GA KIJKEN NAAR "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

wil je weten waar we vóór staan ?
wil je zéker niet je kop in het zand steken ?
wil je de ECHTE prioriteiten voor maatschappij en politiek juist inschatten ?
behoefte aan wetenschappelijke informatie over wat er nu juist precies aan het gebeuren is ?
wil je weten waarom ook onze politiekers die film massaal zijn gaan zien ?
wil je weten waarom er zoveel "tegenstrijdige" berichten de ronde doen ?

GA KIJKEN NAAR DE (WETENSCHAPPELIJK ONDERBOUWDE) DOCUMENTAIRE VAN AL GORE : "AN INCONVENIENT TRUTH" !!!!!!!
GA VOORDAT ZE HEM UIT DE ZALEN HALEN !!!
NEEM IEDEREEN DIE JE KUNT MEE, BETAAL DESNOODS ZELF HET TICKET VAN TWIJFELAARS (geanimeerde debatten nadien gegarandeerd) !!!!!!

JE ZULT HIER OP HET FORUM GEEN BETERE TIP VINDEN !

(zelfs frank deboosere heeft in de pers toegegeven dat hij het al die jaren "verkeerd voor had", en dat er wel degelijk "iets" aan de hand is )

GA KIJKEN !!!

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

Reacties

Van iemand als Al Gore - die beweert dat hij het internet uitgevonden heeft - zou je toch op zijn minst verwachten dat hij zijn boodschap verkondigt via het uitermate milieuvriendelijke Internet. Hij kiest echter voor uitermate energieverkwistend bioscoop-medium.

vr gr
Pluto

Jaja arnold .... en varkens kunnen vliegen ..

dirk

een ander verhaal

De Mythe van het broeikas effect

PDF Afdrukken E-mail
zondag 10 december 2006
Dagelijks worden we geconfronteerd met berichten over ons klimaat. De aarde zal opwarmen, de polen smelten en over een aantal jaren kan Nederland het niet meer droog houden. De zeespiegel is dan zover gestegen dat praktisch heel Nederland onder water komt te staan.

De berichten hierover worden al vele jaren over de burgers heen uitgestrooid. Milieubewegingen, de politiek, de pers, de tv, nagenoeg iedereen roept dat het fout gaat. Recentelijk zijn daar de activiteiten van mensen als Clinton en Al Gore nog weer bijgekomen. Zij reizen de wereld af om te vertellen hoe slecht het wel niet is met ons klimaat. De oorzaak is altijd gelegen in de uitstoot van verbrandingsgassen door de mens.

Als uitvloeisel van deze ontwikkeling heeft de politiek al jarenlang het bezit van auto’s geremd, het aanleggen van wegen tegengehouden en de belastingen extra verhoogd. Daarnaast gaan steeds meer stemmen op om extra belastingen te heffen om de benodigde inspanningen te kunnen blijven doen voor de waterhuishouding in Nederland. Wereldwijd worden milieuconferenties gehouden, hebben we een Kyoto verdrag en ruilt men CO2 eenheden met elkaar uit.

De mensen worden zo overspoeld met ramp berichtgeving dat vrijwel iedereen blindelings aanneemt dat de verhalen kloppen. TV en kranten vertellen bijna dagelijks dat de aarde opwarmt, we zien de gletsjers smelten, er zijn in Nederland bijna geen winters meer, warmte records sneuvelen aan de lopende band, dus dan moet het allemaal toch wel waar zijn.

Toch is de werkelijkheid anders dan iedereen vermoed.

Laten we beginnen met eenvoudig zelf nadenken en ons een paar zaken afvragen.

Het IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change), dat in 1988 is opgericht door de VN dient om de resultaten van het wetenschappelijk klimaatonderzoek van over de hele wereld te verzamelen en te interpreteren. In 1990 verscheen het eerste “assessment report”, in 1995 het tweede, en onlangs het derde. Dit omvat meer dan 1000 blz.. De conclusies van het rapport zijn geheel in de lijn van de beide vorige rapporten: ze voorspellen een aanzienlijke temperatuurstijging op onze aarde in de 21e eeuw

Dit is dus een VN organisatie die wetenschappelijke resultaten moet samenvatten. Zij staat boven de aangesloten landen en draagt op die manier het stempel van onafhankelijk en boven de partijen te staan.

Zij voorspellen klimaatinvloeden over een periode van 10 tallen jaren. Zij gaan er in een vereenvoudigd klimaatmodel van uit dat de aarde gemiddeld in temperatuur zal stijgen. Maar om uitspraken te doen over de gemiddelde temperatuur op aarde moet men wel over nauwkeurige gegevens beschikken over een heel lange periode.

Maar als ik zelf op een onwetenschappelijke wijze naar de weerberichten op TV kijk, constateer ik eenvoudig dat de weersinstituten niet eens in staat zijn om het weer meer dan 8 dagen vooruit te voorspellen. Twee dagen lukt redelijk, maar daarna neemt de marge op fouten zodanig toe, dat er geen redelijk nauwkeurige voorspellingen meer mogelijk zijn. Toch beweert men dat de temperatuur op de aarde aan het stijgen is. Wat ik me dan afvraag is: waar heeft men gemeten en wat heeft men gemeten en tenslotte, hoelang en hoe nauwkeurig waren de metingen.

Er is voldoende wetenschappelijk bewijs dat de temperatuur op de aarde over bepaalde perioden geschommeld heeft. Er zijn perioden geweest dat het op de aarde beduidend warmer was dan nu, maar er waren ook perioden dat het veel kouder was dan nu. Ook blijkt dat er op de aarde grote verschillen zijn tussen het noorden en het zuiden. Zelfs binnen een bepaalde streek kunnen zich zeer grote schommelingen voordoen.
Recentelijk is een groot Engels onderzoek afgerond en dat duidelijk aantoont dat terwijl het nu op het Noordelijk halfrond opwarmt, de Zuidpool aan het afkoelen is. Van 1992 - 2003 hebben Britse onderzoekers het ijs op de Zuidpool onderzocht. Het blijkt dat de hoeveelheid ijs daar jaarlijks met ongeveer 5 millimeter groeit. Er is een cyclisch heen en weer pendelend energetisch proces tussen de polen dat al miljoenen jaren aan de gang is. Nadat de afgelopen zesduizend jaar het ijs op de Zuidpool langzaam gesmolten was, maar gelijktijdig weer aangegroeid op de Noordpool en Groenland, is nu weer het omgekeerde proces in gang gezet. De door de mens in de atmosfeer gebrachte hoeveelheid C02 is verantwoordelijk voor de opwarming van de aarde. De uitstoot van CO2 moet daarom drastisch teruggebracht worden. Internationale afspraken zijn nodig om te voorkomen dat de polen smelten en de oceanen met vele meters stijgen.

De hoeveelheid CO2 die de mensen uitstoten, wordt geschat op 6,5 Gt per jaar. Daarnaast is er door natuurlijke invloeden ook CO2 uitstoot. De oceanen en de atmosfeer dragen ongeveer 90 Gt per jaar bij aan CO2 uitwisseling. Door atmosfeer en planten wordt ook 60 Gt per jaar uitgewisseld. Door oppervlakte water en de diepe oceanen tenslotte ook nog eens 100 Gt. De invloed van de mensen is derhalve marginaal op het totaal. Verder hebben we ooit geleerd dat planten CO2 opnemen en zuurstof afgeven. Onderzoek toont dan ook duidelijk aan dat tengevolge van de stijging van CO2 uitstoot, de plantengroei toeneemt. Op termijn mogen we verwachten dat er een weelderige plantengroei zal ontstaan om de invloed van de CO2 toename te compenseren. Dus hoewel de temperatuur tijdelijk kan stijgen of dalen tengevolge van veranderingen in het ecosysteem, het geheel dermate stabiel is dat veranderingen slechts van tijdelijke aard zijn. Als een nieuwslezer van het journaal opleest dat: “Uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken wat we allemaal al wisten, namelijk dat de aarde opwarmt”. Daarna worden beelden getoond van smeltende gletsjers. Hier wordt de kijker duidelijk gemanipuleerd! Ten eerste blijkt nog steeds niet uit wetenschappelijk onderzoek dat de aarde opwarmt, ten tweede wordt er aangehaakt bij de rampberichten en gaat me er van uit dat de kijker zou moeten weten dat de aarde opwarmt, wat dus niet zo is en ten derde toont men beelden die je elk voorjaar kunt vinden en die dus met de conclusie niets te maken hebben. Waarom worden geen beelden getoond van de Zuidpool waar de ijsmassa juist dikker wordt tengevolge van afkoeling ter plaatse? De IPCC stelt dat de gemiddelde temperatuur stijgt tengevolge van CO2 uitstoot. Als zij gelijk hebben, dan geldt dat voor met name de periode dat de mens CO2 produceert. Voor de gehele periode dat de mensen CO2 produceren zou men dan een toename van de gemiddelde temperatuur over de gehele aarde moeten vaststellen. Het vreemde is dat deze correlatie alleen te vinden is voor de periode 1976 tot 2000. Tussen 1940 en 1976 trad juist een temperatuurdaling op. Deze afwijkingen geven nog weer eens aan dat voorspellingen uiterst moeilijk, zo niet onmogelijk zijn. De natuur zelf oefent een veel grotere invloed uit dan de mens. Klimaatmodellen zijn dermate complex dat het onmogelijk is om op dit moment alle factoren die het klimaat beïnvloeden te kunnen vaststellen. Daarom is het ook onmogelijk om voorspellingen aangaande het weer te doen, die verder vooruitgaan dan een dag of 10. De volgende conclusies zijn dan ook gerechtvaardigd: · De interpretaties van het wetenschappelijk onderzoek door het IPCC zijn tendentieus en onverantwoord. · De bewering van het IPCC dat de gemiddelde temperatuur op aarde stijgend is, wordt weersproken door de metingen met satellieten, die het IPCC zelf publiceert. · Doemscenario’s die voorspellen dat lage landen zullen onderlopen zijn ongegrond en daarom volkomen onverantwoord. · Het Engelse onderzoek toont duidelijk aan dat het mogelijk is dat de gemiddelde temperatuur op bepaalde delen van het aardoppervlak stijgend is, en op andere dalend. · Een duidelijke correlatie tussen een stijgend CO2-gehalte van de atmosfeer en een stijgende temperatuur is voor de periode 1850-2000 niet aangetoond. · Het aandeel CO2 door de mensen is in verhouding zo gering dat het onwaarschijnlijk is dat de mens het wereldklimaat op termijn kan beïnvloeden· De conclusie dat de mensheid drastische maatregelen moet nemen om een komende temperatuurstijging af te buigen is daarom volledig ongefundeerd. · De broeikasdreiging is geen realiteit maar een mythe.

