Warmtepomp met aanvoertemperatuur tot 65°

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Ik heb een bestaande woning met 'klassieke' radiatoren en overweeg om een warmtepomp te installeren. Ik weet dat dit meestal met vloerverwarming gebeurt, maar dat is dus bij mij niet mogelijk.
Bij Viessmann bestaat sinds enige tijd de VITOCAL 350 met aanvoertemperatuur tot 65°. Totnutoe is dit het enige merk dat ik vond dat deze temperatuur kan bereiken.
Heeft iemand ervaring met dit model ?
Bestaan er nog andere merken die tot 65° gaan ?

Reacties

Beste,

Gewoon NIET doen!!!

Heel het rendement van de WP verdwijnt met radiatoren...

Zelfs bij vloerverwarming, moet uw huis al zeer goed geïsoleerd zijn; K30 of beter...

groeten

JB

Mijn radiatoren werken momenteel ook op ongeveer 60-65° (met een mazoutketel) en dat geeft voldoende warmte voor heel het huis. Wat isolatie betreft heb ik denk ik weinig verliezen: het huis is gebouwd in 1992 met de toenmalige isolatienormen, de vensters hebben dubbel glas en de grote venstervlakken 'super-isolerend' glas.
Wat is dan eigenlijk het probleem ? Geeft die warmtepomp dan geen 65° ? Of verbruikt dergelijke warmtepomp veel electriciteit om deze watertemperatuur te bereiken ?
Graag wat duidelijkheid.

"Of verbruikt dergelijke warmtepomp veel electriciteit om deze watertemperatuur te bereiken ?"
Inderdaad. Wp'n halen enkel een degelijk redement als je op lage temp verwarmd. En dat kan je enkel met een goed geïsoleerd huis (of enorm grote radiatoren).

De "toenmalige isolatienormen" zal wel wrs niet veel voorstellen gezien het 14j later nog niet is wat het moet zijn, dubbel glas bestond 100j geleden al en sommige fabrikanten noemen k2.0 glas al 'super-isolerend'. Om het echte isolatie niveau van je huis te weten heb je de cijfers nodig.

Als ik gelijkwaardigingsverkleringen lees tussen 35 aanvoer en 55 aanvoer valt dat nog wel mee.

T<35 graden cop 6.87 en T tot 55 graden cop 6.09
Gebaseert op een grondwater systeem.

Niet iets om direct afstand te doen van het idee.

Hans,

tenzij je zowat gratis electriciteit kan krijgen, is water opwarmen met een warmtepomp tot 65 graden geen goede optie. Je gaat idd veel te veel electriciteit verbruiken. Mazout zal dan steeds goedkoper zijn.

Hoeveel mazout verbruik je nu en hoe groot is je woning?
Waarom zou je op een wartepomp willen overgaan?

Walter

Het gemiddelde verbruik over de laatste 12 jaar was 3180 liter/jaar. Aan de prijs van de laatste factuur (0.58 c/l - april 2006) komt dit op een bedrag van ong. 1860 euro/jaar aan verwarmingskosten (geen boiler). Het huis heeft een totale opp. van 240 m2 (geen garage, geen kelder en kamers zitten in het dak). De leefruimte (eetplaats, salon en keuken) is ong. 80 m2 groot. Een groot terrasvenster in die ruimte (11 meter lang) zorgt bij zonnig weer in de winter voor een binnentemperatuur van 23° of meer).

Wat de gratis electriciteit betreft ben ik van plan om een PV-systeem te installeren van 2 of 3 kWp. Met de huidige subsidies en belastingsaftrekbaarheid lijkt me dit een voordelige oplossing (zoals beschreven op de site van ODE).

Kan ik het verbruik van een warmterpomp in de specs van het toestel vinden ?
Hier zijn de links :
http://www.viessmann.be/web/belgium/be_publish_nl.nsf/Content/Ansprechpartner_belgian_nl~SHKPresse_belgian_nl~SHKRegenerative-Energien_belgian_nl~Vitocal-350-Die-Modernisierungs-Waermepumpe_belgian_nl
en
http://www.viessmann.nl/docu/technischblad/5819_119_vitocal300_350.pdf

Hans,

zeer snel:
3.180L mazout is ongeveer 26.000 kWh geproduceerde warmte (1liter=10kWh, 80% rendement van ketel(?) ).
Op pagina 9 van technische gegevens van Vitocal 350 => COP = 2.59 om water van 65°C te produceren. Dus voor iedere kWh electriciteit die je WP verbruikt levert hij 2.59 kWh warmte.

