afstandsbediening Vitotrol 300

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo, Sinds 1 maand bezitten we een Vitodens 200 ketel, die op zolder werd geplaatst ter vervanging van een 28 jaar oude ketel (alles gas). De nieuwe ketel heeft ook een buitenvoeler. De Vitotrol hangt in de living. Deze beslissing namen we nadat ik uren in dit forum heb zitten lezen en info verzamelen. Maar nu een vraagje over die regeling van Vitotrol. In de handleiding kan ik nergens terug vinden hoe de gevoeligheid van de kamertemperatuur kan aangepast worden. Onze vorige thermostaat reageerde als de temperatuur 0.5° verschilde van de ingestelde temperatuur, dus op/af. Nu staat de kamertemperatuur ingesteld op 19° maar de brander gaat eerst uit als het 21° is. Kan dit fijner geregeld worden? Of is deze Vitotrol niet vergelijkbaar met een gewone kamerthermostaat. Graag wat uitleg. Groetjes, Greta

Reacties

Hallo Jan,

Heeft u een combinatie vitodens 300 13 kw met een vitocell 150 ltr ?

Hoe is het bij u met de opwarmtijd gesteld ?
ZIjn voor u de instelmogelijkheden om de boilertemp. en aanvang opwarmcyclus te regelen voldoende ?

rene,

Bedoel je opwarmingstijd van de boiler ??
Geen flauw idee eigenlijk aangezien ie om 05:00 in de ochtend ermee begint
Het komt ook dikwijls voor dat er bijna geen warm water is afgenomen en dat de boiler om 23h bijvoorbeeld nog op 50°C staat ... er zal in de ochtend dan niet zo superveel verwarming van het water moeten gebeuren hé...

Qua regelingen zit dat wel goed dacht ik, je kan toch verschillende cyclussen doen indien je dit wilt ?
Maar bij ons staat het basic ; 1x / dag op een vast uur en op=op (we zijn ook maar met 2)

Opwarmcyclus ? van de cv of boiler ? qua cv werkt hier alles weersafhangkelijk dus ik laat het gewoon doen, 24h/24h en 7d/7d tijdens het stookseizoen.
Geen nachtverlaging (zowel dag/nachtregime staan op 20°C)

Jan

boiler programmeren heeft geen enkele zin!
Viessmann boiler zijn uitstekend geïsoleerd en dus bedoelt om warm te houden
Als ik goed ben koelt zo'n boiler 1°C/24h af...
Bij Viessmann zelf geven ze zelf de goede raad om het niet te doen
je bespaart er niets bij :
STEL
boiler 150ltr
je verbruikt 50ltr
je verwarmt niet meer bij (tot bv.s'avonds)
dan had je 150ltr warm - 50ltr = 100ltr warm+50ltr koud die er bij komt = resultaat = 100ltr die nog warm was wordt onmiddelijk afgekoeld door 50ltr koud die erbij komt
en heeft de hele dag de kans om verder af te koelen...

Iedealer is om die 100ltr onmiddelijk bij te warmen zodanig die hoeveelheid koud die erbij komt onmiddelijk op te vangen...

Thomas

Een vitodens kan ingeregeld worden naar maximum vermogen toe , dit moet gebeuren bij de opstart...
Werk van de installateur , waarden tussen 10 en 100% instelbaar ,anders start hij steeds op maximum vermogen...

Beste Thomas, Arie,

Laat ons na het positieve zicht op een verbetering van deze site het door jou gestelde nog eens rustig na lopen.

Puur inhoudelijk, niet specifiek Viesmann promo, even terug naar de wortels.

En vooral zonder belachelijkheidsfactor. Alhoewel de minder geoefende lezer en primair reagerende natuurlijk vet op de staart getrapt kan zijn. Ik zal, zoals te doen gebruikelijk commentaar geven, welgemeende repliek graag per ommegaande op dezelfde wijze (per regel, inhoudelijk en niet ontwijkend, en geen elementen ‘vergeten’).

“boiler programmeren heeft geen enkele zin!”

Is in principe ook mijn voorkeur, alhoewel hele volksstammen zich qua legionellaproblematiek zich van de prins geen kwaad bewust zijn. Of zich feitelijk realiseren wat het nu echt scheelt.

“Als ik goed ben koelt zo'n boiler 1°C/24h af...”

Thomas, waarom twijfel je nu aan jezelf; je hebt er naar je eigen zeggen meer dan zoveel ervaring mee. En dan niet weten of de opgegeven specificatie van Viesmann bij al die honderden klanten wel klopt?

”Bij Viessmann zelf geven ze zelf de goede raad om het niet te doen je bespaart er niets bij :”

Thomas, vertel ons nu eens waarom de raad van Viesmann zo goed is, wat is je eigen gedacht daar nu eigenlijk over?

“STEL: boiler 150ltr; je verbruikt 50ltr; je verwarmt niet meer bij (tot bv.s'avonds),
dan had je 150ltr warm - 50ltr = 100ltr warm+50ltr koud die er bij komt = resultaat = 100ltr die nog warm was wordt onmiddelijk afgekoeld door 50ltr koud die erbij komt en heeft de hele dag de kans om verder af te koelen...”
(citaat qua interpunctie aangepast, Cp)

Nee Thomas, dat kwaliteitsproduct wat jij met hand en tand verdedigd zit toch qua stratificatie wel dermate goed in elkaar, dat die 50 liter koud water echt niet mengt.

“Iedealer is om die 100ltr onmiddelijk bij te warmen zodanig die hoeveelheid koud die erbij komt onmiddelijk op te vangen...”

Nee, helemaal niet. En het zou trouwens maar om die 50 liter gaan. Waar is anders de warmte van die bestaande 100 warme liter verdwenen?

Thomas, al lijkt het erop volgens sommigen dat ik u erg aan het plagen ben, ik stel het nog steeds zeer op prijs hoe u op het forum deelneemt. Al zijn we het vaak niet eens. Ik bewonder uw oprechtheid vanuit uw achtergrond nog steeds. Maar constateer ook in mijn oprechtheid dat, hoe fraai ook qua technologische ontwikkelingen, er geen toekomst is voor de u zo gekende en vertrouwde oliegestookte ketels.

Net zo goed als ik moet erkennen dat dergelijke specialisten inmiddels in Nederland al zo goed als uitgestorven zijn.

Groet, Cp

he!