Dirk, Bart,

Hebben jullie ook tegenargumenten ? of zijn ze op ?
:-)

vr gr
Pluto

Beste Lord (Almighty?),

Als het even kan, graag uw bronnen, zodat we met z'n allen kunnen beoordelen of uw beweringen gefundeerd zijn op objectief wetenschappelijk onderzoek.

Ik ken zelf niet de details in deze zaak en kan dus ook niet (zoals jij) goochelen met cijfers, maar ik engageer me bij deze om de peer-reviewde vakliteratuur er 's op na te kijken om te zien of jouw beweringen wel steek houden.

Zo is me bv het verhaal gekend van een citaat in een 'pro-CO2' (lees olielobby-) filmpje (die waar wordt gezegd dat CO2 'leven' betekent, wat ook niet onjuist is...) dat wetenschappelijk onderzoek aanhaalt dat aantoont dat de ijskap in Groenland dikker wordt als bewijs dat global warming een fabeltje is. Nu bleek dit effectief te kloppen, alleen hebben de auteurs van het bewuste artikel (ik geloof in Nature) zich ten stelligste verzet tegen die uitspraak en hebben duidelijk gemaakt dat hun studie verkeerd werd geciteerd en misbruikt door de olielobby. Het is een feit dat de ijsdikte in het centrum van Groenland toeneemt (dat doet het al eeuwen/jaren), maar dat dit meer dan gecompenseerd wordt door het abnormale verlies aan de randen. Dit werd echter wijselijk verzwegen in het bewuste filmpje.

Zonder twijfel zijn er zo nog 10-tallen voorbeelden aan te halen.

Daarom dus: eerst je bronnen, Lordie, en dan zullen we nog wel zien...

Graag referenties naar peer-reviewed artikels, links naar websites, boeken (met auteurs), etc...

(ik probeer hetzelfde te doen)

Groet,

Guy

De film gaan zien pluto .. de film gaan zien !!

Die barst van de argumenten...

Maar wat baten kaars en bril ...

dirk

Dirk,

Ik wil wel naar de film gaan zien... als gij mijn ticket betaalt

@Pluto,

Je kan hem gewoon bekijken op het web (zie vorig berichtje in deze vraagstaart)...

Bronverwijzing van lord

* Nigel Calder, “De weermachine en de bedreiging van het ijs” (1974). (Nederlandse vertaling bij Bosch en Keuning).
* James Lovelock, “The Ages of Gaia” (1988). (Oxford University Press).
* C.J.F. Böttcher, “Science and Fiction of the Greenhouse Effect and Carbon Dioxide” (1992), (The Global Institute for the Study of Natural Resources, The Hague).
* “The Global Warming Debate” (1996), European Science and Environmental Forum, verzameling van 22 artikelen van verschillende schrijvers over dit onderwerp (Bourne Press, Bournemouth).
* Nigel Calder, “De Grillige Zon” (1997) (Nederlandse vertaling bij Schuyt & Co, Haarlem).
* “The Oregon Petition”, (1998), ondertekend door 17.000 wetenschappers, gebaseerd op het artikel: A.B. Robinson, S.L. Baliunas, W. Soon en Z.W. Robinson, “Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide”, www.oism.org/pproject
* W. Soon, S.L. Baliunas, A.B. Robinson en Z.W. Robinson, “Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide”. Climate Research 13, 149-164 (1999) (overzichtsartikel met ruim 150 verwijzingen).
* “The Science and Environmental Policy Project”, www.sepp.org/, zie op deze site S.Fred Singer, “Parting Green Clouds” (1999) en “Global Warming, Unfinished Business” (2000)
* IPCC , Third Assessment Report (2001), www.ipcc.ch
* De Broeikasdreiging, Realiteit of Mythe? Door Prof.dr.ir. D. Thoenes
* Russian Scientists Forecast Global Cooling in 6-9 Years, www.mosnews.com/news/2006/08/25/globalcooling.shtml
* A Brief History of Ice Ages and Warming, http://www.geocraft.com/WVFossils/ice_ages.html

0-----------------;)
<Nieuwe Denken>

Een ieder bepaald zijn eigen waarheid en wereld.

Het is niet hoe maar wanneer willen we een betere en schonere wereld. €

Lord

Opwarming van de aarde PDF Afdrukken E-mail
zaterdag 02 september 2006

De wereld wordt regelmatig geconfronteerd met berichten dat de aarde opwarmt door uitstoot van CO2, welke weer veroorzaakt wordt door verbranding van brandstoffen zoals benzine, gas e.d.

Regeringen nemen vele maatregelen om die uitstoot te beperken. Het Kyoto verdrag is de internationale poging om de opwarming tegen te gaan. Hieronder kun je een Russisch onderzoek lezen wat precies het tegenovergestelde beweerd. Je kunt je afvragen of al die onderzoeken alleen maar gebruikt worden om regeltjes en wetten te maken die de overheid meer greep op de burgers geeft.

Wanneer zou het moment komen dat mensen zelf nadenken en zelf verantwoordelijke beslissingen gaan nemen. Zolang regeringen voor de gemiddelde burger denkt en beslist zal daar nooit iets van komen en zal de burger steeds afhankelijker van de overheid worden.

Simon

Russian Scientists Forecast Global Cooling in 6-9 Years
MosNews

Global cooling could develop on Earth in 50 years and have serious consequences before it is replaced by a period of warming in the early 22nd century, a Russian Academy of Sciences’ astronomical observatory’s report says, the RIA Novosti news agency reported Friday.

Environmentalists and scientists warn not about the dangers of global warming provoked by man’s detrimental effect on the planet’s climate, but global cooling. Though never widely supported, it is a theory postulating an overwhelming cooling of the Earth which could involve glaciation.

“On the basis of our [solar emission] research, we developed a scenario of a global cooling of the Earth’s climate by the middle of this century and the beginning of a regular 200-year-long cycle of the climate’s global warming at the start of the 22nd century,” said the head of the space research sector.

Khabibullo Abdusamatov said he and his colleagues had concluded that a period of global cooling similar to one seen in the late 17th century — when canals froze in the Netherlands and people had to leave their dwellings in Greenland — could start in 2012-2015 and reach its peak in 2055-2060.

He said he believed the future climate change would have very serious consequences and that authorities should start preparing for them today because “climate cooling is connected with changing temperatures, especially for northern countries.”

“The Kyoto initiatives to save the planet from the greenhouse effect should be put off until better times,” he said, referring to an international treaty on climate change targeting greenhouse gas emissions.

“The global temperature maximum has been reached on Earth, and Earth’s global temperature will decline to a climatic minimum even without the Kyoto protocol,” Abdusamatov said

Opwarming van de aarde PDF Afdrukken E-mail
zaterdag 02 september 2006

De wereld wordt regelmatig geconfronteerd met berichten dat de aarde opwarmt door uitstoot van CO2, welke weer veroorzaakt wordt door verbranding van brandstoffen zoals benzine, gas e.d.

Regeringen nemen vele maatregelen om die uitstoot te beperken. Het Kyoto verdrag is de internationale poging om de opwarming tegen te gaan. Hieronder kun je een Russisch onderzoek lezen wat precies het tegenovergestelde beweerd. Je kunt je afvragen of al die onderzoeken alleen maar gebruikt worden om regeltjes en wetten te maken die de overheid meer greep op de burgers geeft.

Wanneer zou het moment komen dat mensen zelf nadenken en zelf verantwoordelijke beslissingen gaan nemen. Zolang regeringen voor de gemiddelde burger denkt en beslist zal daar nooit iets van komen en zal de burger steeds afhankelijker van de overheid worden.

Simon

Russian Scientists Forecast Global Cooling in 6-9 Years
MosNews

Global cooling could develop on Earth in 50 years and have serious consequences before it is replaced by a period of warming in the early 22nd century, a Russian Academy of Sciences’ astronomical observatory’s report says, the RIA Novosti news agency reported Friday.