Je hebt er de voorbij seizoenen 26.000 kWh gebruikt => je electrisch verbruik zal dus 26.000/2.59 = 10.000 kWh. Dus aan 15 cent per kWh kost je 1.500 Euro. Jouw winst is dus bijna 400 Euro per jaar (of bijan 20%).
Hier en daar kan je wel discussieren over een paar parameters in de bereking, maar je mag er van uitgaan dat steeds je winst bij een WP op 65°C nooit veel meer dan 20% zal zijn. En je praat over een investering van rap 20.000 Euro.

Je concentreert je beter op het vervangen van je huidige glas (nieuw dubbel glas isoleert snel 50% beter dan 15 jaar geleden). En je vervangt je huidige ketel door een correct gedimmensioneerde condenserend toestel met buitenvoeler. Dit zal ook snel 15% minder verbruik kunnen opleveren.
Deze twee acties samen zullen naar kostprijs in de buurt liggen van je WP investering, maar kunnen wel je verbruik met 30% omlaag brengen. En dat kan je WP nooit ofte nooit.

Walter

hans,

ken je ook de prijs van die warmtepomp?

Hans,

Je moet de cop's die fabrikanten opgeven met een een dikke korrel zout nemen.
1/ het verbruik van de pompen die je grondwater aanvoeren of doen rondcirculeren wordt bijvoorbeeld niet ingerekend in de cop. als je een nat systeem hebt met een grondboring die water oppompt dan heb je volgens mij een pomp nodig met een vrij groot vermogen. het water dat dan in de andere boring terug de grond in moet wordt soms ook onder druk de grond in geduwd. daar heb je nog een pomp voor nodig.
2/ de aanvoer temperatuur moet constant zijn. als je een horizontaal systeem legt dan zal je grond stilaan afkoelen en dus de cop omlaag gaan.

van een theoretische cop van bijvoorbeeld 4,5 blijft er gemiddeld op jaarbasis maar 2-3 over. van een goede fabrikant gehoord. of beter ik heb het er moeten uitsleuren.
met cop 3 kost 1kw warmte via je wp ongeveer 0.05 €
en via mazout ongeveer 0.065 €

en gezien de investering....

en van de cop's voor lucht wp's geloof ik al helemaal niets.
- de ventilator zit er niet ingerekend en die moet toch een groot debiet verzetten.
- in de winter is de lucht kouder en dus ook droger (tot 30%). minder thermische massa in de lucht dus en dus ook minder rendement.

als ik dan reclame in mijn buurt zie voor wp's als zijnde "hernieuwbare energie" dan heb ik zin om stante pede dat hele kot af te breken.
uiteindelijk is het electriciteit he. die wordt ook maar geproduceerd met een miserabel rendement en getransporteerd met grote verliezen.

het eeuwige maar spijtig genoeg nog te vaak onvolprezen antwoord: isoleren, isoleren, isoleren en nog eens isoleren
dat brengt het meeste op.

ps: als zegt dat je huis goed geisoleerd is moet je je kunnen verwarmen met een aanvoertemperatuur van 50-55°
doe de ketelthermostaat dus maar wat omlaag. dat verhoogt het rendement weer wat. zolang je boven de 50° blijft is je ketel safe. daaronder krijg je condensgevaar en roest in de ketel.

trouwens een cop van 6,8. haleluja !!
dan koop ik geen wp, dan begin ik morgen wp's te VERkopen en ben ik volgend jaar miljonair.

Hector:

Wat houdt 30 % luchtvochtigheid in bij jou. Voor mij is dit een relatieve vochtigheid En niks zegt over hoeveel gam vocht er in de lucht zit. In de winter is dit meestal ook meer dan 30%. Binnen is de lucht door de opwarming dan vaak droger. Buiten zit je meestal zomer en winter op zo`n 60 a 70% in ons zeeklimaat.
De warmte inhoud (enthalpy) verandert nauwelijks.
Wel is het zo dat een lucht wp. minder rendabel is dan een water wp.. met koude temperaturen is deze ook minder geschikt.

Het in de grond pompen gaat vrij eenvoudig, eenmaal in de waterlagen hoeft dit nauwelijks onder druk te gebeuren, zeker niet de hoeveelheid die nodig is voor de warmtepomp. Daarbij is het een gesloten systeem en dit te vergelijken is met een cv systeem.