Wout, dit snap ik niet: 'De ketel moduleert mooi, het water is steeds tussen de 30 en de 35 °C in verwarmingsbedrijf.' welk water op welke plaats bedoel je dan?

Bedankt aan iedereen voor de nieuwe reacties. De antwoorden helpen me al meer dan en half jaartje geleden....

Straks doe ik nog wat verder met de afregeling...

PS Kan ik het pendelen niet verhelpen door aan een heel laag debiet het water rond te pompen?

Grtn,
Bart

Hallo, ik nog 's. Hieronder een overzicht van starts/uren/verbruik. De ketel blijft dus sterk pendelen.
Tussen 3/2 en 8/2 werd de ketel gestuurd door een thermostatische (60/40)instelling. Sinds 8/02 opnieuw WAR en de starts gaan weer de hoogt in!
Heeft iemand een oplossing? Of bel ik sowieso s naar Viessman?

datum brander branderuren gasverbruik
starts per dag per dag per dag

25/10/2006 1565 10,00 137 3,00 3,62
26/10/2006 1586 21,00 140 3,00 3,38
28/12/2006 4060 39,27 514 5,94 6,53
3/02/2007 6334 61,46 705 5,16 6,30
6/02/2007 6394 20,00 721 5,33 7,43
8/02/2007 6451 28,50 740 9,50 10,77
16/02/2007 6989 67,25 790 6,25 6,95

oei, komt precis niet goed over:
in volgorde:
datum; branderstarts; start/dag;branderuren; uren/dag; gasverbruik /dag

Ik kom hier ook steeds nog eens kijken om één en ander op te steken.
We noteerden ook al een hele tijd de starts en branderuren maar nog niet het verbruik. Sinds Jan op 30/12 vertelde dat je gewoon het volledige verbruik noteert zijn we dit ook gaan doen. Zowel 's morgens na het opwarmen als 's avond als de verminderde temp aanstaat.
Dat geeft volgend resultaat op 51 dagen:
Verbruik: 276 m³
225 branduren
703 starts

Er werd nog steeds niets gewijzigd in de instellingen. Lijkt dit iets normaals?
Thanks.
Greta

Greta,

Dat lijkt me niet overdreven hoor.
Zo'n 5.41 kuub / dag

Als ik dan zie hoe jullie wonen

"We wonen in een halfopen eengezinswoning uit 1978 met spouwmuren en enkel glas, dat we nu ook willen vervangen. De living is van de buitenmuur gescheiden door de inkomhal (gang) en de keuken. Achteraan door een onverwarmde veranda. De ramen voor en achter zijn wel voorzien van overgordijnen en rolluiken."

en jullie warm water is nog met afzonderlijke doorstromer lijkt me dit alles toch wel behoorlijk hoor.

...er zijn er met een nieuwbouw die 2x zoveel erdoor draaien...

Groeten,
Jan

Inderdaad Jan, wij denken ook dat dit vrij normaal is gezien de omstandigheden. Natuurlijk wordt niet het hele huis verwarmd, dat scheelt ook een pak, enkel badkamer, keuken, living en zo halftijds de hobbykamer.

Wat we ook eens nagekeken hebben zijn de WAR instellingen aan de ketel. Zoals ik al zei, nog niks gewijzigd, enkel als het buiten warmer wordt gaat de draaischijf (kamertemperatuur) op 19° wat een gewenste keteltemperatuur geeft van 36° en als het kouder was de kamertemp op 18° dan is de gewenste keteltemp 40°. Het verdraaien van die knop wijzigt dus blijkbaar niet zoveel, maar tja het niveau staat nog steeds op 0. Zal dat zijn zeker.
Dank voor je reactie.
Groetjes, Greta

Ik heb over 3 maanden ook een Vitodens 300 en een vitotrol 200 laten plaatsen met WAR.

Mijn vebruik meet ik dagelijks en ik vrees dat het misschien nog duurder zal uitvallen als toen ik met mijn 25 jaar oude mazoutketel verwarmde...(vorige jaar ong 2000 liter)

Tevens vind ik die hele setup eigenlijk veel technologie met weinig comfort, veel te veel ingewikkelde instellingen waar ik niet meteen inzicht in krijg, wat deels wel aan mij kan liggen natuurlijk.

Ik heb het bijvoorbeeld ook moeilijk dat je steeds die partywerking moet gebruiken wanneer je bijvoorbeeld een weekje thuisbent, met gevolg dat het systeem eerst sanitair warm water begint te maken alvorens je huis op te warmen, of je moet je hele weekschema ondersteboven halen voor..1 week...

Vroeger was het simpeler, ik was thuis en zette de stand op dag en that was it ! Met dit 'nieuw systeem' heb ik dus minder comfort. Ook heb ik geen thermostatische kranen, wat blijkbaar moet met een dergelijke setup, vergetelheidje van de installateur... maar ik heb al gelezen dat je deze volledig moet openzetten, dan staat dit voor mij toch gelijk met gewone radiatorkranen !?

Ik hou het verbruik goed in de gaten maar wanneer ik zal zien dat het duurder is dan mijn systeem wat ik vroeger had dan zal ik daar niet bepaald gelukkig mee zijn.

Ik hou jullie wel op de hoogte wanneer men de thermostatische kranen heeft geplaatst.

Hallo Chrisseke,
hoewel ik een leek ben zou ik je toch aanraden niet te vlug die thermostatische kranen te plaatsen. Tenminste dat las ik hier ergens in dit forum. Ik zeg dit zeker niet omdat wij er zelf geen hebben en hoewel we tot hiertoe ook nog wat afwachten lijkt het er toch op dat we niet te veel gebruiken en in vergelijk met onze oude ketel hebben we het nu veel comfortabeler en een meer stabiele temperatuur in huis. Ik zou je dus aanraden je eerst goed te informeren.
Ik ben in ieder geval heel blij dat ik in dit forum kwam want hier leer je veel bij en de deelnemers menen het steeds goed met je.
Veel succes, tja het is wennen dit nieuwe systeem.
Greta

Hallo Greta,

Dat bedoel ik nou net, nadat de nieuwe ketel met WAR werd geïnstalleerd hadden we veel problemen om de juiste temperatuur te krijgen, waarna de installateur met een specialist van Viessmann zelf is langsgekomen. Het eerste wat die man zei was dat er thermostatische kranen moeten staan op een dergelijk systeem.