Environmentalists and scientists warn not about the dangers of global warming provoked by man’s detrimental effect on the planet’s climate, but global cooling. Though never widely supported, it is a theory postulating an overwhelming cooling of the Earth which could involve glaciation.

“On the basis of our [solar emission] research, we developed a scenario of a global cooling of the Earth’s climate by the middle of this century and the beginning of a regular 200-year-long cycle of the climate’s global warming at the start of the 22nd century,” said the head of the space research sector.

Khabibullo Abdusamatov said he and his colleagues had concluded that a period of global cooling similar to one seen in the late 17th century — when canals froze in the Netherlands and people had to leave their dwellings in Greenland — could start in 2012-2015 and reach its peak in 2055-2060.

He said he believed the future climate change would have very serious consequences and that authorities should start preparing for them today because “climate cooling is connected with changing temperatures, especially for northern countries.”

“The Kyoto initiatives to save the planet from the greenhouse effect should be put off until better times,” he said, referring to an international treaty on climate change targeting greenhouse gas emissions.

“The global temperature maximum has been reached on Earth, and Earth’s global temperature will decline to a climatic minimum even without the Kyoto protocol,” Abdusamatov said

Almighty and enlighted Lord,

Are you serious??

“0-----------------;)
<Nieuwe Denken> “

Wake up and do some thinking and researching....

Een kleine zoektocht op het web, ik geef toe, vooral op 1 interessante website (sourcewatch.org) en ook een beetje Wiki. Elke persoon en instituut is gekend op de eerste stite, en allen zijn ze op een welbepaalde manier met elkaar gelinkt. Lees en ge gelooft uw ogen niet. Ongelooflijk wat voor figuren door Lordie worden aangegeven als ‘wetenschappers’

Een bloemlezing:
C.J.F. Böttcher: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=C.J.F._B%C3%B6ttcher

één citaat: After Frits Böttcher became in 1980 Professor Emeritus of physical chemistry, he changed his focus to the Global Institute for the Study of Natural Resources which he founded in 1976 and of which he is president and chairman of the board. [8] [deleted] According to a Dutch newspaper article published on November 26, 1997, this institute received funding from Shell, Bovag (association of car dealers and garages) and RAI (car producers and importers). [9] Frits Böttcher was also a part-time research coordinator at the Royal Dutch Shell Group. [10]

Ook nog: medestichter ‘European Science and Environmental Forum (ESEF)’

ESEF: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=European_Science_and_Environment_Forum
Citaat: they began as an attempt to create a European version of The Advancement of Sound Science Coalition (TASSC), a front group created to assist the Philip Morris tobacco company in its fight against regulation of secondhand cigarette smoke. Like TASSC, it argued that government and safety regulations were not based on "sound science," and attempted to smuggle tobacco advocacy into a larger bundle of "sound science" issues, including the "ban on growth hormone for livestock; ban on [genetically-engineered bovine growth hormone] to improve milk production; pesticide restrictions; ban on indoor smoking; restrictions on use of chlorine; ban on certain pharmaceutical products; restrictions on the use of biotechnology
Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/European_Science_and_Environment_Forum

The Oregon Petition, georganiseerd door OISM: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Oregon_Institute_of_Science_and_Medicine
Citaat: The mailing is clearly designed to be deceptive by giving people the impression that the article, which is full of half-truths, is a reprint and has passed peer review," complained Raymond Pierrehumbert, a meteorlogist at the University of Chicago.
Zie ook op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition
Citaat: After the petition appeared, the National Academy of Sciences said in news release that the NAS Council would like to make it clear that this petition has nothing to do with the National Academy of Sciences and that the manuscript was not published in the Proceedings of the National Academy of Sciences or in any other peer-reviewed journal." It also said "The petition does not reflect the conclusions of expert reports of the Academy.

De auteurs van “Climate Research 13, 149-164” worden onderuit gehaald in bovenstaande Sourcewatch link, geen enkele heeft de juiste wetenschappelijke kwalificaties en ze zijn stuk voor stuk gelinkt met oerconservatieve think-thanks. Over ‘Balunias’ vond ik (via wikipedia) “In the mid to late 1990 she also worked with the Global Climate Coalition, a special interest group of coal, oil and utility companies, set up to lobby against international action on climate change. (NCPPR expert guide, 1996)”

“The Science and Environmental Policy Project”, www.sepp.org/, zie op deze site S.Fred Singer,
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Science_and_Environmental_Policy_Project
en
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=S._Fred_Singer
Enkele citaten: “Tobacco Industry Contractor” “S. Fred Singer, acknowledged during a 1994 appearance on the television program Nightline that he had received funding from Exxon, Shell, Unocal and ARCO” “ExxonMobil donated $10,000 to SEPP both in 1998 [21] and 2000 [22]”

En verder:

“Nigel Calder, “De weermachine en de bedreiging van het ijs” (1974); “De Grillige Zon” (1997)” Een boek is geen wetenschappelijk artikel

Enfin, een bont verzamelingetje charlatans, leugenaars en pure opportunisten. Geen enkele ervan heeft iets deftigs peer-reviewed gepubliceerd mbt climate change.

‘k heb hier al veel te veel tijd ingestoken, maar ’t doet wel deugd om eindelijk ’s te kunnen uitmaken wie hier de zelfstandige denkers zijn en wie de naïevelingen/leugenaars(?)

Guy

Waarom ???

Vanaf 31/01/2007 ligt deze film in de videotheek.

Chris

Ha, magnifiek... (om niet te zeggen hilarisch )

Aan te bevelen lectuur voor elke kritische geest...

Lordie?, Pluto?

Graag jullie weloverwogen en liefst persoonlijke bedenkingen...

Guy

Leuke site, daar zitten mensen verzameld die het lef hebben om zelfstandig en kritisch na te denken, behoren duidelijk niet tot het totaal gebrainwashte humo, de morgen en TV één publiek. Daar ga ik echt enkele keren naar toe surfen !
Ik heb trouwens al een leuk artikeltje gevonden op die site :
http://www.hetnieuwedenken.com/index.php?option=com_content&task=view&id=183&Itemid=56
Lees wat er met Henk Tennekes gebeurd is, misschien begrijp je dan waarom Frank "den draai" gemaakt heeft.
Zelf nadenken doet geen pijn hoor

vr gr
Pluto

Pluto,

Meent ge dat nu echt?

Zo ja, hoop ik echt dat je daar je gelijken mag treffen en er vindt waar je naar op zoek bent.

Sla er vooral de secties "Het doel van ons bestaan'
http://www.hetnieuwedenken.com/index.php?option=com_content&task=view&id=75&Itemid=74
op na, met de wetenschappelijke quotes "Trots, ambitie en een verlangen naar macht houden ons af van de eenheid met God." en "Ieder van ons die zich bewust is geworden van het spirituele erfgoed, ieder van ons die tot besef komt van deze innerlijke essentie van Licht van waaruit de Godmens gaat verrijzen, kan deze Weg volgen."

Eerste klas esotherisch gewauwel dus, met een oeverloze pretentie als het op wetenschap aankomt.
Maar ik zie geen enkele maar dan ook geen enkele verwijzing naar de échte peer-reviewde wetenschap.
(de referenties die er wel staan werden hoger reeds ontmaskerd)

Hoe je ook maar 1 letter op zo'n site, zonder bronreferenties, die pretendeert een wetenschappelijk
gegeven te zijn (over het esoterische en spirituele onthoud ik me) kunt geloven, gaat mijn
gebrainwashte petje ver te boven.

Voer voor de idioten van deze tijd.

Neen bedankt, laat me dan maar zelf denken...

Voor degenen die echt durven (en een paar euro overhebben:

http://www.elsevier.nl/login/login_preview_e.asp?strretpath=http%3A%2F%2Fwww%2Eelsevier%2Enl%2Fmagazine%2Fartikel%2Easp%3Fartnr%3D134017%26zoeken%3Dja

Ander citaatje van een zelfdenkende:

Global warming is vooral interessant voor psychologen als ernstigste en grootste massapsychosefenomeen in de wereldgeschiedenis. We constateren nu ook op andere planeten een opwarming, onder andere op mars en op Jupiter. Het komt dus van de zon. Dat de politiek er iets aan zou kunnen doen is eigenlijk menselijke arrogantie. En de politiek ziet het als een kans om hun macht uit te breiden, want daar gaat het politiekers om. Het is een modern soort regendans of bezweringsritueel. Het is dus een massapsychosefenomeen met religieuze aspecten. Op zich al een wetenschappelijke studie waard dus.

of lees kronenberg eens:

Eigenlijk is het hoogzomer, geologisch gezien dan. Dat de ijskappen smelten heeft niets te maken met menselijk handelen, maar met het ijstijd-seizoen.

Milieuactivisten hebben goed werk verricht door erop te wijzen dat er zuiniger omgegaan moet worden met grondstoffen, en dat je niet zomaar afval kan laten slingeren, dat weten we inmiddels wel, maar door campagne te blijven voeren en te waarschuwen tegen CO2 schieten ze hun doel voorbij. Deze activisten worden slechts gedreven door een heimwee naar vroeger en een christelijk denken van schuldgevoel en de mens als 'kroon op de schepping'. Maar wil je werkelijk begrijpen wat er aan de hand is dan moet je niet alleen kijken naar waar je naartoe wilt, maar ook naar waar je vandaan komt.