Ik denk toch dat je ze maar moet gaan verkopen dan.
http://www.techneco.nl/systemen/warmtepompen/toros/gelijkwaardigheidsverklaring-torosnexus-ruimteverwarming.pdf
Dit geeft niet de fabrikant op maar is een certificaat van een onafhankelijk instantie die het onderzocht heeft en dat voor elk soortgelijk product doet op gelijke wijze.
De praktijk kan wel wat afwijken maar niet zoveel, dan is het niet goed geinstalleerd of zijn de omstandigheden minimaal.

Je hoeft de rapporten niet te geloven, daar ben je geheel vrij in, dan kan iedereen ook wel beweren dat de isolatiewaarden ook nonsens is, deze ondergaan dit ook door een onafhankelijke instantie.
Als je zo denkt dan kun je bij alles wel je twijfels gaan trekken.

Roest in de ketel? zeker nog een vr ketel?

Alvast bedankt voor de vele reacties ! Ik heb hier op korte tijd heel wat bijgeleerd en het onderwerp geeft blijkbaar stof tot discussie.
De berekening van Walter is interessant en heel duidelijk. Ik ga de gebruikte parameters niet tegenspreken maar een aantal zaken worden niet meegerekend zoals de mazoutprijs die op 10 jaar tijd van 20 eurocent naar 58 eurocent is gestegen. Die prijs zal de komende 10 jaar zeker niet dalen, laat staan gelijk blijven. De electriciteitsprijs is in die 10 jaar zelfs lichtjes gedaald.
Natuurlijk weet niemand wat de toekomst zal brengen, maar een daling van de mazoutprijs zie ik niet in 't verschiet.

De prijs van die warmtepomp ken ik niet. Toen ik belde naar Viessmann in Zavemtem zei de persoon aan de lijn eerst dat die pomp niet verdeeld werd in Belgie. Alleen in Nederland en Duitsland. Na enige navraag op de achtergrond was dit model toch verdeeld in Belgie maar hij had er maar weinig informatie over. Of deze al ergens geinstalleerd was wist hij ook niet, wel vreemd voor een invoerder ...
Een gespecialiseerde installateur is volgens hem een zekere Joris Van Dyck uit Brecht (http://www.warmtepomptechnieken.be). Heeft iemand daar ervaring mee ?

Ik zal zeker nog niet onmiddellijk beslissen, maar nog een tijdje rondkijken en -surfen.

Joris van dyck doet idd in warmtepompen.
Maar de warmtepompen zijn te duur ( VITOCAL is te duur )

Hij werkt ook praktisch altijd met een open systeem waardoor er na verloop van tijd vuil in de warmtewisselaar kan komen waardoor deze verstopt en geregegeld moet gekuist worden.

Op de site http://www.ecoheating.be/invest.html

is het mogelijk om uw terugverdientermijn te berekenen is wel een goede site.

Deze mensen bekijken ook effectief de geologie zodoende dat de geleidbaarheid van de grond wordt in rekening gebracht.

Temperaturen tot 65 graden zijn mogelijk bij hun systeem maar ze raden dat niet aan omdat idd het rendement te laag gaat zijn waardoor ook de terugverdientermijn te lang wordt.

Ik hoop dat ik u wat verder geholpen heb

Succes

Tom

Toch een opmerking bij die onwaarschijnlijke COP van 6.8

Ten eerste is dat uitgaande van een open bron (en dan is 10 graden toevoer nog steeds vrij optimistisch), met alle risico'' svan dien (vervuilen systeem, niet functioneren etc)

Bij een gesloten verticale bron daalt de cop al gauw 0.5 tot 1 punt doordat de aanvoertemp. daalt naar ca 4 graden.

Tevens is de COP niet gelijk aan het opwekkingsrendent maar 1 punt lager, dus volgens mij moet dat hier 5.8 zijn ipv 6.8, bij een gesloten verticale bron wordt dat dan ca 5.0, nog altijd zeer goed maar je maakt dan ook water <35 graden...

Als je echt een cop van 6.8 wil moet je een direktcondenserend en directverdampend systeem aanschaffen maar ja, dat heeft ook weer zijn nadelen

Mvg Arnold

Waar vind jij grondwater van 4 graden, Arnold?

De temperatuur zal nooit zoveel afwijken zoals jij dit aangeeft. Niet in Nederland maar ook niet in Belgie.

Het elektrisch vermogen wordt voor het grootste deel omgezet in warmte en wordt ook gebruikt voor verwarmen, vandaar dat dit deel ook mee gerekend wordt.
Dit is voor elke pomp gelijk die gecertificeert is.