Anderzijds hoor je in dit maar ook andere fora, dat je de kranen helemaal open moet draaien, wat dan volgens mij gelijk is aan geen thermostatische kranen. Ik word er gek van, niemand weet blijkbaar hoe het echt zit en wat de regels zijn maar ondertussen wel veel geld kwijt, een minder comfortabel systeem en misschien een groter verbruik...

Tenslotte vind ik het erg dat een bedrijf zoals Viessmann zijn producten enkel te koop aanbiedt via hun geregistreerde installateurs, waarvan je dan zou denken dat ze die mensen regels opleggen om het te mogen installeren zodat een zekere kwaliteit van installatie wordt gegarandeert. Terwijl je dan ziet dat de installateur er uiteindelijk niet genoeg van kent...en dat weet je jammer genoeg niet altijd vooraf, de prijs is echter wel gelijk.

Afin ik zie wel op het einde van de rit wat ik ga vebruiken en betalen, maar de inboeting aan comfort zint me nu al helemaal niet.

Groetjes

NATUURLIJK MOET JE THERMOSSTATISCHE KRANEN HEBBEN

Die kranen zorgen voor de fijnregeling van de temperatuur ,hoe kan je anders in iedere ruimte afzonderlijk regelen.

Je mag gerust enkele honderden klanten van mij opbellen waar zulke regelingen staan ... er bestaat niet beter...

De fouten liggen bij jouw installateur , die z'n vak niet kent... Niet bij Viessmann !

Zoals eerder gezegd , laat een opstart doen van Viessmann ,kost zo'n 125€
dan kan je ook voor 100euro/jaarlijks een onderhoudcontract afsluiten (=zeer intressant voor gaswandketels en zeer goedkoop)

Wees gerust , uw vitodens zal niet veel verbruiken.
Wacht maar eens een jaar af , MAAR veel hangt af van de juiste instellingen

MAAR 500% zeker is dat de systemen moeten thermostatische kranen hebben , of je moet de regeling veranderen naar ruimtecompensatie (=doe ik nooit ,vindt ik niet goed)

Thomas

Sorry Thomas,
ik twijfel helemaal niet aan je capaciteiten. Ik bvermoed dat je een Viesmann man bent, maar eigenlijk doet dat er niet toe.
Ik ben eigenlijk vooral zeer verbaasd dat een installateur aanraadt om Viessman de opstart te laten doen en de klant daat 125 euro voor te laten betalen. Ik meen dat die "service" eigenlijk een normaal gebeuren is bij het verkopen en plaatsen van een nieuwe ketel en niet als iets extra moet aangeboden worden. Je verwacht toch dat als je iets koopt en laat plaatsen dat het dan naar behoren is ingesteld en opgestart, maar als je de fora leest blijkt dat dit niet altijd het geval is.
Als klant voel ik me dan bedrogen als er achteraf nog zo'n opstart bijkomt. Als de installateur het niet kan of als de materie zo verschrikkelijk ingewikkeld is, dan is het niet meer dan logisch dat er bij de offerte gemeld wordt dat de opstart dient te gebeuren door Viessman zelf. Maar waar is dan de service van de Viessmanverdeler? Enkel leveren en plaatsen?
Dus: ofwel goed werk afleveren ofwel die extra vermelden in de offerte maar dit achteraf aanbieden omdat het niet lukt, sorry, dit komt bij mij zeer vreemd over!

Trouwens, wij hebben ook een Viessman, GEEN thermostatische kranen en GEEN ruimtecompensatie dus zuiver WAR en met het inzicht dat ik hier in het forum kreeg van hulpvaardige mensen en hun ervaringen samen met de interventie van onze installateur hebben wij nu een meer constante temperatuur en meer comfort dan vroeger.
Zonder de bedoeling te hebben iemand te kwetsen wou ik toch even mijn gedacht hierover kwijt.

En aan Chrisseke, als tijdelijke oplossing voor je al dan niet aanwezig zijn kan je ook je weekprogramma op "aan" laten staan en als je weggaat de spaarformule indrukken, maar ja dat is iets wat afhangt van je eigen manier van leven. En ik denk ook niet dat dit het ideale is.
Veel succes het komt vast wel in orde.
Greta

@Thomas: Het kan dus best zijn dat je gelijk hebt maar op die brave mens dat die boel installeert zijn hoofd staat niet geschreven dat ie de'r niets van kent want anders had ik wel een andere genomen maar goed. De zaken zijn nu wat ze zijn en ik wacht tot de thermo's geinstalleerd worden en zal dan pas evalueren.

@Greta: Ik denk er dus ook zo over, Viessmann moet zijn ingewikkelde toestellen sowieso komen afstellen vind ik, zoals je zegt zou het mogen inbegrepen zijn, zeker als je de kostprijs van het toestel bekijkt.

Je voorstel om het weekprogramma steeds te laten opstaan en enkel af te zetten met de spaarwerking kan ik echter niet mee leven, met een gewone thermostaat van 50 eurootjes kan je dat allemaal instellen maar met die dure Vitotrol niet ? Nee daar kan ik niet mee leven, trouwens er is mij verteld dat de spaarwerking de temperatuur laat zakken met zo'n 2° graden..weer zoiets wat niet duidelijk is aangegeven in de handleiding, daar staat gewoon in dat de ketel dan draait met gereduceerde temperatuur, maar is dit dan de nacht temperatuur of gewoon een paar graadjes minder ?

Afin ik ga binnenkort eens praten met wat mensen van Viessmann en hopelijk komen zij met wat voorstellen over de brug want anders is het zeker mijn eerste en laatste Viessmann in mijn huis.

Chris

kostprijs van de toestellen ?

veel te weinig kosten ze ! ,vergelijk maar eens met wat een verwarmingstoestel 20jaar geleden kostte ?

Ze zijn nu goedkoper geworden dan 20jaar geleden ,terwijl ze al moesten verdubbeld zijn...
Het probleem is dat de mensen wel geld over hebben voor een mooie wagen , maar niet voor een verwarmingsketel...
Daar zit het hem...

Viessmann ingewikkeld , kom zeg !
Niet meer dan Vaillant , Buderus , Atag , ... enz
Alle weersafhankelijke regelingen sturen op eenzelfde principe , het zijn de installateurs die hun leerstof niet kennen...
Das niet de fout van Viessmann
De prijzen liggen vandaag de dag véél te scherp bij de fabrikanten ,met alle gevolgen van dien (garantie)... zodanig er geen toegevingen meer kunnen gedaan worden...