Misschien zijn de mensen over 10.000 jaar wel blij met de CO2-uitstoot: wanneer de mens dan in de herfst van de ijstijd zit, is het wellicht nog ietsje warmer. Maar uiteindelijk moet de mens vooral beseffen dat homo sapiens maar een passant is in het geheel en dat er over 5 miljoen jaar geen mens meer te bekennen zal zijn. Kroonenbergs advies aan mens en milieuactivist: zie alles in perspectief.

Salomon Kroonenberg (1947) is hoogleraar geologie aan de Technische Universiteit Delft en was tot voor kort columnist van Intermediair. Van zijn hand verscheen eerder een bundel columns Stop de continenten! (Lingua Terrae Amsterdam, 1996).

Over De menselijke maat. De aarde over tienduizend jaar:
Hoe lang duurt duurzaamheid? Hoe eeuwig zingen de bossen? Wanneer komt de volgende ijstijd? Kunnen er nog grotere vloedgolven volgen dan die van tweede kerstdag 2004? Het zijn allemaal vragen die ons dwingen ver in de tijd vooruit te kijken. En niet alleen maar tot het jaar 2100, zoals de meeste klimaatmodellen doen: dat is de toekomst gemeten met de menselijke maat. We moeten minstens tot het jaar tienduizend kijken, omdat natuurlijke processen als klimaatverandering, zeespiegelstijgingen, aardbevingen en vulkanische erupties in veel grotere tijdschalen fluctueren. Omdat er over tienduizend jaar nog mensen zullen leven die de consequenties van onze huidige activiteiten ondervinden. Die misschien juist blij zijn met het beetje extra broeikasgas dat wij aan de atmosfeer hebben toegevoegd. Want daardoor is de ijstijd waarin zij leven niet zo koud.

Dit boek betoogt dat wij nu ook rekening moeten houden met die lange tijdschalen, met de maat van de natuur. Het laat zien hoe we een aantal trends uit het geologische verleden naar de toekomst kunnen doortrekken. Want het spreekt niet vanzelf dat de toekomst moeilijker te voorspellen is naarmate hij verder weg ligt. We weten niet of het klimaat in het jaar 2100 warmer zal zijn dan nu, maar we kunnen wel voorspellen dat na de huidige warme tijd weer een ijstijd komt. (bron: http://boeken.vpro.nl/afleveringen/25675746/)

Of surf eens naar:

http://lvb.net/item/812

of

http://www.groenerekenkamer.nl/grk/klimatosoof/?p=14

...

Mens niet schuldig aan opwarming

Veel mensen denken dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door menselijk toedoen, zoals de uitstoot van CO2. Hans Labohm e.a. menen dat hiervoor geen bewijs bestaat. De opwarming heeft vooral natuurlijke oorzaken.

Hoe vaak wordt niet beweerd dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door de mens? Dat was bijvoorbeeld de boodschap van de film An Inconvenient Truth van Al Gore. Maar de wetenschappelijke onderbouwing van deze film was zodanig dat An Inconvenient Fantasy een passender titel zou zijn geweest.

Deze bewering stond ook centraal in het debat tussen de geoloog Salle Kroonenberg en de milieukundige Frans Berkhout in Kennis van 23 december 2006. Ondergetekenden zijn echter van oordeel dat er geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs is voor een substantiële menselijke invloed op het klimaat. Integendeel, de waarnemingen zijn in strijd met de menselijke broeikashypothese.

Als "bewijs" voor de waarheid van die hypothese wordt meestal aangevoerd dat er een wetenschappelijke consensus over bestaat. Maar er is nooit aan alle wetenschappers - klimatologen en beoefenaren van andere relevante wetenschappelijke disciplines − gevraagd hoe ze erover denken. Een kleinschaliger enquête onder 530 klimatologen uit 27 landen, die in 2003 werd uitgevoerd door prof. Dennis Bray van het Forschungszentrum Geesthacht, leverde een verdeeld beeld op: slechts 34,7 % de ondervraagden was overtuigd van het bestaan van een menselijk broeikaseffect, terwijl 20,5 % deze hypothese verwierp. De rest was min of meer onbeslist. Bepaald geen consensus.

Maar zelfs indien een ruime meerderheid van wetenschappers overtuigd zou zijn van het bestaan van een substantiële menselijke invloed op het klimaat, dan nog kan aan deze opvatting slechts beperkte betekenis worden toegekend. In de politieke besluitvorming in democratieën geeft de meerderheid inderdaad de doorslag. Maar zo werkt de wetenschap niet. Elke vooruitgang in de wetenschap is geïnitieerd door een kleine minderheid, die ontdekte dat de waarnemingen in strijd waren met de algemeen aanvaarde hypothese of theorie. Soms was daar maar één wetenschapper voor nodig. Denk maar aan Galileo en Einstein.

Een ander "bewijs" is dat de gletsjers zich terugtrekken (overigens al sinds 1850) en dat het ijs op de Noordpool smelt. Maar beide zijn een gevolg van een warmer klimaat ter plaatse en zeggen niets over de oorzaak daarvan. Elke opwarming − of deze nu door de mens of door de natuur wordt veroorzaakt − zal het ijs doen smelten.

Vele klimatologen wijzen erop dat het klimaat thans warmer wordt en dat het niveau van kooldioxide (CO2) in de atmosfeer toeneemt. Dat is juist. Maar het samengaan van deze verschijnselen is geen voldoende bewijs voor een oorzakelijk verband. Bovendien is de gemiddelde wereldtemperatuur gedurende de periode 1940 en1975 gedaald, terwijl in dezelfde periode de CO2-concentratie snel toenam.

En wat te denken van de bewering dat de klimaatmodellen opwarming voorspellen? Er zijn ruim twintig grote modellen, die allemaal verschillende uitkomsten opleveren, afhankelijk van wat men in de computer stopt. In de literatuur kan men verschillende schattingen aantreffen van de mogelijke temperatuurverhogingen als gevolg van een verdubbeling van de CO2-concentratie in de atmosfeer. Zij variëren van 1,4 0C - 11,5 0C.

Bovendien kunnen de modellen niet verklaren waarom de temperaturen in de periode tussen 1940 en 1975 daalden. De uitkomsten van modellen kunnen nooit als bewijs dienen; alleen waarnemingen zijn in dit verband relevant.

Wat we wèl weten is dat geen enkel klimaatmodel het waargenomen patroon van de huidige opwarming kan verklaren - de temperatuurtrends gemeten op verschillende breedtegraden en verschillende hoogten, zoals vastgesteld met behulp van radiosondes, opgehangen aan weerballonnen. Deze resultaten − voor het eerst wereldkundig werden gemaakt op een klimaatconferentie in Stockholm in september vorig jaar − leiden tot de conclusie dat het menselijke aandeel in de opwarming niet significant kán zijn, en dat het grootste deel van de opwarming aan natuurlijke oorzaken dient te worden toegeschreven, waarschijnlijk aan kleine variaties in de zonneactiviteit. De huidige opwarming houdt wellicht verband met een natuurlijke cyclus van 1500 jaar, die is gemeten in ijsboorkernen, oceaansedimenten, stalagmieten enz. − metingen die een periode van bijna een miljoen jaar bestrijken.
-------------------------------------------
Fred Singer, atmosferisch natuurkundige, em. hoogleraar university of Virginia, voormalig directeur van de US Weather Satellite Service. Peter Bloemers, hoogleraar biochemie, universiteit Nijmegen.
Adriaan Broere, ingenieur en geofysicus, werkte in satelliettechnologie, nu klimaatonderzoeker.
Bas van Geel, hoofddocent paleo-ecologie, universiteit van Amsterdam. Albert Jacobs, geoloog, werkte in de olieindustrie in Canada.Hub Jongen, elektrotechnisch ingenieur, zie www.vrijspreker

Kunnen we het in ieder geval over 1 ding eens zijn: Dat de stelling van Al Gore dat alle wetenschappers het er over eens zijn in ieder geval dubieus is

Arnold

@Pluto en Lord,

ivm met het artikel http://www.hetnieuwedenken.com/index.php?option=com_content&task=view&id=183&Itemid=56
heb ik de volgende bemerking: de auteur geeft terecht toe dat het klimaat een niet lineair systeem is (chaos theorie) en dat de geringste wijziging enorme gevolgen kan hebben op het klimaat. Ik ben het er mee eens dat we daardoor niet in staat zijn om betrouwbare voorspellingen te doen over langere termijn. Vreemd echter dat de auteur hieruit dan niet concludeert dat de mens zeer voorzichtig moet zijn met het aanbrengen van atmosferische veranderingen aangezien dit voldoende kan zijn om het niet lineaire syteem te triggeren om naar een andere atractor te switchen (bv. het smelten van de poolkappen of een nieuwe ijstijd)...

Komaan he mensen, dit wordt echt wel te gek om los te lopen

Wat jullie hier aanhalen als objectieve, kritische wetenschap zijn eigenlijk smerige, opportunistische, politiek geladen, LEUGENS, bewust door bepaalde personen verspreid om de gewone mensen (u en ik, maar ik twijfel of jullie daar ook bij zijn Lord, Pluto en Arnold...) in de war te brengen, te doen geloven dat het allemaal zo erg niet is, en vooral (en da’s het belangrijkste) ertoe aan te sporen consumeren tot we er bij neervallen. Indien jullie werkelijk deze bewust misleidende pseudowetenschap geloven getuigt dit van een ongelooflijke (zelfs kinderlijke) naïviteit, als jullie daarentegen weten dat het om leugens en halve waarheden gaat en er toch voor kiezen deze kritiekloos te verspreiden kan ik jullie alleen maar zien als laaghartige hypocrieten.