Chat

Even goed nadenken

Grondwater is wel 10 graden (gemiddeld) echter we praten hier over de aanvoertemperatuur van de verticale bodem warmtewisselaar. Om het WATER dat in deze buizen circuleert op 4 graden te krijgen moet je 10 graden grondwatertemp. hebben. Je hebt namelijk een relatief klein oppervlak voor warmteoverdracht (in tegenstelling tot een horizontale warmtewisselaar)

Dus:
gesloten vertical bron (grondwater) en horizontale captatienet (aardwarmte en/of grondwater) moet je rekenen met B0 (ofwel 0 graden aanvoertemp)

Een open bron mag je met 10 graden rekenen maar is EXTREEM duur (bron kost snel €10.000 euro!) en slibt dicht; er zijn tientallen gevallen bekend van pompen die vervangenzijn door gasketels door een niet (meer) functionerende bron. Dus altijd een gesloten bron nemen en lagere rendement voor lief nemen svp

Concreet wordt de energie dus als volgt omgezet: Grondwater -> Gesloten (verticale) bron -> Koudemiddel -> buffervat -> vloererwarming en/of sanitair; met alle bijbehorende pompen die wel degelijk een deel van hun energie ook omzetten in beweging gelukkig. Bij moderne pompen >50%...

Mvg Arnold

Daar zou je best wel eens gelijk in kunnen hebben.
Wat niet is meegenomen is dat je in de zomer weer de bron opwarmd en de eerste tijd op een hogere waarde dan 10 graden zit. Het gemiddelde zal uiteindelijk op 10 graden uitkomen als er een evenwicht is tussen zomer en winter.

Praktijkgevallen van dichtslibben heb ik nog niet mee gemaakt. Waar wel voor gewaakt moet worden is dat er geen lucht bij het bronwater komt en dat er een goed filter aanwezig moet zijn.

Praktijkgevallen van besparing liggen tussen de 450 en 750 euro per jaar. Afhankelik van de mate van isolatie en de energiebehoefte van het huishouden.

Dit laatste scheelt een hoop theorie van voor en tegens.
Je kunt het ook een inverstering zien in de toekomst van bv. je kinderen mocht je ze hebben.

Het idee van de warmtepomp is goed; laat daar geen twijfel over bestaan.
Maar het probleem stelt zich met het aantal kilowatts aan warmte dat deze pomp kan leveren.
Een warmtepomp zal warmte onttrekken aan de lucht of grond. En daar zit juist het probleem.
Zolang het buiten niet te koud is, zal de warmtepomp een mooie opbrengst leveren. Maar bij vriesdagen heeft de pomp zijn laagste rendement aangezien de lucht en de grond gewoon te koud zijn om nog warmte aan te kunnen onttrekken. Bijverwarmen wordt dan noodzakelijk. De meeste fabrikanten voorzien als extra bijverwarming elekrische kachels, wat helemaal uit den boze is.

Zoniet moet je kiezen voor een grotere warmtepomp. Deze zal steeds voldoende capaciteit kunnen leveren, ook bij vriesdagen. De andere kant van de medaille is natuurlijk dat deze te groot is bij warmere dagen. De warmtepomp zal constant starten en stoppen. Dit verstoort de werkingscyclus van het koelmiddel; de pomp gaat extra verslijten en verkort de levensduur van de compressor, het hart van de warmtepomp.
Een optimale regeling is noodzakelijk om de opgewekte warmte van de warmtepomp te koppelen aan de warmtevraag. Maw je moet van een grote warmtepomp een kleintje kunnen maken. De beste oplossing is de snelheid van de compressor regelen(deze modulerende trend zie je ook bij de gasketels).
Ondanks dat zie je toch steeds weer systemen met een warmtecapaciteit van 8 a 10 kW. Deze is te klein en geeft dus nadelige gevolgen (extra bijverwarmen)
Hierdoor is extra verwarming met elektrische weerstanden noodzakelijk (Suez vindt dit prima).
Besluit : een warmtepomp met een snelheidsregeling
is prima, zolang het zonder elektrische weerstanden kan. Met andere woorden dus enkel voor lage vermogens en die zijn niet toereikend voor de doorsnee woning.

Theo,

wij hebben hier een WP die ongeveer 7KW kan leveren. Daarmee verwarmen we ongeveer 200m2. We zullen nooit de behoefte kennen om bij te verwarmen en hebben het na een eerste winter ook nooit koud gehad.
Moraal van mijn verhaal: isoleer genoeg, dan is een kleine WP een oplossing om je huis te verwarmen. Het is onzinnig te stellen dat 8tot 10 kW niet voldoende is om een huis te verwarmen.
Waarmee ik niet wil zeggen dat een modulerende warmtepomp geen voordelen kan hebben. Alleen ik vertrouw ze voorlopig toch niet. Misschien voor binnen 20 jaar als deze WP de geest gegeven heeft (laten we duimen).

