een hsb woning zelf dan in de vloerverwarming.

Een hsb. zal in de zomer door zijn kleine bufferende vermogen altijd een groter risico lopen op over verhitten.
Zeker als er weinig maatregelen getroffen wordt om je huis te koelen of te beschermen tegen diricte zonbelasting.

Kirsten,

Rudy, Karl, Pluto en je houtskeletbouwer hebben gelijk.
Op zich is er niets tegen vloerverwarming, maar :
a. in houtskeletbouw geen verstandige keuze
b. al helemaal geen verstandige keuze als je benodigd vermogen klein is omdat je goed geïsoleerd hebt

Rik

Rik,

en waarom niet?
Ik zou zeggen dat vv, juist perfect is in het verdelen van kleine vermogens.

Walter

Moet ik jouw opmerking in verband met vv dan enkel zo verstaan dat je de kost te hoog vindt?

Walter

Vloerverwarming verwarmd door straling en niet door convectie.

Aangezien er weinig accumelerend vermogen in zo'n huis zit, is het dan niet beter te werken met een verwarmingsysteeem wat op basis van convectie werkt ?

Het heeft immers geen zin de wanden op te warmen met stralingswarmte, want die nemen deze toch niet op.

Beste mensen,

zit hier met zelfde probleem.

Ik ben dringend op zoek naar een cv man die iets van energiezuinig wonen kent en kan berekenen wat mijn warmte behoefte is zonder gokken of schatten. het is voor een installatie met VV en en radiatoren, eventueel met buffervat om later zonneboiler op aan te sluiten,

Ik ben van Lier.reacties welkom op mail adres.

Sorry weet dat forum hier niet voor bedoeld is, maar vindt maar is iemand!

stijn

Rik schreef: “René heeft overschot van gelijk”

Dat betwijfel ik.

Rene beweert dat vloerverwarming door straling verwarmt en niet door convectie.
Voor zover ik het weet, veroorzaakt vloerverwarming meer convectie dan straling.

Rene beweert dat de wanden van een houtskeletwoning geen warmte kunnen opnemen.
Dat is absoluut niet waar.

Zelfs in een goed geïsoleerde houtskeletwoning zou ik, zonder enige twijfel, eerder gaan voor een goede vloer- of wandverwarming dan voor verwarming door pure convectie.

Dirk Bauwens

Rik schreef:
“Dirk,Wat zullen we nu hebben ?
Vloerverwarming meer convectie dan straling ?!?!
Is dat dan op die manier dat de (andere) wanden in een houskeletbouw de warmte opnemen ?
Asjeblieft zeg !”

Sorry, maar ik pas een paar basiswetten uit de natuurkunde toe. Eén die te maken heeft met energieoverdracht door straling en één die te maken heeft met energieoverdracht door geleiding. Men moet alleen maar de verschiltemperatuur, oppervlakte en transfercoëfficiënt invullen…

Dirk Bauwens

Dirk,

en wat geeft dat met 2°C verschil 50m2 vloeropp en een mij onbekende transfercoëfficiënt?

Walter

"Waarom zou je een klein vermogen überhaupt nog eens uitvlakken over een hele plaats "

Omdat dat net een zeer comfortabele manier van verwarmen is.
Al zal ik ook zeker toegeven dat in een LEW, met sowieso kleine verschillen verschillen in temperatuur van wanden en vloeren, een gewone radiator ook niet slecht moet zijn.
Bijkomend voordeel is dat een vv zeer eenvoudig kan zijn.
En in een echte LEW, leg je de vv buizen minstens 20cm van elkaar en dan valt de kost best wel mee.

Walter

Dirk,

Een verwarmingssysteem op basis van convectie is een snel reagerend systeem omdat alleen de lucht opgewarmd wordt en niet de wanden.