Niks, maar dan ook niks van wat jullie beweren steunt op echte, objectieve wetenschap (sorry dat ik in herhaling val, maar het IS ook zo)

Enkele voorbeelden:

@Arnold: je wil zelf je beweringen staven met een link naar ‘de groenerekenkamer’.
Welnu, op de website van ‘het nieuwe denken’, vind ik dat deze is opgericht door de Burke Stichting. (http://www.hetnieuwedenken.com/index.php?option=com_content&task=view&id=183&Itemid=56)
Op Sourcewatch over deze Burke Stichting het volgende:
“It supports strong free-market reforms in healthcare and education and is opposed to abortion, euthanasia, and gay marriage.”
“The pharmaceutical company Pfizer has funded this right wing think tank with 431.000 dollars, starting in 2001. Pfizers aim was to stimulate debate in the Netherlands about a more market driven healthcare sector.
In 2001 Pfizer paid 15.000 dollars for a lecture from the Brittisch conservative Roger Scruton. In 2002 they paid 25.000 dollars, in 2003 121.000, in 2004 145.000 and in 2005 125.000 dollars. In the summer of 2005 Pfizer stopped the funding of the foundation because of it's relation with the right-wing politician Geert Wilders.”
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Edmund_Burke_Foundation

Ook een interessant artikel op wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Edmund_Burke_Stichting

Multinationals als Pfizer en Microsoft subsidiëren geen ‘objectieve’ wetenschap (en zeker geen klimaatonderzoek), ze geven ‘per definitie’ enkel geld uit als het hen meer winst oplevert. Elke andere redenen om geld te spenderen druisen rechtstreeks tegen het kapitalistisch principe in.

Ik zie dat je ook Fred Singer aanhaalt als betrouwbare bron... Hoe betrouwbaar vindt je hoger terug (SEPP), de man krijgt duizenden dollars van de tabaks- en olie-industrie en heeft zero wetenschappelijke credentials.
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=S._Fred_Singer

@sitebeheerders: kan dit soort onzin in de toekomst op een of ander manier van deze site geweerd worden?

guy ,

bedankt voor je werk, mes compliments !
jammer genoeg heb ik zelf niet de tijd om het internet af te schuimen en de desinformatie van undercover lobbyisten van de petrochemische industrie te ontmaskeren .
precies zoals Al Gore in zijn film beschrijft ...
natúúrlijk hebben ze dit forum al lang ontdekt !

moet je weten : stephen hawkings heeft samen met 17 andere nobelprijswinnaars een persconferentie gegeven waarin hij de klimaatopwarming en het menselijk aandeel daarin beschrijft als één van de allergrootste problemen die de mensheid ooit gekend heeft , EN tegelijkertijd waarschuwt hij ervoor vooral kernenergie niet als oplossing naar voor te schuiven wegens te gevaarlijk .

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

eric

Exact wat je zegt bewijst de nutteloosheid van duurzamer met energie omgaan ENKEL VANWEGE ANGST VOOR KLIMAATVERANDERING

Het klimaat gaat toch veranderen, heeft dat altijd gedaan en we weten niet (door de chaostheorie) of 30% meer of minder c02 uitstoot dit ten goede of ten kwde komt, zelfs al zouden we morgen HELEMAAL stoppen met menselijke c02 uitstoot dan weten we nog steeds niet wat dit voor het klimaat betekent.

Wat ik beweer is dat het wel degelijk NOODZAKELIJK is duurzamere energie te produceren en zuiniger met onze energiebronnen om te gaan maar enkel om eerder genoemde redenen (fossiele energie raakt op, willen we een bepaalde levensstandaard handhaven dan zullen we de komende 50 jaar hondeden miljarden in duurzame energie MOETEN steken. Ook de afhankelijkheid van de olieproducende landen kan op middellange termijn grote problemen veroorzaken. We zijn het dus wel eens over de noodzaak, enkel niet over de REDEN.

Arrogant om te denken dat we kunnen voorspellen en beinvloeden wat het klimaat zal doen.

GUY

Nog arroganter en zelfs absurd om de sitebeheerders te vragen zelfdenkende mensen te weren van een site. Gelukkig laten de bestuurders die werkelijk invloed hebben op dit soort beslissingen zich het hoofd niet op hol brengen en blijven realistisch.

Ik raadt jullie allemaal aan eens zelf op onderzoek uit te gaan in plaats van een stelletje bangmakers met dubbele agenda achteraan te lopen en te schreeuwen

Arnold

PS met geen van de aangehaalde personen of instanties heb ik dan ook maar enige band, maar ik weet dan er zeer gerenomeerde en ONAFANKELIJKE wetenschappers tussen zitten die zelf kunnen denken zie www.vrijspreker.nl (niet esoerisch wel liberaal

Exact wat je zegt bewijst de nutteloosheid van duurzamer met energie omgaan ENKEL VANWEGE ANGST VOOR KLIMAATVERANDERING

Het klimaat gaat toch veranderen, heeft dat altijd gedaan en we weten niet (door de chaostheorie) of 30% meer of minder c02 uitstoot dit ten goede of ten kwde komt, zelfs al zouden we morgen HELEMAAL stoppen met menselijke c02 uitstoot dan weten we nog steeds niet wat dit voor het klimaat betekent.

Niet akkoord: ons klimaat zit nu in een delicate evenwichtstoestand (= attractor) die we liefst willen behouden.
De minste trigger kan dit naar een andere 'evenwichtstoestand'
brengen die het leven zoals we het vandaag kennen volledig kan ontwrichten.

Arnold, Lord,

Wij moeten oppassen... Ons staat de nieuwe GOELAG-archipel te wachten. Onze misdaad : wij denken zelf.
PS Ik vraag me al enkele dagen af hoe dat het mogelijk is dat er ijspegels hangen aan de appelsienen in Californië en dit vooral in de context van Global Warming. Guy, kunt gij hier een aanvaardbare en peer-reviewde uitleg voor geven ?

vr gr
Pluto

"De weermannen/vrouwen kunnen nog geen weer binnen acht dagen voorspellen, hoe in godsnaam kunnen de klimatologen dan voorspellen hoe het klimaat er zal uitzien binnen 100 jaar".

Toch even opmerkingen dat je moet opletten met zo'n uitspraken. Stel dat er voor 35 dagen metingen worden gehouden van de temperatuur: http://users.telenet.be/cobnet/Werkmap/temperatuur.png (héél fictief voorbeeld).

Kan een weerman een goede voorspelling doen voor dag 36? Wellicht wel, door parameters als windsterkte, windrichting,... heeft wetenschappelijk onderzoek uitgewezen dat het dan weertype X zal zijn. Kan hij/zij een goede voorspelling doen voor dag 45? Hmm, wellicht al wat moeilijker.

Kan een klimatoloog een goede voorspelling doen over 100 jaar? Wel, ergens merk je in de grafiek toch een bepaalde trend. Dan is het aan hen wat de oorzaken zouden kunnen zijn: normale cycli zonnestelsel? menselijke invloed? ...

Trouwens, stel dat wetenschappers nu zouden kunnen aantonen dat we te maken hebben een normale cyclus in ons zonnestelsel en dat we zelfs binnen 200 jaar terug in een ijstijd zullen zitten, dan vind ik het toch goedkoop om te beweren "we moeten ons niets aantrekken van onze CO2-uitstoot, want binnen 200 jaar zullen we alles wat ons helpt bij de opwarming van de aarde kunnen gebruiken".

Dan gaan ze binnen 200 jaar zeggen: "Amai, de generaties voor ons mogen we toch bedanken voor al die CO2-uitstoot, want daardoor is het hier nu 10 graden warmer in onze ijstijd. Hoeveel mensenlevens die al hebben gered, ze zouden moeten een standbeeld krijgen. Hmm, alhoewel, om eerlijk te zijn sterven er eigenlijk evenveel door hún luchtvervuiling als er blijven leven door de 'warmere' aarde. Om nog maar te zwijgen van al die diersoorten - ons voedsel - die uitgestorven zijn door de luchtvervuiling".

Pluto,

Als het niveau van jou ‘zelfstandig denken’ zich beperkt tot ‘ijspegels aan de appelsienen in Californie zijn een duidelijk bewijs dat er van global warming geen sprake is’ vrees ik dat elke gegronde wetenschappelijke discussie met jou onmogelijk is.
Het mag voor mijn part stenen uit de grond vriezen in Brazilië, of volgende week hier in Belgie vriezen tot -30°, dat is dan nog geen bewijs dat global warming niet reëel zou zijn. Het is enkel de langdurige evolutie gedurende minstens enkele jaren over de ganse planeet die dit zal uitmaken, niet dat het 4 dagen vriest in Californië... Direkte en in tijd beperkte menselijke waarnemingen zijn veel te beperkt om een fenomeen als Global Warming te bevatten, hiervoor zijn een jarenlange opvolging van temperaturen over de hele wereld nodig, en dan nog betekent een verandering van één graad of minder, een gigantisch verschil in klimaatparameters (zo stabiel is ons klimaat!!).
Een klein beetje zelf nadenken kan geen kwaad, Pluto.