Walter

Kwa temeraturen lucht lucht pompen hoeft geen probleem te zijn in de winter. Ik ben verschillende projecten tegen gekomen die de ventilatielucht gebruiken om de verdamper te voorzien van de benodigde warmte. (het wtw effect maar dan in het eigen systeem)

Daalderop komt met een dergelijk systeem die als hulpwarmte aardgas en ventilatielucht combineert en gewoon als traditionele ketel geplaatst kan worden zonder de vele aanpassingen en inversteringskosten.

Het rendement daarvan is 140%.

Mogelijkheden zat.

theo,

Wanneer een warmtepomp goed is afgesteld is dit niet het geval. Doordat je gebruik maakt van de inertie van het vloerverwarmingssysteem worden deze pieken opgevangen.

Ook wat je zegt over elektrisch bijverwarmen.

Er is maar 1 firma die zo werkt en dat is masser.

En voor mij is dat zelfs geen warmtepomp.
Ze promoten een ecologisch systeem en gaan dan elektrisch bijverwarmen is toch wat contradictorisch.

Toch nog wel een ander voordeel van een modulerende warmtepomp; op half vermogen is de COP automatisch veel hoger;

Dus Walter, zou je een WP hebben van 7 kW die vnaf 3 kW kan moduleren dan zou je 75% van de tijd op 3kW kunnen draaien (alleen onder 0 schakelt hij op), doordat je met lager debiet draait verhoogt je aanvoertempratuur in je condensator (kwestie van langer contactoverdracht) en idem in je verdamper; de COP ligt dan gemiddeld 20% hoger, dat is toch echt wel de toekomst.

Bijv. Fuerda levert zo hele goedkope en efficiente warmtepompjes van 5 a 10 kW, ook met geintegreerde boiler; weliswaar in China gemaakt maar daarom niet slecht.

Ook Beglau werkt met modulerende warmtepompen (en Acalor maar dan op lucht) en i.c.m. directcondensatie in de vloer haal je dan COP's tot 7 a 8 (verdampingstemperatuur in de vloer ca 27 graden ipv 32 graden water), mogelijk door toepasisng van bijv. Propaan als koudemiddel.

Ik geloof niet dat het 15 haar meer duurt en elk nieuwbouwhuis wordt standaard van zo'n mini warmtepomp voorzien ipv een gasketel oid

Pellets is mooier maar voor een kleinere doelgroep

Arnold

mmm, Arnold: of je aanvoer temperatuur idd hoger gaat zijn, dat weet ik nog zo niet. In mijn geval gaat de koelvloeistof door 75m vrijdunne koperleiding. 't zou me verwonderen als de eind temperatuur die er uitkomt echt significant hoger is als je langzamer gaat rondsturen. Moest het zo zijn, dan is mijn huidig systeem eigenlijk verkeerd gedimensioneerd. Hier dus: eerst zien en dan geloven.
Daarnaast: als je even naar die compressoren kijkt: ik vermoed dat die toch wel bij een bepaald vermogen een maximum rendement halen. Het verschil tussen draaien aan 50% en aan 100% zal wel geen 20% zijn, maar is vermoed toch enkele procenten. Maar ik zou eigelijk eens wat karakteristieken van compressoren moet bekijken om daar serieus op te kunnen antwoorden. Als je naar de COP's kijkt van verschillende WP fabrikanten, zie je met stijgend vermogen een grotere COP tot ongeveer 10a15KW, daarna zakt de COP weer wat (verschil van een 5%). Ik mag dus redelijk vermoeden dat de COP bij 50% en 100% niet gelijk zal zijn.
En daarnaast verbruiken die sturingen toch ook snel heel wat watt's. En in de tijd toen ik nog studeerde, als je dergelijke vermogens electronisch ging sturen (nu ja 0.5 tot 2KW is ook weer niet zo groot), is de kans dat die sturing het sneller begeeft dan de WP ook weer reeel. Al vermoed ik dat dat tegenwoordig ook wel heel wat beter is.
Dat allemaal samen kan volgens mij de kans op een betere COP te niet doen.
Blijft dus enkel het voordeel van minder stop/start cycli. Om het voordeel hiervan in te zien zouden we dan moeten zien wat de mean time before failure van een compressor is in functie van het aantal start en stop cycli. Geen idee of iemand hieraan kan komen. Daarnaast biedt zo een sturing vermoedelijk ook standaard een startstroom beperking. En dat zie je ook niet op alle WP's.
Maar als je kijkt naar de eenvoud van het verdelen van electriciteit tov aardgas/mazout, hoeveel eenvoudiger het is met kleine vermogens te werken, acht ik de kans idd groot dat WP's in de toekomst veel gebruikt gaan worden. Als iemand dan nog in slaagt om goedkoop verticale boringen te doen die 5a10kW kunnen ontrekken kunnen ze zeer ver komen.