Een verwarmingssysteem op basis van straling en convectie of alleen straling zal ook de wanden op warmen. Indien deze wanden hiervoor niet geschikt zijn(zoals bij HSB) zullen ze deze wanden niet op warmen.

Dan kunnen we wel naar de formules gaan kijken van warmteoverdracht van lucht naar een wand, maar deze overdracht is nu net minimaal bij een wand van HSB.

Tevens vraag ik mij af, hoe dat u de vloerverwarming ziet bij HSB. Aan welk systeem denkt u dan ?

Als je met convectie dus verwarmd hoef je niet te isoleren Rene?

Want de wanden worden niet opgewarmd met convectie zeg je wat betekend dat wanden binnen net zo koud worden als de buitentemperatuur.
Volgens mij zit het toch net even anders Rene.

Goed, het staat inderdaad verkeerd, de HSB wanden worden wel verwarmd, maar er wordt veel minder energie in opgeslagen welke later weer afgegeven kan worden.

Rik bedoeld dat het percentage dat de transmissie coeffincient bij de overdracht van warmte naar een wand door een groter gedeelte bepaald wordt door straling als door convectie. En dat klopt ook.

Dirk zegt dat vloerverwarming meer verwarmd door convectie en dat klopt volgens mij niet omdat bij vloerverwarming geen luchtgelaagdheid onstaat door luchtbeweging. Er is daar volgens mij geen convectie. Bij convectoren en radiatoren onstaat juist convectie door de temperatuurverschillen welke ontstaan.

Volgens mij bedoel ik wat anders: doordat er bijna geen energie opslag in een HSB wand mogelijk is heeft het volgens mij geen(of minder) zin om met een stralingsverwarming te gaan werken.

Als ergens het zin heeft om met een zuivere convectie verwarming te werken dan is het juist hier.

Vervolgens ben ik nog steeds benieuwd naar de opbouw van de vloer waarin dan het vloerverwarmingssysteem wordt ingebouwd en het bijbehorende rendement van dit vloerverwarmingssysteem ?

Effe een steen in de kikkerpoel...

Is het niet precies in een HSB een goed idee om wel met VVW te gaan werken,
omdat je dan bij je vloeropbouw meer massa en dus meer thermische inertie
(of noem het voor mijn part warmte-opslag) gaat creëren dan zonder ?

Vloeropbouw voorzien in onze nieuwbouw HSB LEW op het gelijkvloers
(hieronder zit nog een volledig verdiep in beton, vanwege half ondergronds) :
welfsels 16 cm + druklaag, totaal ca. 23cm (aannemer wil "solide".)
uitvullaag 6cm (om leidingen etc. weg te werken)
isolatie 4 cm (om de warmte iets meer naar boven te sturen...)
8 cm chape met VVW-buizen op wapeningsnetten
2 cm afwerking (waarschijnlijk natuursteen)

Verder wou ik nog effe weten of er in goed geisoleerde HSB-muren (en daken)
dan geen warmte wordt opgeslagen ? Als je 16 resp. 24 cm cellulose blaast,
dan ga je de warmte van buiten beter "bufferen" dan met minerale wol, maar
dat geldt dan toch ook voor het vasthouden van de (betaalde)
stralingswarmte van je VVW, of zie ik dat verkeerd ?

Beste Roover,

Als u vloerverwarming plaatst volgens het nat principe, dan heeft u daar een massa welke wel kan accumuleren en heeft de vloerverwarming door deze opbouw een goed rendement. Dus wat mij betreft een goede oplossing om een goede vloerverwarming te krijgen en om toch zonnewarmte te bufferen.

Accumulatie in een houten wand is vergeleken met een stenen wand nihil. De goede isolatie zorgt dat er in de wand een kleine warmteoverdracht door geleiding ontstaat.

Walter schreef: “…wat geeft dat met 2°C verschil, 50m2 vloeroppervlak en een mij onbekende transfercoëfficiënt?”