Trouwens, men verwacht tgv het verhoogde gehalte aan broeikasgassen niet alleen dat de temperaturen op aarde geleidelijk aan zullen stijgen, maar dat de schommelingen, de uitersten, extremer zullen worden omdat er meer energie wordt gestopt in een gesloten, chaotisch systeem (het klimaat op aarde). Extremere situaties in de andere richting (kouder dus), beperkt in plaats en tijd maken deel uit van het global warming (misschien is climate change een beter woord) fenomeen.

Ik begrijp ook niet goed hoe het feit dat de wetenschap het weer over 5 dagen niet perfect kan voorspellen een argument moet zijn om te zeggen dat men dan zeker niet kan voorspellen hoe het klimaat zal zijn over 10 jaar. Het weer op dag X is niet hetzelfde als het klimaat in jaar X. Het weer is de situatie op 1 bepaalde dag, door de enorme complexiteit (chaos) van het systeem niet perfect te voorspellen (wat is trouwens perfect? Tot op 1/10e graad, tot op de mm neerslag? Tot op de cm2 waar precies?) da’s iets heel anders dan het klimaat (ruwweg de frequentie van tropische stormen, de tendens in regenval, de evolutie van zeewaterstanden,...) Het argument houdt absoluut geen steek, en daar is geen universitaire studie voor nodig, enkel gezond boerenverstand (wat jullie klaarblijkelijk al dan niet bewust, moeten ontberen). Dàt is een bewijs van ‘zelf denken’ Plutootje, en zeker niet het feit dat je constant zit te verkondigen dat je in de Goelag gaat terecht komen. Ik ben nog altijd niet vergeten wie me hier op dit forum, ongegrond, voor groene fascist ‘uitschold’.

En wat betreft de site vrijspreker.nl, op welke feiten is de geloofwaardigheid van deze site gebaseerd? Als ik hem zo lees, vind ik een allegaartje van berichten (van wie?) omtrent dingen als economie, religie, economie, cultuur, etc... Een steeds weerkerend begrip, en iets waarvoor iedereen op de site zou moeten staan is ‘libertarisme’. Kan iemand mij vertellen wat dit mag betekenen? Ik heb zo’n donkerbruin vermoeden dat het alleszins één of andere politieke strekking gaat zijn. Politiek hoeft zich niet te moeien met wetenschap. Als je je thuis voelt in dergelijke dingen, ieder zijn meug natuurlijk, maar kom wat er op zo’n site wordt beweerd niet verdedigen als zijnde wetenschappelijke bevindingen.

Ik moet toegeven dat ik het met Arnold over één ding eens ben: nl dat er het broeikaseffect zeker niet de voornaamste reden is om zuiniger om te springen met fossiele brandstoffen, wel hun dreigende tekort en het gebrek aan duurzame alternatieven. Maar ik vind dat geen reden om het broekaseffect te minimaliseren, integendeel.

Mag ik tot slot nog zeggen dat ikzelf er allerminst 100% zeker van ben dat global warming het gevolg is van het verbranden van fossiele brandstoffen door de mens, in de wetenschap is niets 100% zeker, de waarheid is nooit absoluut (enkel voor religieuze fanatici). Ik geloof wel dat de kans zeer hoog is (90%) dat global warming van menselijke oorsprong is, maar, ook al zou de kans klein (laat ons zeggen 20%) zijn, zijn de gevolgen ervan, mocht het toch waar zijn, niet ernstig genoeg om er toch tenminste rekening mee te houden en het principe van ‘hope for the best but prepare for the worst’ hoog in het vaandel te houden?

Over het nut van maatregelen à la Kyoto Protocol spreek ik me niet uit, maar ik zou het beschouwen als een goede oefening ter voorbereiding op de dag dat de mensheid zal beseffen dat fossiele brandstoffen niet oneindig ter beschikking zullen zijn.

Guy

eric,

dom, dom dom. Ik probeer je juist uit te leggen dat we NIET in een evenwicht zitten, nooit gezeten hebben en nooit zullen zitten. ''Klimaatverandering'' is een pleonasme, klimaat veranderd altijd. Lees geocraft er maar eens op na, al 18000 jaar lang neemt het c02 gehalte (en de temp.) toe op aarde, de laatste 120 jaar beinvloeden wij dat misschien maar niemand weet hoeveel en ten goede of ten kwade?

Guy, nu zijn we het weer helemaal eens, proficiat. Leuke lectuur he, voor de luien onder ons nog wat citaten van 'bangmakers'':

"We have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we may have. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest."

(Stephen Schneider (leading advocate of the global warming theory, in interview for Discover magazine, Oct 1989)

"In the United States...we have to first convince the American People and the Congress that the climate problem is real." (former President Bill Clinton in a 1997 address to the United Nations)

"In the long run, the replacement of the precise and disciplined language of science by the misleading language of litigation and advocacy may be one of the more important sources of damage to society incurred in the current debate over global warming." ( Dr. Richard S. Lindzen
(leading climate and atmospheric science expert- MIT) (3))

"Researchers pound the global-warming drum because they know there is politics and, therefore, money behind it. . . I've been critical of global warming and am persona non grata." (Dr. William Gray
(Professor of Atmospheric Sciences at Colorado State University, Fort Collins, Colorado and leading expert of hurricane prediction )
(in an interview for the Denver Rocky Mountain News, November 28, 1999)

"Scientists who want to attract attention to themselves, who want to attract great funding to themselves, have to (find a) way to scare the public . . . and this you can achieve only by making things bigger and more dangerous than they really are." (Petr Chylek
(Professor of Physics and Atmospheric Science, Dalhousie University, Halifax, Nova Scotia) Commenting on reports by other researchers that Greenland's glaciers are melting.
(Halifax Chronicle-Herald, August 22, 2001) (8)

"Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing -- in terms of economic policy and environmental policy." (Tim Wirth , while U.S. Senator, Colorado. After a short stint as United Nations Under-Secretary for Global Affairs (4) he now serves as President, U.N. Foundation, created by Ted Turner and his $1 billion "gift"

"No matter if the science is all phony, there are collateral environmental benefits.... Climate change [provides] the greatest chance to bring about justice and equality in the world." (Christine Stewart, Minister of the Environment of Canada recent quote from the Calgary Herald

Zelfs zij twijfelen zelf, maar wij niet he, want als Al en Bill het zeggen moeten we huiveren..... zielig.

Mvg Arnold

Het libertarisme is een filosofie waarbij niet de dwang van het collectief centraal staat, maar de vrijheid van het individu. Het libertarische idee van vrijheid is onderdeel van een lange traditie en baseert zich op filosofen als John Locke, Ayn Rand en Robert Nozick en economen als Nobelprijswinnaars Friedrich Hayek, Milton Friedman en James Buchanan.

Het libertarisme wint wereldwijd steeds meer aan invloed en maakt met name via de vrije verspreiding van ideeën op het internet een enorme opgang. Het libertarisme gaat uit van het zelfbeschikkingsrecht: het recht van mensen om over hun eigen lichaam, geest en eigendom en de vruchten van hun arbeid te beschikken.

vr gr
Pluto

Op canvas was er vanavond een interessante reportage over het klimaat:

Als we nu niets doen, komt er een tijd dat we onze kinderen moeten uitleggen dat sneeuw niet uit sneeuwkanonnen komt maar dat dat uit de lucht hoort te vallen tijdens iets dat winter heet, een seizoen waarin het bar koud hoort te zijn.

Ons klimaat is op drift, we geloven het eindelijk want we ondervinden het aan den lijve. En dat er geen sneeuw valt in Zwitserland of andere skigebieden, het is sneu voor de skiliefhebbers.

Veel dramatischer zijn echter de andere gevolgen van de opwarming van de aarde voor de Alpen. Gletsjers smelten sneller af, de permafrost wordt zacht, bergflanken kalven af, dorpen worden bedolven, revieren stromen over.

Over groene bergtoppen en zwarte sneeuw, de opwarming van de aarde in Zwitserland.

Originele titel: Suisse, alerte au climat.
Productie: TSR

En morgenavond een reportage op Canvas om 20.00u rond wellicht een heel wat aanneembaardere reden dan klimaatverandering om de C02-uitstoot te beperken, nl. onze verslaving aan olie:

Energy War: Wij zijn allen Georgiërs
Zondag 21 januari 2007

De Amerikaanse journalist Thomas L. Friedman, bekend van zijn columns in The New York Times, hangt een beangstigend beeld op van een nieuwe wereldorde die aan het ontstaan is.

Zou de Russische president Poetin zich evenveel kunnen permitteren als de olieprijs nog op 20 dollar per vat lag? Zou zijn Iraanse collega Ahmadinejad in dat geval met evenveel aplomb verklaren dat de holocaust een verzinsel is? En zou de Venezolaan Hugo Chavez George Bush durven vergelijken met de duivel?

Friedman ziet nieuwe centra van macht opduiken in de wereld: landen die over energievoorraden beschikken en door hun enorme inkomsten zich niets hoeven aan te trekken van de buitenwereld. Hun eigen achterban houden de nieuwe autocraten rustig met het geld dat blijft binnenstromen.

Van die landen zijn wij afhankelijk. Friedman: "Wij zijn de verslaafden en zij zijn de pushers. En wij zullen onze dealers geen lastige vragen stellen over democratische principes. Wij zullen niet meer roepen, alleen nog heel zacht fluisteren. Dat is de prijs die wij betalen voor onze verslaving."