Walter

Dag Tom, ook Daikin voorziet bij de Altherma een factory Mounted heater met de keuze uit 3-6 of 9 kW.
De weerstanden worden aangezet bij vriesdagen.
gr,Theo

Theo,

waarom refereer hier naar lucht - warmtepompen? Deze hebben echt een zeer laag rendement tijdens de koudste dagen. Daarom zijn ze zeker geen ecologische oplossing voor verwarming.

Walter

Als je nu een luchtpomp neemt die je op de ventilatie van je woning combineert spaar je zo`n boring uit en een wtw unit, en hoef je geen capriolen uit te halen om deze in de winter aan de praat te houden.

Allen,

“Als je nu een luchtpomp neemt die je op de ventilatie van je woning combineert spaar je zo`n boring uit en een wtw unit, en hoef je geen capriolen uit te halen om deze in de winter aan de praat te houden.”

Oftewel zoals een gemiddelde bezoeker van deze site het zal begrijpen:

Zet de fietspomp in je woonkamer, zoek de juiste aansluiting uit i.f.v. je band en je kunt de hele winter zorgeloos trappen.

Mijn hemel, hier is al met al minstens dertig jaar achterstand weg te werken.

Totaal geen actuele deskundigheid binnen deze draad qua koelmedia-, compressor-, expansietypen en aandrijvingen.

Doorgedreven belevingingen uit de oudheid, ze lijken welhaast niet uit te branden zijn.

Na Hectors correcte inbreng, zal ik er bij gelegenheid ook eens een scherp mesje aan wagen!

Als preview is het natuurlijk niet verwonderlijk dat er een op basis van natuurkunde een discussie plaatsgrijpt op basis van het begrip ‘Relatieve Vochtigheid’.

Weeral genoeg tijd en ruimte ingepast voor een nadere beantwoording van wellicht oppervlakkige stellingen.

Die zich aangesproken voelen, zij waren al eerder geattendeerd en meermaals gewaarschauwd.

Groet, Cp

En nogmaals even allen,

Mijn geïrriteerdheid wordt vooral ingeven door het feit dat slechts zeer weinigen zich ook maar enigszins zich laten leiden door de oorspronkelijke vraagstelling: een warmtepomp die een afgifte warde geeft van 65 graden of meer… .

Haast niemand die de natuurkundige strekking van deze inhoudelijk vraag riposteert.

Groet, Cp

Leg jij het dan uit, zielepoot.

“Leg jij het dan uit, zielepoot.”

Hoe verknipt en te betreuren verdrietig. Jammer hoor, maar bij gelegenheid. En vooral niet uit automatisme.

Groet, Cp

nog steeds geen uileg hoe het wel zit.
Zielig hoor.

De kwalitatief betere warmtepompen hebben in de verwarmingsmodus een gegarandeerde werking tot een buitentemperatuur van -20 graden. Uiteraard is er verschil in kwaliteit in de apparatuur van de verschillende fabrikaten. Dit komt tot uiting in de energetische prestatie, geluidsniveaus, leidinglengtes, etc. Een heel belangrijk verschil is de manier waarop de ontdooicyclus geregeld wordt.

Lage temperaturen hoeven niet persé een probleem te zijn.

Op deze site is ook veel te vinden. Zo ook het rendement van verschillende configuraties en praktijkmetingen.
Praktijkmetingen met een cop 5 komen ook voor met een cv temperatuur van 55 graden. maar niet als de warmte uit de lucht onttrokken moet worden.

http://www.stichtingwarmtepompen.nl/

Heb je al gelezen wat kippie schrijft op http://www.bblv.be/agora/view.php?key=1164112520&bn=bbl_lag&site=bbl
over jou.
Je zal wel weer een reactie van kippie krijgen,
eerst zal ie even flink wat biertjes en alc. nuttigen en dan nog voldoende moed verzamelen om rond een uur 's nachts of later en zijn grote gelijk te kunnen schrijven.
Met: Wat zijn wij toch achterlijk.