Thomas

chrisseke,

wij hebben ook een vitotrol 300, en inderdaad zijn er wel een paar tekortkomingen. Misschien dat ze het bij viessmann niet te ingewikkeld hebben willen maken voor de doorsnee mens.
De spaarfunctie is volgens mij ook een verliging van enkele graden, want als ik de nachtverlaging bij ons opzet, dan gaat de ketel af, terwijl dit bij de spaarfunctie niet het geval is.
De party-toets gebruiken wij hier voor het water te verwarmen op onvoorziene momenten, want zoals je aangehaald hebt, voor de gewone verwarming gaat hij eerst de boiler opwarmen.
Dit hadden ze volgens mij beter kunnen voorzien, toch voor ons, wij hebben niet steeds warm water nodig als we verwarming nodig hebben.
Regelmatig wordt hier dus het programma anders ingesteld, is nu ook niet zoveel werk, maar het zou veel eenvoudiger kunnen.

Wat de WAR betreft, daar zijn we voorlopig toch tevreden over. Ik heb hem wel vrij hoog moeten instellen, en vrij plat, waarschijnlijk omdat we niet steeds verwarmen, en ook maar een gedeelte van de woning, zo zijn er bv veel verliezen naar de omliggende lokalen, en daar is de temperatuurschommeling niet zo groot als buiten. Alé dat is wat ik er van denk.

Wij hebben wel overal thermostatische kranen, maar zonder zou dit ook lukken. De living en de keuken worden steeds verwarmd, en staan steeds altijd volledig open. De badkamer staat volledig open als we er gebruik van willen maken, en op 20° indien niet. In de overige ruimten zijn de thermostatische kranen allemaal dicht.

Misschien zijn bij u de radiatoren niet overal evenredig gedimensioneerd en heb je daarmee problemen om de verschillende ruimten op een geschikte temperatuur te krijgen. Dan zal je volgens mij toch thermostatische kranen moeten plaatsen.

(Het zijn mijn bevindingen, ben zeker geen expert in verwarming)

Oh ja, de stooklijn heb ik zelf ingesteld. Je zou eens moeten noteren bij welke buitentemperatuur, je bepaalde binnentemperatuur haalt, en zo kan je bepalen of stooklijn moet wijzigen en hoe deze het best gewijzigd wordt

Ingewikkeld ? Ja ingewikkeld ik kan mij niet voorstellen dat iedereen een dergelijke installatie onder de knie krijgt.

...zondanig dat er geen toegevingen meer kunnen gedaan worden... komaan een beetje serieus blijven, met een jaaromzet in België van 37 miljoen euro en de winsten die zo'n bedrijven draaien veeg ik een dergelijke stelling meteen van tafel.

Als ik een bedrijf had zou ik er zeker werk van maken dat mijn klanten zoveel mogelijk tevreden zijn en niet alles laten afhangen van installateurs waar je geen vat op hebt. Want er is maar één ding dat de mensen uiteindelijk gaan onthouden na een slechte ervaring en dat is de naam, "Viessmann heb ik ooit gehad en wat een miserie..."

Afin we kunnen hierover zoveel discussiëren als we zelf willen maar we dwalen af van de oorspronkelijke vragen over de Vitotrol.

Ik had hieromtrent deze morgen weer een zeer inetessante situatie, ik moest vandaag uitzonderlijk op zaterdag werken, gevolg => weekendschema staat op waarbij de verwarming pas begint om 08u00 en ik moest dus om 07u00 beginnen verwarmen, ik druk de partytoets in en hop ik kan 30 minuten wachten tot eerst het sanitair warm water in de boiler terug is opgewarmd vooraleer er kan worden begonnen met verwarmen. Dan nog in acht te nemen dat het redelijk lang duurt vooraleer het echt warmer wordt kan je concluderen dat ik mijn verwarming beter niet had opgezet want tegen dat ie eraan begint moet ik de deur uit...

Dank u Viessmann en de Vitotronic-Vitotrol ! Energie bespaar je er wel mee want ja je verwarming moet je niet opzetten, je zit maar eventjes in de kou, no problem at all.

Ik kan je vertellen dat ik dit probleem met mijn vroegere verwarmingsinstallatie nooit heb gehad. Altijd warm genoeg en wanneer ik het wou. Ketel van 25 jaar oud met 2000l mazout per jaar. = 998 Eur daar gaan we nu met aardgas ruim boven zitten vrees ik met deze technologie, nogmaals dat kan ik pas eind dit jaar evalueren maar voorlopig ziet het er niet al te best uit.

Ik wil eigenlijk graag iemand met dezelfde situatie hierover horen om te zien wat hij/zij ervan vindt.

Chris

Nu ga ik er eens echt een eind aan maken !!

Al 100x heb ik het gezegd , het warm water programmeer je beter niet !!!!!!!!!!!

WAAROM niet , omdat de afkoeling slechts 1°/24h is !

Het is veel beter om deze constant warm te houden , dan heb je ook geen problemen met die partytoets...

trouwens , als je echt wil , dan kan je die voorrang gewoon uitschakelen !! maar die is er juist voor uw comfort (snelle boileropwarming)

Wat nut is er nu aan programmeren van warm water ?
Deze functie is enkel aanwezig voor gebruik bij zonneenergie!
Je zoekt zelf je miserie

Ik heb het als eens uitgelegd : je bespaart hier niet mee
omdat je de reeds opgewarmde hoeveelheid warm water zich zal vermengen met het koud water en nadien de gehele boiler de kans krijgt om af te koelen...
Wanneer je boiler constant zet , zal deze bij binnenkomen van koud water (als je warm afneemt maw) onmiddelijk reageren en het koud water bijwarmen
ZODUS weinig of geen afkoeling op het resterende warm water
BIJKOMSTIG : minder spannnigen op warm waterboiler = langer meegaan

Natuurlijk had je deze problemen vroeger niet ,met je vorige ketel , er was ook geen programmatie mogelijk !
Weet je wat ? vraag het eens aan Viessmann zelf , dan geloof je het : weet je ; het is Batibouw : dat moet je kans zijn om het te gaan vragen

Die regeling : vitotronic + vitotrol = het beste systeem op de markt (en ik ken er vele)

Ik heb wel 800installaties staan op dit principe , en ik moet nog de eerste klacht binnenkrijgen
Uw klachten komen gewoon voort uit verkeerd gebruik !