Op stralingsgebied veroorzaakt 2 graden verschil een energieoverdracht van maximaal 500 Watt, op convectiegebied een energieoverdracht van minimaal 500 Watt.
Maar die 2 graden verschil voor beide vormen van warmteoverdracht zijn echter niet zo realistisch. In een goed geïsoleerde ruimte, zal een massieve, actief verwarmde vloer zeer waarschijnlijk een kleiner gemiddeld temperatuursverschil hebben met de overige wanden en voorwerpen dan 2 graden. En, ook zeer waarschijnlijk, een groter temperatuursverschil met de luchtlaag die contact maakt met de vloer. De verhouding straling/convectie bij vloerverwarming zal daarom gemiddeld eerder iets zijn in de grootte-orde van 1 op 4.

Dirk Bauwens

Rene schreef: “Dirk zegt dat vloerverwarming meer verwarmd door convectie en dat klopt volgens mij niet omdat bij vloerverwarming geen luchtgelaagdheid onstaat door luchtbeweging. Er is daar volgens mij geen convectie. Bij convectoren en radiatoren onstaat juist convectie door de temperatuurverschillen welke ontstaan.”

Bij vloerverwarming zijn er toch ook temperatuursverschillen??
Waarom zouden die geen convectie veroorzaken?

Dirk Bauwens

Dirk,

=> vanwaar haal je die informatie?

"Maar die 2 graden verschil voor beide vormen van warmteoverdracht zijn echter niet zo realistisch. In een goed geïsoleerde ruimte, zal een massieve, actief verwarmde vloer zeer waarschijnlijk een kleiner gemiddeld temperatuursverschil hebben met de overige wanden en voorwerpen dan 2 graden."

=> Hier thuis (relatief goed geïsoleerd), zit er tss vloer(verwarming) en muren bij temperaturen van een graad of 5 buiten een twee graden verschil tss vloer/muur/lucht (gemeten met oorthermometer). Ik zou in ieder geval zeggen dat er hier dat temperatuurverschil wel is tss vloer en andere opp.

"En, ook zeer waarschijnlijk, een groter temperatuursverschil met de luchtlaag die contact maakt met de vloer."
=> Dan is dat lucht altijd kouder dan alle wanden? Hier thuis lijkt me dat niet echt het geval; vloer is een beetje warmer dan de andere opp, lucht is zowat even warm dan andere opp (maar hoe meet je de luchttemp juist natuurlijk .

"De verhouding straling/convectie bij vloerverwarming zal daarom gemiddeld eerder iets zijn in de grootte-orde van 1 op 4. "
=> verhouding 1 op4: met 500W aan straling en dan 2000W aan convectie: geeft zowat 2500W in totaal: dat is zowat het dubbel van wat ik nodig zou hebben als ik een verschil van 2 graden meet. Daarom lijkt me die verhouding toch niet juist.

Walter

Dirk,

We hebben het over 2 verschillende dingen:

Ik heb het over accumulerend vermogen van een HSB wand en u heeft het over warmte overdracht van gas naar een wand.

Ik heb inderdaad hierboven het verkeerd geformuleerd dat de wanden niet op warmen, deze warmen wel op, maar kunnen niet (of minder accumuleren) als een andere bouwwijze.

Als de vloerverwarming de vloer warmer maakt zal de wand zijn warmte afgeven aan de lucht. Dit gebeurt inderdaad weer door straling en convectie. Maar dit gebeurt gelijkmatig over de gehele vloer en bij een lagere watertempertauur als andere afgifte systemen, waardoor er veel minder luchtbeweging onstaat(convectie) als bij de andere afgiftesystemen. De verdeling tussen straling en convectie bij klimaatvloeren is volgens onderzoek eerder 50%-50% dan 20-80% dan waar u het over heeft.

De hoeveelheid straling van vloerverwarming kan een evt aanwezig accumulerend oppervlak sneller opwarmen, net zoals de straling van zon dit zou kunnen doen. Sneller dan als deze straling er niet zou zijn zoals bij bijv verwarming welke werkt op convectie.