Er is maar één oplossing: wij moeten zo snel mogelijk een alternatief vinden voor olie en gas. Anders worden we onherroepelijk afhankelijk van ondemocratische, onstabiele en onbetrouwbare regimes. Hoop dat de olieprijs spontaan weer zou gaan dalen is er volgens Friedman en andere experts niet.

'Energy War: Wij zijn allen Georgiërs' is een reportage van VPRO, Tegenlicht.

"dom, dom dom. Ik probeer je juist uit te leggen dat we NIET in een evenwicht zitten, nooit gezeten hebben en nooit zullen zitten..."
Dat jij dat probeert uit te leggen is duidelijk, ik ben echt onder de indruk van uw overweldigende kennis over chaos theorie!

Ik schreef:
"Ons klimaat zit nu in een delicate evenwichtstoestand (= attractor) die we liefst willen behouden.De minste trigger kan dit naar een andere 'evenwichtstoestand' brengen die het leven zoals we het vandaag kennen volledig kan ontwrichten"

ik zal dit eventjes meer toelichten:
een niet lineair systeem (zelf organizerend systeem) kan verschillende attractors hebben. Attractors zijn geprefereerde toestanden waar het systeem spontaan naartoe drift door toedoen van een complexe samenloop van interacties met zijn omgeving (positieve en negatieve feedback loops). Eenmaal in een attractor is het systeem iets stabieler: je kan het voorstellen als een landschap met kuiltjes (bassins), de diepte van een kuil bepaalt hoe stabiel het systeem wordt, de diameter van de kuil bepaalt de aantrekkingskracht van de attractor. Je kan dus stellen dat eenmaal gearriveerd in een kuiltje (attractor) het systeem in een soort evenwicht is gekomen. Echter, elk systeem in evenwicht kan vroeg of laat uit evenwicht gebracht worden door de juiste stimuli met de juiste intensiteit.

Mijn stelling is dat ons klimaat in een soort attractor zit met een zeer geringe diepte waardoor een minimale trigger voldoende is om er uit te vliegen. Zonder onze invloed zullen we er ook uit springen, maar hopelijk wat later (bv 100000 jaar later).

Alles heeft te maken met tijdsschaal: neem jezelf als voorbeeld: je zou kunnen stellen dat je een systeem in evenwicht bent op microscopische schaal, echter ben je slechts een onstabiele spike op macroscopische tijdschaal, volledig te verwaarlozen wanneer je het grotere plaatje in beschouwing neemt.
Nochtans zal je met deze kennis niet concluderen dat je er maar op los doet omdat je toch een onstabiel systeem bent en het niet te voorspellen is wanneer je zal desintegreren naar een andere (evenwichts)toestand.

Hieronder enkele definities over zelforganizerende systemen uit http://www.zulenet.com/VladimirDimitrov/pages/notions.html :
WHAT IS AN ATTRACTOR?
Attractor is a preferred position for the entity, such that if the entity is started from another state it will evolve until it arrives at the attractor, and will then stay there in the absence of other factors. An attractor can be a point (e.g. the centre of a bowl containing a ball), a regular path (e.g. a planetary orbit), a complex series of states (e.g. the metabolism of a cell) or an infinite sequence (called a strange attractor). All specify a restricted volume of phase space. The larger area of state space that leads to an attractor is called its basin of attraction. The ratio of the volume of the basin to the volume of the attractor could be used as a measure of the entity’s degree of self-organization.

HOW DO ATTRACTORS AND SELF-ORGANIZATION RELATE?
Any entity that moves to a (dynamically) stable structure is seen as being drawn to an attractor. A complex entity can have many attractors and these can alter with changes to the entity’s parameters. Studying self-organization is equivalent to investigating the attractors of the entity, their form and dynamics, as well as entity’s potential for change, evolution and transformation.

PS: Je weet toch dat wij ivm chaostheorie een nobelprijswinnaar op eigen bodem hebben: http://www.stichtingtijd.nl/publicaties_prigogine.html
Lees zijn boek eens: " Orde uit chaos", misschien begrijp je dan waarover het echt gaat...

In onderstaand artikel zie je een ellelange lijst van nobelprijs winnaars die waarschuwen voor de invloed van de mens op onze omgeving:

NOBEL LAUREATES CALL FOR ACTION AT THE KYOTO CLIMATE SUMMIT
http://dieoff.org/page123.htm

Ik vind hier ook onze Belgische Prigogine terug die ik reeds vermeldde als de vader van de chaostheorie. Als er iemand is die iets zinnigs kan zeggen over deze complexe materie is hij het wel...

Eric, ellenlange lijst Nobelprijswinnaars betekent weinig

"Maar zelfs indien een ruime meerderheid van wetenschappers overtuigd zou zijn van het bestaan van een substantiële menselijke invloed op het klimaat, dan nog kan aan deze opvatting slechts beperkte betekenis worden toegekend. In de politieke besluitvorming in democratieën geeft de meerderheid inderdaad de doorslag. Maar zo werkt de wetenschap niet. Elke vooruitgang in de wetenschap is geïnitieerd door een kleine minderheid, die ontdekte dat de waarnemingen in strijd waren met de algemeen aanvaarde hypothese of theorie. Soms was daar maar één wetenschapper voor nodig. Denk maar aan Galileo en Einstein."

(Copyright Arnold)

Je moet het natuurlijk WILLEN lezen hé

vr gr
Pluto

PS als deze Nobelprijswinnaars in de tijd van Galileo geleefd hadden, dan zouden ze allemaal beweerd hebben dat de zon rond de aarde draaide, want dat was toen de wetenschappelijke consensus...

"Maar zelfs indien een ruime meerderheid van wetenschappers overtuigd zou zijn van het bestaan van een substantiële menselijke invloed op het klimaat, dan nog kan aan deze opvatting slechts beperkte betekenis worden toegekend. In de politieke besluitvorming in democratieën geeft de meerderheid inderdaad de doorslag. Maar zo werkt de wetenschap niet. Elke vooruitgang in de wetenschap is geïnitieerd door een kleine minderheid, die ontdekte dat de waarnemingen in strijd waren met de algemeen aanvaarde hypothese of theorie. Soms was daar maar één wetenschapper voor nodig. Denk maar aan Galileo en Einstein."

(Copyright Arnold)

Sorry voor mijn grove nalatigheid, ik had onze nieuwe Galileo en Einstein (alias Arnold en Pluto) over het hoofd gezien. Nu zullen we onze mening moeten herzien...

"Je moet het natuurlijk WILLEN lezen he"

Begin eens met "Orde uit chaos" en dan praten we verder...

Eric,

Ik stel voor dat we't hier bij laten.

Pluto, Arnold en consoorten zitten de ganse tijd te verkondigen dat er geen wetenschappelijke consensus is, en dat we daarom alles maar op z'n beloop moeten laten.

En als tegenargument tegen het feit dat je een 'ellenlange lijst' Nobelprijswinnaars kan voorleggen die allen waarschuwen voor de gevolgen van global warming, is het plots: een wetenschappelijke consensus betekent niks, een kleine minderheid kan toch nog gelijk hebben.

Inderdaad, niks tegen te beginnen...

Met zo'n mensen is gewoon geen rationele discussie mogelijk, ze hebben allang uitgemaakt wat ze willen horen, en fabriceren 'bewijzen' die hun stelling wel's zouden kunnen bijtreden, bezoeken internetsites die vertellen wat ze willen horen (maar vergeten daarbij dat die websites andere belangen dienen) en verdraaien elk mogelijk ander argument zodat het hun ook past.

Van open geesten gesproken!!

Ach, het is maar des mensen...

Guy

Guy

Je moet het wel WILLEN lezen he

Citaat Guy:

""Inderdaad, niks tegen te beginnen...""

Citaat Arnold 20-1:

"Wat ik beweer is dat het wel degelijk NOODZAKELIJK is duurzamere energie te produceren en zuiniger met onze energiebronnen om te gaan "

Citaat Arnold 15/1±

`Waarmee maar weer gezegd, besparen MOET en energieverbruik is VEEEL te hoog`

Citaat Arnold 16/12

`Nogmaals, geef mensen dan ook die goede reden, vertel ze niet dat als ze geen spaarlamp kopen dat de wereld vergaat want dat staat uiteraard los van elkaar. Wijs ze op hun eigen verantwoordelijkheid en niet op het grote geheel.`

Citaat Arnold 7-12

`Nogmaals, angst is geen goede reden om zuinig op je omgeving te zijn, het is een gift van een vorige generatie die we alleen even mogen beheren en moeten proberen beter achter te laten. Is dat niet genoeg?.`

Idem 4/12

`Er is denk ik niemand hier die niet vind dat onze levensstijl heel anders kan en heel anders moet en ook over de snelheid zijn we het wel eens`

En tenslotte 3-12

`Waarmee ik absoluut niet wil stellen dat we geen probleem hebben en onze levensstijl niet snel aangepast zou moeten worden maar ik heb een broertje dood aan angstzaaierij`

Wat betreft jou stelling dat ik en enkele anderen alleen horen wat we willen horen en sites bezoeken die in dit straatje passen, zou ik jou van exact hetzelfde kunnen betichten toch

Je bent pas een open geest als je ook je mening aan durft te passen. Het zou je dan ook sieren je excuses aan te bieden voor de beschuldiging dat ik heb opgeroepen geen actie te ondernemen, zie boven

Als je dat kunt ben je een vent, als je nu weer gaat verzanden in het welles nietes / jij luister niet / welles - JIJ luistert niet - gezeur val je me zwaar tegen

Arnold

Even een stelling voor u allen,

Gezien de op komst zijnde klimaatverandering kunnen we ons ons budget - gesteld dat we een keuze uit de 2 moeten maken en er niet genoeg geld is voor beide - beter besteden aan

a. adaptie, dat wil zeggen het inrichten van onze maatschappy op de veranderende omgeving, bijv. dijkverzwaringen, nieuwe technieken voor bouw, voedselproductie etc

b. besparing - proberen het tij te keren door onze c02 uitstoot vanaf nu zoveel mogelijk te gaan beperken door biomassa, windenergie, energiebesparing etc.