Wat betreft nachtverlaging ,de spaarfunctie doet zéér weinig (keteltemp daalt beetje (+/-5°)
wat je beter doet : draai aan het wieltje "ingestelde kamertemperatuur" en draai deze bijvoorbeeld naar 10°C
(dat is hetgene dat je vroeger ook deed bij die ouderwetse thermostaten = simpelder kan toch niet ?)

Thomas

Thomas,
wat betreft het programmeren van de boiler kan je inderdaad beter niet doen als je een gewone goed boiler hebt, maar wij hebben voorlopig een slechte zonneboiler (of volgens de vertegenwoordiger eentje die slecht aangesloten is, waardoor we enorme verliezen hebben) en daarom programmeren we hem hier enkel op 's morgens, wanneer we ww nodig hebben.
En in de toekomst als de zonneboiler op punt staat zullen we hem ook nog programmeren.

Ik gebruik hier dus ook het wieltje als ik een verlaging wil, en op voorhand weet dat ik niet al te lang zal weg zijn.
Als we daarentegen een ganse dag weg zijn, dan programmeer ik de vitotrol anders, wantr anders komen we 's avonds in de koude thuis.

Ik ben zeker niet ontevreden van mijn installatie, en het ziet ernaar uit dat we ook een redelijke besparing zullen hebben t.o.v. andere jaren.
Alleen had de vitotrol voor mij iets meer mogelijkheden mogen hebben...

Thomas,
allez jongen, je zo opwinden, das slecht voor je hart. Trouwens je komt veel geloofwaardiger over als je kalm blijft. Ook wij zijn tevreden over onze verwarming, onze installateur heeft van ons ook geen last meer. Hier op het forum heb ik geleerd dat die condensatieketels in bediening en programmatie niet te vergelijken zijn met de oude ketels en standaard thermostaten.
Ze lijken wel tegenovergesteld te werken. Ik bedoel, die Vitotrol, het lijkt een thermostaat, je stelt een kamertemperatuur in, want zo staat het op het scherm, maar, als het buiten kouder wordt moet de zogezegde kamertemperatuur een graadje minder, en als het buiten warmer wordt weer een graadje omhoog. 't Is een kwestie van weten, want logisch lijkt me dit niet. Wat voor ons persoonlijk ontbrak was een beetje basis uitleg over de "andere" werking en hoe je dit zelf in beperkte mate kan regelen.
Waarschijnlijk staat de stooklijn (we wisten zelfs niet wat dat juist inhield) nog niet optimaal ingesteld maar het comfort is OK en de rest volgt dan wel. En vermits ons ww van een aparte doorstroom komt kennen we daar geen probleem.
Ik hoop dus maar dat we als nieuwe bezitters comfort en besparing kunnen samenvoegen.
Greta

@ Thomas : Je hoeft door deze discussie er geen eind aan te maken dat is het nu ook niet waard... Ik moet je wel corrigeren want bij mijn vroegere installatie was programmeren van de boiler wel mogelijk omdat er een timersysteem zat op de pomp van het boiler circuit, de pomp van de radiatoren werd dan weer aangestuurd door de kamerthermostaat.

Kijk ik ga de proef op de som nemen ik zal eens een maand de boiler constant warm houden wanneer het wat warmer wordt.

Maar dan vraag ik me toch nog af of het probleem zal opgelost zijn. Stel ik sta op om 07u00 in het weekend om te gaan werken dus een uur voor de verwarming opstart, ik zet de partytoets op en ga vervolgens een douche nemen...gevolg mijn boiler koelt af en krijgt voorrang, resultaat ik kom uit mijn douche en de badkamer zal nog niet zijn opgewarmd omdat de boiler nog steeds aan het bijwarmen is... Klopt dit of ben ik hier fout ?

Thomas, ik probeer gewoon een degelijke uitleg te krijgen en val jou persoonlijk niet aan, maar tot op heden heeft nog niemand mij kunnen overtuigen. Ik zit met deze installatie en ga inderdaad eens een gesprekje hebben op Batibouw om dan misschien te zien dat ik fout was of wel toch gelijk te krijgen.

@Greta : Ik heb dus geen comfort zoals vroeger en vrees ook dat ik dat comfort niet meer zal hebben, bovendien ben ik zeer bezorgd over de kostprijs van de energie die ik erdoor jaag. Als ik zie dat het vorig jaar véél kouder was dan dit jaar en ik nu gemiddeld verbruik van november tot januari van 133 Euro heb dan hoop ik dat we geen strenge winters meer gaan hebben.

Als ik dit verbruik * 6 maanden vermenigvuldig kom ik aan 798 Euro waar ik vorig jaar 900 euro heb betaald voor een heel jaar. Ok Mazout is dus goedkoper maar rekening houdend met de huidige temperaturen kan ik dan enkel vaststellen dat het systeem niet zuiniger/goedkoper is. Er is niets veranderd aan mijn huis inzake isolatie, dus kan ik dat perfekt vergelijken.

Wat ik jou wel zou willen vragen hoe de stelling in elkaar zit dat de stooklijn omlaag moet als het buiten kouder wordt en omhoog als het warmer wordt...(draaien aan dat wieltje = stooklijn aanpassen)

Alvast bedankt,

Chris

Kan iemand van de Viessmann vakmannen me ook vertellen of mijn volgende redenatie "steek" zou houden ??

-> Bij onze Vitodens 300 / Vitocell 100 combinatie heb ik GEEN automatisch warm-waterprogramma draaien.
Slechts 1x / dag (om 05u in de ochtend) stookt ie de 150L water op tot 60°C. De redenering is OP=OP

Nu wat SLIJTAGE betreft van 3-WEG klep. Is mijn systeem niet het best voor de levensduur van dit element ? Als je volledig automatisch werkt en je neemt warm water af waarna de CV eventjes de boiler gaat bijwarmen moet telkens de klep geschakeld worden hé ?

WAT gaat er eigenlijk "snel" kapot aan zo'n Vitodens ? (sommige beweren dat het eigenlijk brol is) POMP ? 3-WEG KLEP ? BRANDERHUIS ??