Beste,

Er is hier heel wat reactie als zou een warmtepomp lucht/lucht een slecht rendement hebben. Om het rendement van een lucht/lucht te bepalen dient een simulatie gedaan te worden rekening houdend met het rendement bij alle buitentemperaturen die voorkomen en rekening houdend met het verlies aan rendement door ontdooiing. Men bekomt dan de SPF (seasonnal performance faktor) Deze faktor is verschillend volgens klimaat. Voor Belgïe bekomt met hierdoor voor diverse lucht/lucht systemen een faktor van 3,4 à 4
Als je weet dat met een rendement van 3 men al 12% goedkoper verwarmt dan met gas...
Lucht/lucht systemen zijn trouwens erkend als volwaardige warmtepomp door de europese commissie die een label aan het opstellen is voor alle warmtepompen. Hierbij blijkt trouwens dat water/water warmtepompen, als men ook de waterpompen, ventilatoren enz bijrekend, slechts een rendement hebben van 3 of minder. Bijkomend voordeel van een lucht/lucht of lucht/water is dat de investering stukken lager is.
In de vele mails werd er gemeld dat het nieuwe systeem van Daikin ook een electrische batterij heeft. Tijdens hun cursus werd mij vermeld dat deze kan gedesactiveerd worden of dat deze kan geprogrammeerd worden om enkel bij zeer lage temperaturen te werken. BV : -15°.
Het is gewoon een kwestie van dimensionering opdat de warmtepomp alleen het totale vermogen van de woning meester kan.
65°C met warmtepomp systemen kan maar dan is het rendement zeer laag. BIj gebruik van een warmtepomp horen voorlopig nog altijd enkel de lagetemperatuur toepassingen zoals vloerverwarming waar 20 à 40C°C water de aangewezen temperatuur is. Vermijd dus het gebruik met radiatoren.

Lucas

naast de kwaliteit van de compressor bepalen uiteindelijk slechts 3 factoren het (jaar)rendement van een warmtepomp

a. de brontemperatuur (voor eventuele verliezen van de warmtewisselaars)

b. de gewenste te produceren temperatuur

c. de ''pomp''verliezen aan beide zijden van de compressor.

Voor wat betreft A is de lucht warmtepomp in een serieus nadeel want zeker in de goed geisoleerde woningen met een kort (en koud) stookseizoen is de brontemperatuur relatief laag en de lucht-warmtewisselaar heeft meer temperatuurverliezen dan de water-warmtewisselaar.

Betreft B: ook hier is een lucht-LUCHT warmtepomp in een serieus nadeel, ipv water van zeg 35 graden moet er lucht van ca 45-50 graden geproduceerd woren om een beetje verwarming te krijgen, ook weer met meer verliezen (temperatuurval in de warmtewisselaar) betekend dit een VEL hogere condensatietempatuur

Betreft C: lucht is een dramatisch medium om warmte mee te verplaatsen in functie van benodihde energie;

1000 liter water verpompen met een delta T van 8 graden levert bij een vebrruik van enkele 10tallen watts meer dan 10 kW warmte

1000 m3 lucht verplaatsen met een delta T van 20 levert minder energie op (ca 6.6 kW) bij een veel hoger energieverbruik (200-300 watt?)

Doe dit 2x (bij verdamper en condensator) en tel uit je verlies

De ideale warmtepomp qua rendement is een directcondenserende en directverdampende dus ZONDER enig medium; deze draaien in duitsland met een jaarrendement van 600% of meer! maar er loopt wel koudemiddel door je vloer en e.e.a. moet goed gedimensioneerd worden!

Mvg Arnold

Lucht lucht moet je dan ook gecombineerd uitvoeren met bv. je balansventilatie of luchtbehandelingskast.

Zo haal je een goed rendement uit deze combinatie. De benodigde ventilatiekosten combineer je + dat je afzuiglucht een hoge energiewaarde heeft die maar een paar graden opgewarmd hoeft te worden om voldoende warmte aan de woning af te geven.

Allen,

Na wat zinloos geschutter van diverse oorsprong toch een reactie naar de correcte bijdrage van Lucas.

Zal volgend jaar eens een artikel schrijven naar aanleiding van mijn eigen inzicht en een recent congres over deze materie in Nederland.

Wil eerst bepleiten voor een correcte naamgeving in vervolg reacties naar de toegepaste systemen:

Lucht/lucht warmtepomp,
Lucht/water warmtepomp,
Water/water warmtepomp,
Water/lucht warmtepomp.