Bij het ontbreken van een accumulerend oppervlak verdwijnt volgens mij een belangrijk voordeel van vloerverwarming en wordt het kiezen voor een andere verwarming minder nadelig.

Het opwarmen rechtstreeks van lucht zal ervoor zorgen dat de opwarming van lucht sneller gebeurt, maar dat de opwarming van wanden achterblijft. Doordat HSB wand bijna geen accumulerend vermogen heeft is er hier weinig verschil met opwarming in vergelijking met vloerverwarming.

Een belangrijk nadeel met het rechtstreeks opwarmen van lucht is hiermee verdwenen.

Vloerverwarming is zeker geen slechte methode voor verwarmen in HSB alleen is de vergelijking hier met andere verwarmingssystemen wat meer in evenwicht.
Veropgesteld dat de vloerverwarming wordt gesamengesteld door een vloeropbouw zoals door het WTCB is vastgesteld als NAT. Hierdoor is ook de HSB geen zuivere HSB meer, want wordt er met deze vloerverwarming ook accumulerend vermogen ingebracht.

Andere vloeropbouw voor vloerverwarming zorgt voor een dusdanige verslechtering van het rendement dat het voordeel van een zuinige verwarming tov andere afgiftemethoden teniet wordt gedaan.

Het probleem van opwarmen bij HSB is niet verwarmingsafhankelijk maar juist een eiegenschap van de bouwmethode zelf.

Een idee zou kunnen zijn om buiten de vloeren ook de muur tegenover de ramen van bijv de living en keuken te voorzien van accumulerend vermogen door bijv een steen van 10 cm dik te plaatsen van materiaal welke snel opneemt en snel afgeeft(speksteenkachel).

OP deze manier kan deze muur gaan werken om de zonnewarmte in de winter rechtstreeks te bufferen als de zon onder een kleinere hoek binnenkomt in de winter.

"Veropgesteld dat de vloerverwarming wordt gesamengesteld door een vloeropbouw zoals door het WTCB is vastgesteld als NAT. Hierdoor is ook de HSB geen zuivere HSB meer, want wordt er met deze vloerverwarming ook accumulerend vermogen ingebracht."

"Een idee zou kunnen zijn om buiten de vloeren ook de muur tegenover de ramen van bijv de living en keuken te voorzien van accumulerend vermogen door bijv een steen van 10 cm dik te plaatsen van materiaal welke snel opneemt en snel afgeeft(speksteenkachel)."

Spreek je je zelf nu tegen of vergis ik me?

Ik zie geen duidelijk voordeel dat je zou halen uit convectoren ten opzichten van vloerverwarming Rene.
Waarom zou een vloerverwarming afhankelijk moeten zijn van de massa in zijn omgeving?
Andere vraag wat is het grote nadeel als je vloerverwarming zou toepassen in een hsb woning?

Het oververhittingsprobleem bij HSB is geen verwarmingsprobleem maar juist het ontbreken van accumulerend vermogen.

Dit zou je kunnen oplossen door betonnen vloeren te gebruiken voor de zonnewarmte in de zomer te bufferen en een extra muur te plaatsen om de lage zon van de winter te bufferen.

Tevens is er dan accumulerend vermogen om met stralingsverwarming te werken.

Indien er geen accumulerend vermogen in HSB aanwezig is een systeem op basis van convectie een goed alternatief.

Een systeem zoals Rik hierboven aanhaald lijkt mij zeker dan het overwegen waard(luchtverwarming met WTW). Ventileren en verwarmen via dezelfde kanalen lijkt mij toch een voordeel.

Het nadeel van zo'n systeem is waarschijnlijk nog te hoge luchtdebieten op het verwarmingsvermogen te kunnen leveren.