Groeten,
Jan

Aan Chrisseke.
Ik heb geen verklaring voor het regelen van de stooklijn, het is gewoon een vaststelling, als het kouder wordt en we veranderen niks aan het wieltje dan wordt het TE warm, dus de temp-aanduiding met het wieltje iets lager, ik spreek hier over gewoon 1° meer of minder, doordat het nog geen stenen dik vroor kan ik daarover niks zeggen.

Aan Jan.
Ik heb ook ergens in een andere topic gelezen dat de Vitodens 200 niet goed zou zijn, de 300 (ik dacht dat jij die had) zou beter zijn en een 333 (?) nog beter, maar tja dat had ik niet gezien vóór we onze 200 kochten, dus zullen we hiermee verder moeten en afwachten.

Ik heb ook de indruk dat deze topic mee gevoed wordt door de onzekerheid van eigenaars van condensketels, zou er nergens een uitleg te vinden zijn die voor de doorsnee gebruiker verstaanbaar is?
Groetjes, Greta

Greta,

Als het bij u binnen te warm wordt als het buiten kouder wordt, en te koud als het buiten warmer wordt, is een teken dat de helling van uw stooklijn te stijl is.
Als je de stooklijn vlakker maakt, zal je dit niet meer hebben. Kan misschien wel zijn dat je dan ook het nivo zal moeten aanpassen.
Als je de stooklijn zelf niet kan/wil aanpassen, dan kan je wel eens noteren bij welke buitentemperatuur je een bepaalde binnentemperatuur krijgt en als je deze cijfers dan aan uw vakman doorgeeft, kan die volgens mij de stooklijn perfect instellen.

heel juist gezegd van sabbe , gewoon een kwestie van een juiste stooklijn.
Die uitleg had van uw vakman moeten komen...

@Jan
Dat van die 3-weg klopt niet , deze moet enkel schakelen voor verwarming.
In rust staat deze op boiler uitgang
Zal dus geen effect hebben.

Thomas, ik ben het volledig eens met je als je zegt dat die uitleg van de vakman moet komen, maar hier komen we dan terug op het feit dat dit bij een aantal mensen (veel of weinig?) niet gebeurt. Waarom die info er niet komt??? Daar kunnen we blijven over discuteren, stof te moeilijk, wij te lomp ?? (of denken ze misschien toch) of moeilijk te regelen? En dan komen we terug op die 125 euro .... Enfin, ik vat maar samen. Maar los van alle mogelijke redenen, we hebben de info niet en die hopen we dus op een forum te vinden.

En Sabbe, die info hebben we al genoteerd, das dus geen probleem om die door te geven. Ik wil maar zeggen dat we echt proberen dat ding te begrijpen en er ook moeite voor doen. En het is ook geen probleem om die codes zelf te regelen. Ik meen handig genoeg te zijn en die info heb ik intussen al allemaal gevonden in de handleiding voor de "vakman", maar mocht ik dat dan wel weten?

Maar ja, aan deze uitleg hebben de anderen geen boodschap, ik blijf dus met veel interesse dit forum volgen, wij volgen zelf zeer nauwkeurig verder verbruik, starts, branderuren en temp op.
Bedankt voor alle reactie en tot de volgende
Groetjes, Greta

Thomas,

Ik had toch nog even graag jouw antwoord gekregen hoe ik via de party toets mijn badkamer moet verwarmen wanneer ik 's morgens om 07:00 mijn douche ga nemen terwijl het automatisch verwarmingsschema pas om 08:00 ingesteld staat.

De boiler zal bijwarmen vermits de ketel daaraan voorrang geeft, terwijl ik 15 min onder die douche sta slaat de verwarming niet aan... Hoe los ik dat op ?

Btw mijn instellingen zijn

Helling d3=12
Niveau d4=10

Alle suggesties welkom behalve dan die van het bijplaatsen van een electrisch verwarmertje...

Chris

Chris,

Hoe stond uw boiler vroeger afgesteld?
Je kan misschien uw boiler programmeren dat hij 's morgens om 6.00 op een bepaalde temperatuur is en daarna niet meer bijverwarmd. principe op=op.
En dan de temperatuur van de boiler op de vitotrol op bv 20°C zetten, dan zal de boiler niet gaan bijverwarmen met de partytoets.
Je kan dit volgens mij doen met een soort legionella-programma, heb nog wel niet gevonden hoe je dit kan instellen, maar thomas zal hier zeker een antwoord kunnen opgeven.

PS heb dit zelf ondervonden doordat we in 't begin onze boiler op 50° hadden staan, en toch ging hij elke morgend opwarmen tot 60°. Hierdoor ondervonden we geen hinder met de verwarming.
Nu heb ik de boilertemperatuur op 60° staan, en als we de verwarming niet tijdig laten opspringen, blijft het inderdaad koud.

chrisseke ,zeer eenvoudig

uw verwarming laten aanslaan om 6h30
zodanig badkamer warm is !

Waarom moet uw verwarming pas op om 8.00h ?
als je reeds om 7.00 opstaat ?

gierigheid bedriegd de wijsheid !

Thomas

Beste Thomas,

Het gaat wel over een vraag betreffende het verwarmen buiten het schema welke om 08u00 normaal opspringt. Ik sta uitzonderlijk om 07u00 op en wens dus manueel, net als vroeger, mijn verwarming op te zetten. Dit geldt trouwens voor alle verwarmingsbehoeften BUITEN het programma. Ik weet het, het begint op de duur ongeloofwaardig en verwarrend te klinken dat een nieuw systeem minder comfort levert dan eentje van meer dan 20 jaar oud...maar goed.

Dus als het mogelijk is graag toch even een antwoord op die vraag.

Kijk even naar de reply van Sabbe die heeft net hetzelfde probleem, dat is dus wat volgens jou niet mag, de boiler laten afkoelen...maar wel de enige mogelijkheid om ietwat comfort te hebben inzake verwarming alhoewel je dan ergens moet zien de voorrangsverwarming voor de boiler uit te schakelen, als iemand dat weet dan zou ik dat geweldig vinden.

Om goed te zijn zou je met de party toets als volgt moeten kunnen werken :

Bij het indrukken en na circa 10 seconden nogmaals in te drukken zou de boiler mogen verwarmen (wat ook het geval is, zie handleiding Vitotrol 300 p.26), MAAR bij het indrukken en na de temperatuur voor partywerking op OK te drukken, zou eigenlijk de verwarming moeten worden ingeschakeld en niet de boiler EN ook instelbaar met het 'normale kamertemp' draaiwieltje ipv met een vaste waarde, het is toch niet omdat ik mijn verwarming wil opzetten dat ik daarom ook warm water wil ? Dat zou volgens mij al heel wat problemen oplossen, misschien moet ik dat eens vragen op Batibouw aan die gasten van Viessmann.