Heel benieuwd, wordt de discussie misschien interessanter van

Arnold

PS ik kies a.

Arnold,

What’s your point?

Als je er toch zo van overtuigd bent dat de wereld dringend moet besparen op het gebruik van fossiele brandstoffen (en dus het uitstoten van CO2), waarom dan zo krampachtig global warming ttrachten te ontkennen? Wat kan het jou dan schelen of global warming ‘man made’ is of niet.

Ben benieuwd naar je antwoord.

Verder: “Wat betreft jou stelling dat ik en enkele anderen alleen horen wat we willen horen en sites bezoeken die in dit straatje passen, zou ik jou van exact hetzelfde kunnen betichten toch”
Uiteraard, ik ben ook maar een mens (en spijtig genoeg geen klimaatwetenschapper), dus ik vertrouw op dat wat naar mijn beperkte verstand het meest logische lijkt en uit ONVERDACHTE en zo OBJECTIEF MOGELIJKE bron komt. Dit laatste is van jouw en Plutos bronnen allerminst te zeggen (zie hoger, lees de links). Ik heb het je nog geen enkele keer horen weerleggen.

Als je je aangesproken voelt door mijn ‘beschuldiging’(?) dat je zou aansporen niets te doen, mijn excuses. Misschien was mijn conclusie wat te voorbarig, maar ik zie geen enkele andere motivatie van ‘global warming deniers’ dan dat ze een excuus zoeken om hun levenstijl en hoe onze maatschappij met energie omgaat niet te moeten veranderen (cfr Pluto en Lordie).

Je twee stellingen vind ik ook vreemd: ze behandelen allebei de CO2 uitstoot en global warming. Wat is het nu? Is het nu reëel en 'man made' of niet? Ik dacht dat fossiele brandstoffen je voornaamste probleem waren??

Ik kies voor b.

Vraagje: hoe denk je het energieprobleem aan te pakken door hogere dijken te bouwen? Of de voedselproductie te veranderen? Ik zie geen grote verschillen tss a. en b., enkel nuances. Wat we zullen doen zal voornamelijk b. zijn, samen met een klein beetje a. Niet omdat we willen, maar omdat we moeten.

Guy

Guy

Waarom krampachtig ontkennen?

Ten eerste omdat door de angstzaaierij er enorme hoeveelheden geld verspild worden en dreigen verspild te gaan worden aan de verkeerde oplossingen voor het probleem.
Voorbeeld:

- Miljarden uitgeven om c02 in de grond te gaan stoppen
- Groene stroom opwekken met biomassa uit palmolie (waardoor hele economien ontwricht worden)
- Zeer veel (relatief vieze) verbranding van biomassa (ook decentraal), weliswaar co2 neutraal maar een verhonderdvoudiging van andere stoffen zoals nox, zwavel etc.
- Door gigantische subsidies op bijv pv (zie VS en duitsland) vetraagd de technische ontwikkeling van deze producten (men verdient zo zat)

Verder geloof ik dus ECHT niet dat dat kleine beetje broeikasgas dat wij produceren van alle broeikasgassen er werkelijk toe doet op wereldschaal. De natuur is een veel grotere kracht en ik vind t arrogant te stellen dat wij die zodanig zouden kunnen beinvloeden.

Maar belangrijkste reden vind ik dat men probeert mensen hun gedrag te laten veranderen gebaseerd op angstgevoelens i.p.v. op eigen kracht en door eigen denken. Vergelijk het met de leraar die de leerlingen straft voor hun foutentot ze het goed doen en diegene die ze motiveert in hun zoektocht naar de echte kennis. Beide leerlingen slagen voor hun examen maar de eerste zijn slaven geworden van de maatschappij (media, politiek etc) en de tweede groep zijn vrije denkers geworden.

Wel moet ik je gelijk geven dat hetzelfe bereikt wordt maar het ergert me de manier waarop.

De stelling is belangrijker dan je denkt, als je voor b kiest ga je er van uit dat we de kliaatverandering kunnen stoppen door ons gedrag aan te passen. Als je voor a. kiest ga je er van uit dat de klimaatverandering toch wel doorzet en wapen je je tegen de gevolgen. Ik ben benieuwd naar recties van anderen

Vriendelijke groet, Arnold

Ik denk niet dat mensen echt wakker liggen van global warming. Ze nemen eerder een afwachtende houding aan. Hebben jullie al mensen horen reklameren over het feit dat het 12, 13, 14 graden warm is in januari ??? Ik heb er nog geen éne horen klagen. "Dat scheelt hem in het stoken zulle" zeggen de meesten... En een lange hete zomer, heeft daar iemand iets op tegen ?? Miljoenen mensen zoeken jaarlijks de hete zomer op in Spanje etc en betalen er zelfs veel geld voor.
In de bossen van Leopoldsburg en Koersel zijn een 30-tal everzwijnen gesignaleerd (echt waar !). Men zegt dat deze everzwijnen vanuit de Ardennen naar het Noorden trekken tengevolge van de opwarming van de aarde.

vr gr
Pluto

Tja Pluto,

Dat het warmer is lijkt op het eerste zicht voor ons alleen maar voordelen te hebben....

Probleem is dat de media veel te veel focust op die hogere temperatuur ... en veel te weinig op de negatieve gevolgen daarvan.

Daarom vind ikzelf "klimaatverandering" een veel betere term dan "opwarming van de aarde"

Klimaatverandering wil ook zeggen dat ons klimaat extremer wordt.

Een warme zomer is leuk ... extreme hitte met extra sterfgevallen zoals afgelopen jaar is dat al veel minder.
Bovendien is airco een grotere energievreter dan CV

Steeds hevigere stortbuien (met alle ellende vandien) .... daar zit ik niet meteen op te wachten hoor.

Net zoals oprukkende zuiderse ziekten en insecten ...

En wat dacht je van meer en krachtigere stormen (gevoed door het warmere zeewater) ...

enz,enz

We kunnen natuurlijk een afwachtende houding aannemen, en doen alsof er niets aan de hand is ... we kunnen ook al onze energie steken in het ontkennen van de klimaatverandering ... of proberen onze bijdrage aan de klimaatverandering zoveel mogelijk te minimaliseren ...

Meestal moeten er eerste zware rampen gebeuren vooralleer mensen hun gedrag aanpassen...

Laat ons nu voor één keer eens proberen de ergste rampen te voorkomen.

...en ophouden met dingen te ontkennen die we dagelijks voor onze ogen zien gebeuren.

dirk

Dick

Man-made of Nature-made?

Arnold

Arnold schrijft:
"...Ten eerste omdat door de angstzaaierij..."
Wie praat er over angstzaaierij? Dat de naakte feiten tot angst leiden en niet tot actie ligt meer aan de persoon dan aan de boodschapper. Is struisvogelpolitiek misschien beter?

"...Verder geloof ik dus ECHT niet dat dat kleine beetje broeikasgas dat wij produceren van alle broeikasgassen er werkelijk toe doet op wereldschaal..."
Dat komt omdat je blijkbaar nog steeds niet doorhebt wat een niet-lineair (zelf organizerend) systeem eigenlijk inhoud. Je denkt nog steeds zoals de 19e eeuwse wetenschappers in termen van lineaire mechanische systemen...

Dirk,

"Net zoals oprukkende zuiderse ziekten en insecten"
Zoals deze prachtige kolibrivlinder. Deze trekvlinder uit het Middellandse Zeegebied steekt ieder jaar de Alpen of Pyreneën over, ik zie hem ieder jaar op de Phloxen in de tuin.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Macrogl_Stellat.jpg
Misschien komt de Hop wel terug, die heb ik al 35 jaar niet meer gezien.
http://www.vogelsindekempen.nl/Multimedia/Hop%20Strabrechtse%20Heide%20050825.jpg
Zilverreigers, Nijlganzen, tijgerspinnen enz enz(teveel om op te noemen) Het zijn allemaal Zuiderse soorten die hier oorspronkelijk niet thuishoren, maar ze zijn vandaag wel aanwezig in onze natuurgebieden. Ik heb echt de film van Al Gore of een plechtige verklaring van 50 Nobelprijswinnaars niet nodig om mij ervan te overtuigen dat er een klimaatsverandering bezig is.
De dieren passen zich gewoon aan en als de ijskap van Groenland ooit smelt, gaan onze kraaien, mussen en eksters dat nieuwe land onmiddellijk inpalmen, de ijsberen verhuizen naar de noordpool.
En dat moeten wij ook doen : AANPASSEN

vr gr
Pluto