Als we vloerverwarming toepassen in HSB welke anders wordt opgebouwd dan het NAT systeem heeft dit geen voordelen meer tov andere systemen tov het verbruik. Rendementen van andere systemen zijn gelijk stukken minder en verliezen dit voordeel. In een LEW proberen we toch juist met een energiezuinige methode te verwarmen ?

Als we het vervolgens hebben over het zelfregulerend vermogen hebben van vloerverwarming(wat er wel is) dan vraag ik mij af hoe dit verhoudt tot de ander afgiftesystemen ? Een radiator of convectorsysteem zal gelijk de ketel uitzetten als in de referentieruimte de ingestelde temperatuur bereikt wordt. Dus of vloerverwarming sneller is , dat vraag ik mij af ???

"Het oververhittingsprobleem bij HSB is geen verwarmingsprobleem maar juist het ontbreken van accumulerend vermogen."

1, je vloer is het accumulerende deel van je woning.
2, oververhitting? vloerverwarming is zelregulerend wat oververhitting de kop indrukt.

"Dit zou je kunnen oplossen door betonnen vloeren te gebruiken voor de zonnewarmte in de zomer te bufferen en een extra muur te plaatsen om de lage zon van de winter te bufferen."

Dit doet toch afbreuk aan een zuivere hsb wat je eerder had beschreven?

"Tevens is er dan accumulerend vermogen om met stralingsverwarming te werken."

Zie punt 2 van de eerst aangehaalde tekst.

"Een systeem zoals Rik hierboven aanhaald lijkt mij zeker dan het overwegen waard(luchtverwarming met WTW). Ventileren en verwarmen via dezelfde kanalen lijkt mij toch een voordeel.
Het nadeel van zo'n systeem is waarschijnlijk nog te hoge luchtdebieten op het verwarmingsvermogen te kunnen leveren."

Te hoge luchtdebieten komen voor als je veel vermogen in je huis moet stoppen met een geisoleerde woning is dit dus totaal geen probleem. voor een warmteverlies van 8kw volstaat 2500m3 lucht met een een inblaas van zo`n 30 graden. Verhoog je de inblaas naar 35 graden dan kun je met
1650m3/h af.
Ook dit kan een goed alternatief zijn.

"Als we vloerverwarming toepassen in HSB welke anders wordt opgebouwd dan het NAT systeem heeft dit geen voordelen meer tov andere systemen tov het verbruik. Rendementen van andere systemen zijn gelijk stukken minder en verliezen dit voordeel. In een LEW proberen we toch juist met een energiezuinige methode te verwarmen ?"

Vloerverwarming blijft toch sterker op de volgende punten:
1 de lage temperatuursgradient tussen vloer en plafond.
2 de lage mediumtemperatuur zodat bv een cv ketel of een warmtepomp beter rendeert
3 vloerverwarming voelt bij een lagere ruimtetemperatuur behagelijker aan dan luchtverwarming of convectoren.
Al met al zijn dit toch de voorwaarde voor energiezuinig verwarmen.

"Als we het vervolgens hebben over het zelfregulerend vermogen hebben van vloerverwarming(wat er wel is) dan vraag ik mij af hoe dit verhoudt tot de ander afgiftesystemen ? Een radiator of convectorsysteem zal gelijk de ketel uitzetten als in de referentieruimte de ingestelde temperatuur bereikt wordt. Dus of vloerverwarming sneller is , dat vraag ik mij af ???"

Die verhouding is makkelijk te benaderen Rene.
Als je vloer 24 graden is en je kamer 20 graden dan geeft de vvw een x vermogen af.
stijgt de kamer tot 22 graden dan is het afgegeven vermogen nog maar de helft.

Zelfde situatie maar dan met convectoren. temperatuur 60 graden:
60/20 tov 60/22. bij 2 graden stijging van de ruimte geven de convectoren nog zo`n 91% van het vermogen af aan de ruimte.
Convectoren koelen wel snel af als de ruimtethermostaat ingrijpt maar dit kun je niet onder zelfregulerend scharen.
Als voorstander van het zo min mogelijk aan/uit schakelen van de ketel is dit toch een groot nadeel.