Ik vrees ook dat de oorzaak van het probleem een beetje ligt in de driewegsklep technologie, dit systeem laat namelijk niet toe dat je beide dingen gebruikt tegelijk waar dat soms echter wel nodig is.

Voorlopig komen we er dus niet uit, dus alle suggesties nog steeds welkom.

Chris

Heeft iemand m'n data (branderuren, starts ed) hier wat boven al s bekeken?

PS veel branderstarts vermoedelijk door 35-50 begrenzing voor ketel. Indien de keteltemp 35° bereikt warmt hij weer op tot 50°C. Dit gebeurt ongeveer om de 10 min. M'n installateur heeft dit zo ingesteld. Ik vraag me nu af wat er nu nog weersafhankelijk is? Ik dacht dat de keteltemp WA is, blijkbaar niet of toch?? ik weet het niet meer...

Aan bart,

Wat er weersafhankelijk aan is? Volgens mij dat de keteltemperatuur (vertrektemp van het water) hoger zal zijn bij kouder weer, bv. 60° bij een buitentemperatuur van minder dan 5° (uiteraard afhankelijk van de stooklijn).

Ik heb ongeveer dezelfde situatie voor qua aantal branderstarts en uren. Keteltemperatuur zit eveneens in dezelfde zone (35-50).

Ik vraag mij dus af in hoeverre dit hoog aantal starts normaal is. Ik ben verder wel tevreden over het comfort: mooi constant de gevraagde temperatuur.

Samengevat: ergens lijkt het mij normaal dat er veel branderstarts zijn bij een modulerend systeem want het temperatuurverloop 'pendelt' voortdurend tss. bv. 35° en 50°
terwijl zodoende de binnentemperatuur mooi gelijk blijft. Of toch niet? Waar zit de redeneringsfout? Vroeger (een niet modulerend systeem) varieerde de binnentemperatuur tussen te koud en te warm, hetgeen ook logisch was: brander start volle gas om het uiteindelijk veel te warm te stoken om vervolgens lang te wachten vooraleer weer te starten. => minder starts, maar ook minder comfort.

Klopt, vanmorgen nog s gekeken en brandertemp was 60°

Bart,

Sinds onze verwarming begin november 2006 is opgestart hebben wij 1275 branderstarts.
Normaal gezien als de verwarming gewoon opstaat, zonder dat er warm water aangemaakt moet worden blijft de brander bijna continu branden op een continue temperatuur.
Als de boiler moet opwarmen schakelt hij wel een paar keer op en af.

6000 branderstarts zijn wel erg veel, misschien dat het vermogen van uw ketel niet aan de warmtevraag is aangepast (= overgedimensioneerd)?

Normaal gezien zou bij WAR-regeling de temperatuur constant moeten blijven bij een constante buitentemperatuur.
Raar dat ie bij jou tussen 35 en 50° gaat verwarmen.

beste , ieder systeem werkt met voorrang
dit systeem is reeds 15jaar op de markt

vroeger waren de toestellen van een veel groter vermogen ,zodanig boiler opwarmen en verwarming perfect mogelijk was.
Dit systeem is er voor uw comfort
kleinere boilers ,met lagere temperatuur ,zéér snel opwarmen.

De oplossing bestaat erin , uw gewoontes aan te passen.
Trouwens een boiler opwarmen duurt max 12min.
Heb jij op 12min nu zo'n kou ?

Je kan altijd ,als je opstaat = eerste werk party duwen
je badkamer laten opwarmen (dit moet normaal zeer snel gaan ,met voldoende radiator)
en dan beginnen met douchen...
MAAR
NOGMAALS , dit is bij ieder merk zo !

Ik heb er alleszins nog nooit klachten op gehad
Dat je nu uw verwarming eens iedere morgend om 7.00h liet aanslaan ? dan is het altijd al warm
Ik doe dat ook zo , natuurlijk ik kies voor comfort
en ben niet zo voor de gierigheid...
Niets plezanter dan een warm badkamer binnenkomen ,ipv dan ze nog te moeten laten opwarmen...

Thomas,

Ik moet je wel zeggen dat het nog de (10 jaar)oude boiler is die er hangt van 150 liter, nu de nieuwe boilers van Viessmann zijn er ook van 120-150 zelfs 160 en 200 liter dus ik weet niet waar je dat verhaal haalt van die kleine boilers die maar 12 minuten nodig hebben om water tot op 55 graden te krijgen, mij lijkt dat toch ietwat te snel...

Nu, ik begin je verwijten alsof ik een gierigaard zou zijn wel stilletjes beu te worden, als je geen zinnige uitleg kan geven dan sleur je er blijkbaar maar een scheldwoord bij in de hoop dat de andere dan zijn mond houdt. Jammer, dat doe ik dus niet maar IK bewaar, in tegenstelling tot jij, wel mijn beleefdheid om met mensen te communiceren.

Tevens kan ik de gedachte 'energiebesparend' niet erg verzoenen met een systeem dat je elke dag vroeger moet in gang steken om het even warm te krijgen als je oude systeem.Stel dat het wel zo is dan nogmaals mijn oude systeem verbruikte mijn inziens MINDER en had ik MEER comfort !
Je zal het waarschijnlijk niet graag horen omdat jij die beestjes vandaag installeert en je er dus je centjes aan verdient. Ik begin daarom ook mijn twijfels te hebben over je objectiviteit.

Indien je deze dingen dan toch zo goed kent zou je beter enkele tips geven over wat bijvoorbeeld na te kijken ipv te vertellen hoe goed deze dingen wel zijn en hoe tevreden iedereen erover is, dat zou al veel geloofwaardiger overkomen.

Indien je dàt kan mag je me steeds reply-en, anders heb ik liever van niet.

Voor alle andere suggesties sta ik open !

Chris

Thomas, (of een andere Viessmann die zich geroepen voelt)

Ik was gisteren wat aan het experimenteren met de Vitotrol (oa uittesten vakantieprogramma etc)
Ik heb nu ook de boiler terug op 'automatisch' gezet, MAAR ik heb via een CODERING2 parameter (paramter 59 dacht ik)het "kantelpunt" van het starten van de warmwaterbereiding aangepast naar 10 eenheden (per eenheid is dat 2.5°C) , dus bij mij 25°C

Volgens mij zou de boiler enkel terug mogen opgeladen worden indien de gemeten WW-temp 25°C ONDER de ingestelde waarde zakt (bij ons 55°C), dus pas op 55-25=35°C terug bijladen met warm water.
Standaard is dat 1 eenheid dus 2.5°C dus als de boilertemp onder de 52.5°C komt stookt ie "effe" bij. Dat "effe" wil nu net vermijden.

Groot was mijn verbazing toen deze ochtend precies de boiler netjes in gang ging nadat de nachtverlaging-programma stopte met werken.

Iemand die hierover iets kan zeggen ?

Jan

ah ,daar heb je de oorzaak = uw oude boiler

Ik begrijp niet hoe je de viessmann voeler correct kan plaatsen op jouw oude boiler ...
Natuurlijk , er bestaan altijd mensen die alles gefoefeld krijgen...
Met de gevolgen die je nu hebt vandien !

Neem gerust de datasheets van Viessmann erbij (als je mij niet geloofd) , 12min is een normale opwarmingstijd voor een boiler van 150ltr

En weet je wat ? ik hoef jouw problemen niet op te lossen , daarvoor heb je jouw installateur... waarom val je hem niet lastig ?

Thomas

Thomas

Allé allé allé, mijn oude boiler zorgt er dus voor dat ik meer gas verbruik en dat mijn energiekost hoger zal zijn dan die met mijn 20 jaar oude mazoutinstallatie. Tjonge toch waar haal je het toch vandaan dergelijke onzin uit te kramen.

Speciaal voor jou zal ik het nog eens uitleggen: Aan die oude boiler is niets veranderd, dus die geeft nog steeds hetzelfde rendement. De vraag waar jij blijkbaar niet kàn op antwoorden is waarom ik meer verbruik met een nieuwe installatie.

Leuk geprobeerd om je weg te stoppen achter het feit dat je me niet hoeft te helpen, de realiteit is echter, je kàn het ook gewoon niet !

Dat mijn installateur dat moet doen daar ben ik wel akkoord mee, maar ja eens alles betaald is... dat liedje kennen we allemaal, jij waarschijnlijk zeker.

Tenslotte speciaal voor jou herhaal ik nogmaals: Voor alle ANDERE suggesties sta ik open !

Chris

Neen ,je begrijpt het weer verkeerd

Ge moet goed leren lezen

Je oude boiler ,zorgt voor een véél te trage opwarming,waardoor je in de problemen komt met je voorrangs-regeling

Hoogstwaarschijnlijk is je wisselaar behoorlijk aangekalkt

Je vroegere ketel kon daar geen last van hebben ,aangezien er geen voorrang was
Je warmde misschien wel constant ,of niet... maar je zal er alleszins geen last van hebben

Vraag het maar na op het forum ,een boiler-opwarming van 150ltr duurt +/- 12min

Je moet toch een flauwe installateur hebben ,of hij vindt je een grote zaag (misschien het laatste)
Ik laat alleszins mijn klanten niet in de steek... ! das het verschil

Het is onmogelijk dat je meer verbruikt ,dit is waanzin

Draait je installatie wel al lang genoeg , min 1jaar om een correct oordeel te vellen ?
En met wat vergelijk je ? misschien met stookolie ?
Denk eraan dat stookolie vaak goedkoper is...

Beste Thomas,

Ik gun je het voordeel van de twijfel wat die opwarming betreft van het warm water in de boiler.

Ik zal overwegen om een nieuwe boiler te laten installeren, eerst dacht ik eigenlijk een zonnenboiler te laten installeren maar gezien de rendabiliteit van zo'n installatie nihil is zie ik ervan af.
Waar ik je wel gelijk in geef is dat die installateur er gewoon geen snars van kent, dat was duidelijk toen de man van Viessmann zelf hier is geweest en hem erop wees dat er hier thermostatische kranen moeten staan. Ook heeft hij inderdaad die voeler in die oude boiler 'gefoefeld' maar ja het werkt...

Nu waar ik wel nog niet mee akkoord ben is dat ik mijn huis nog steeds niet snel genoeg opgewarmd krijg. Het duurt uren om van 17 of 18 naar 20 graden te klimmen, iets waar ik vroeger geen problemen mee had. Misschien heb jij daar een uitleg voor ? Wat ik wel moet zeggen is dat de verwarmingstijden buiten die van het warmwater vallen ze overlappen elkaar dus nooit.

Afin, ik ben blij te zien dat je deze keer toch wat duidelijkere informatie geeft.

Chris

Sabbe,

Hoe kan ik dan deze temp constant houden en niet laten pendelen tussen 35-50?

Grtn,
Bart

Bart,

dat zal je aan je installateur moeten vragen denk ik.
Bij ons blijft de keteltemperatuur gewoon constant door middel van de war.

de te trage opwarming is een gevolg van een verkeerde instelling van u stooklijn...
Ik heb het hier al meerdere malen gezegd , bij dergelijke problemen is de beste oplossing
een "indienststelling" aan te vragen bij Viessmann.
Dit is voor installateurs die het toestel niet kennen en bijgevolg niet kunnen inregelen
Dan wordt dit alles gedaan door technieker Viessmann,waar je op uw beurt alle vragen kunt aan stellen...
Is ook niet duur +/- 100€ ,soms zijn die wel 2h bezig
Peanuts dus ,zeker als je weet wat de werkuren kosten bij de fabrikanten

Beste Thomas,

Ik heb heus wel het verstand om zo'n ketel in te regelen. Alleen... er is geen deftige handleiding om alle paramaters in te stellen. Kan u mij deze, als specialist, bezorgen aub?

Grtn,

Bart

u moet bij viessmann vragen naar
service handleiding
dit zit bij ieder toestel bij levering....
Ik vrees dus dat uw installateur deze niet nagelaten heeft

Misschien kan u deze ook vd website downloaden

thomas,
er zit inderdaad een handleiding bij, maar die is zeer beknopt. De installateur had nog een andere handleiding, maar deze is niet voor de particulieren bestemd zei hij. Toch zou ik zo'n versie willen hebben..

Grtn,
Bart