@Walter,

Zo goed als zeker vertegenwoordigt die 2 graden minder, die je op een aantal plaatsen mat, niet de werkelijke gemiddelde achtergrondtemperatuur voor je vloer. Waarschijnlijk heb je geen rekening gehouden met de temperatuur van alle voorwerpen die zich in die ruimte bevinden. Nochtans behoren die ook bij de achtergrond, waardoor die gemiddelde achtergrondtemperatuur zal stijgen.

De werkelijke luchttemperatuur direct boven de vloer is inderdaad moeilijk of niet rechtstreeks te meten, maar die kan worden afgeleid uit de temperatuur van de koudste zone of van het koudste oppervlak in de verwarmde ruimte. Laten we veronderstellen dat de koelste luchtmoleculen, die van de koudste zone komen, 4 graden minder warm zijn dan de vloer.

Daarmee komen we, uiterst verdedigbaar, aan 250 Watt straling en 1000 Watt convectie.
Totaal: 1250 Watt, wat overeen komt met jouw situatie.

Dirk Bauwens

Dirk Bauwens,

Ik heb hier een pdf file van een onderzoek van prof. ir Cauberg over onderzoek naar klimaatwanden.

In dit onderzoek komt hij tot de conclusie dat een vloerverwarming warmte overdraagt via convectie en straling en dat de totale warmte overdrachtcoefficient 11 W/m2K bedraagt. Verder wordt dit verdeeld met 6 W/m2K als warmte overdrachtscoefficient tbv straling en 5 W/m2K als warmte overdrachtcoeficient voor convectie.

Verder citeer ik:

"Het geringe temperatuurverschil tussen de vloer en de
ruimte creëert een natuurlijke luchtbeweging met
lage snelheid en een lage turbulentiegraad".

Als ik dus hem goed interpreteer dan kan ik dit vertalen als zijnde een zeer langzaam bewegende luchtstroming.

Volgens mij sluit dit aan, bij datgene wat ik hierboven beweerde.

Kan u verder nog onderbouwen door te verwijzen naar ander bronnen ?

Voor de toepassing van vloerverwarming kan ik in de verdeling straling/convectie Rene wel bijstaan.

Rene,

Ik gebruik ook ongeveer dezelfde coëfficiënten.

Op stralingsgebied is er echter een kleiner temperatuursverschil dan op convectiegebied. Dat komt omdat straling niet beïnvloed wordt door de zwaartekracht. Convectie echter heeft alles te maken met de zwaartekracht. De koudste luchtmoleculen bewegen zich daardoor naar beneden en juist daar bevindt zich, bij vloerverwarming, de warmtebron…

Dirk Bauwens

qr = hr • Δθ (W/m2 is warmteoverdrachtsformule door straling.

qc = hc • Δθ (W/m2) is de formule voor convectie.

hc is de richting van convectie voor vloerverwarming geld:
hc = 2 • Δθ 0,31 (W/m2K)

Chatanky schreef:
“qr = hr • Δθ (W/m2 is warmteoverdrachtsformule door straling.
qc = hc • Δθ (W/m2) is de formule voor convectie.
hc is de richting van convectie voor vloerverwarming geld:
hc = 2 • Δθ 0,31 (W/m2K)”

Wie kan daar wat van maken, Chatanky?
Begrijp je zelf wat je hierboven schrijft?

Dirk Bauwens

Als het jou niets zegt hoeft niet te weerhouden om de door jou genoemde verdeling te verklaren in begrijpbare taal.

De genoemde formule is overgens niet compleet voor wat betreft de warmteoverdracht door straling.

Ik ken ze echt niet uit mijn hoofd Dirk maar als het nodig is kan ik er wel mee rekenen.
Mischien de taak aan jou om er iets moois van te maken, desnoods met een tabelletje die we allemaal terug kunnen vinden.
Als je zo stellig beweerd dat het verdedigbaar is zou ik je niet in verlegenheid brengen om dit van je te vragen toch?

Wat je hiervoor verklaarde geeft nog geen harde duidelijkheid wat betreft de harde mening over de verhouding.

Rene schreef: “een zeer langzaam bewegende luchtstroming. Volgens mij sluit dit aan, bij datgene wat ik hierboven beweerde”

Ook een langzame luchtstroming is convectie.
En ook een langzame luchtstroming kan voor het grootste deel van het warmtetransport zorgen.
Net zoals in een rivier is de stroomsnelheid niet de enige maatstaf voor de hoeveelheid water die getransporteerd wordt.

Waar blijft Rik trouwens met een uitleg van zijn versie?

Dirk Bauwens

Dirk,

Vloerverwarming resulteerd dus in een langzaam bewegende luchtstroming, dit in tegenstelling tot bijv. luchtverwarming. Het bewegen van lucht noemen ze ook convectie net zoals het proces warmteoverdracht door convectie.

Dus resumerend: ik bedoelde met convectie luchtstroming veroorzaakt door een afgiftesysteem en u bedoelde het proces
warmteoverdracht zelf.

Maar Dirk, ik heb van u ook nog geen verklaring gelezen ?

Ik ben nog steeds benieuwd naar uw uitleg over de accumulatie capaciteit bij HSB ?

Rene schreef: “Maar Dirk, ik heb van u ook nog geen verklaring gelezen ?”

Dat zegt u.
Ik heb een bondige maar volledige uitleg gegeven van mijn versie die, toch voor zover ik het verschijnsel ervaar, voor de volle 100 percent wetenschappelijk te verdedigen is.

Dirk Bauwens

Rene schreef: “Ik ben nog steeds benieuwd naar uw uitleg over de accumulatie capaciteit bij HSB ?”

Rene, voor mij is een pure houtskeletbouw maar een halve oplossing: de isolatie is er, waar blijft de massa?

Dirk Bauwens

Je gedachtegang is begrijpenlijk verwoord Dirk maar je ziet wel wat over het hoofd.

Die grote rivier bezit heel weinig warmtetransport. Lucht met enkele graden verschil ten opzichte van de ruimte.

De snelle bergstroom heeft in dit geval een veel groter temperatuursverschil ten opzichte van de ruimte. Zo verplaatst deze veel meer energie per volume eenheid.

Of je nu een koud kinderbadje van 10 graden kraanwater met 10 liter water van 60 graden moet mengen naar 30 graden of met 100 liter water van 35 graden. (de getallen zijn in dit geval fictief, je snapt hopenlijk het principe er van)

Het aandeel straling is omgekeerd evenredig.
je hebt een stralingsvlak van 50m2 of een stralingsvlak van 1m2 (vvw ten opzichte van een convector)
Oppervlaktevergroting veroorzaakt een grotere afdracht van warmte door straling. een lucifair heeft ongeveer de zelfde temperatuur als een groot haardvuur. als ik een meter van een lucifair sta zal ik het er niet warm van krijgen. Van een groot haardvuur voel ik echt wel een warmtestraling en zal er warmpjes bij zitten. (het aandeel convectie is bijna geheel weg omdat deze door je schoorsteen verdwijnt en een lucifair niet een gehele kamer kan verwarmen)
Je hebt enkel nog de formules nodig omdat een convector een hogere temperatuur heeft dan een vloer van zeg 50 m2 om de verdeling warmteaandeel convectie en straling nauwkeurig te bepalen.

Mischien iets minder romantische omschrijving maar ik denk wel een duidelijke.
Complimenten voor jou duidelijke visie hoe je het ziet Dirk.