”naast de kwaliteit van de compressor bepalen uiteindelijk slechts 3 factoren het (jaar)rendement van een warmtepomp
a. brontemperatuur (voor eventuele verliezen van de warmtewisselaars)
b. de gewenste te produceren temperatuur
c. de ''pomp''verliezen aan beide zijden van de compressor.”

Niet helemaal juist en compleet; de kwaliteit van een compressor bepaald de levensduur bij een bepaalt rendement. Het opwekkingsrendement wordt ook in niet geringe mate bepaalt door het soort compressor (zuiger, schroef, centrifugaal, scroll, enz). De beperktheid die ik al eerder constateerde is er bijvoorbeeld een dat een compressorloos systeem hier ongeveer niet te berde gebracht wordt.

En het toegepaste medium maakt ook nogal en beetje uit!

“Voor wat betreft A is de lucht warmtepomp in een serieus nadeel want zeker in de goed geisoleerde woningen met een kort (en koud) stookseizoen is de brontemperatuur relatief laag en de lucht-warmtewisselaar heeft meer temperatuurverliezen dan de water-warmtewisselaar.”

Volgens mij is uitgestoten ventilatielucht toch van een hogere energie-inhoud dan de gewone buitenlucht.

“: ook hier is een lucht-LUCHT warmtepomp in een serieus nadeel, ipv water van zeg 35 graden moet er lucht van ca 45-50 graden geproduceerd woren om een beetje verwarming te krijgen, ook weer met meer verliezen (temperatuurval in de warmtewisselaar) betekend dit een VEL hogere condensatietempatuur”

Dat betekend het niet; een veel hogere condensatie temperatuur, maar een veel hogere BENODIGDE condensatie temperatuur.

“Doe dit 2x (bij verdamper en condensator) en tel uit je verlies”

Condensor, condensator is wat anders.

”De ideale warmtepomp qua rendement is een directcondenserende en directverdampende”

Theoretisch helemaal juist door het twee keer vermijden van de delta T. Zowel in de verdamper, alswel in de condensor. Dat komt het volumetrisch rendement van de compressor ook nog eens ten goede. Maar dat is vast te ver gegrepen… .

“dus ZONDER enig medium;”

Dat kan zowel theoretisch als praktisch nu echt weer niet! Er is altijd een medium welk de energie moet dragen. Wat je bedoeld is waarschijnlijk het tussenmedium (water, glycol ed.). Of het verschil tusssen DX en FX.

“deze draaien in duitsland met een jaarrendement van 600% of meer!”

Dus het verschil qua COP tussen reëel en onwaarschijnlijk is ondertussen nog maar 0,8?

“maar er loopt wel koudemiddel door je vloer en e.e.a. moet goed gedimensioneerd worden!”

Ik denk vooral eerst goed uitgevoerd moet worden; zeker naar lekkagerisico qua ODP, GWP, en TEWI van het toch echt benodigde medium.
Dit is zeker in ecologische zin een zeer belangrijke horde voordat je zoiets propageerd!

”Zo haal je een goed rendement uit deze combinatie.”

Ik ben benieuwd.

“De benodigde ventilatiekosten combineer je + dat je afzuiglucht een hoge energiewaarde heeft die maar een paar graden opgewarmd hoeft te worden om voldoende warmte aan de woning af te geven.”

Gaan we de afzuiglucht opwarmen?

Ik denk toch echt dat die afzuiglucht afgekoeld moet worden om de warmtepomp te voeden.

Maar het zal wel aan mij liggen… .

Groet, Cp

Beste,

Graag toch nog wat reactie over de lucht/lucht warmtepomp.
Ik zie in de reacties dat men meldt dat bij lucht/lucht en goedgeisoleerde woning het vermogen vooral bij lage temperaturen zal nodig zijn en dat het rendement in deze omstandigheden bar slecht is. Het is vandaag niet vreemd dat de warmtepomptoestellen bij buitentemperaturen van -10°C nog minimaal een rendement hebben van 3.
Dit rendement is een systeemrendement met inbegrip van van alle verliezen tot de warmte aan de binnenlucht wordt afgegeven.
1) lucht/lucht tov ander systeem
Bij een lucht/water daar stopt de installatie aan het watercircuit voor bv uw vloerverwarming. De warmte wordt dan van water naar steen overgebracht en dan van steen nog naar lucht. De steen is geen onderdeel van de technische installatie dus spreekt men tot aan het watercircuit.

Lucht/lucht systemen zijn geen systemen die lucht gebruiken als medium om warmte te transporteren. Dit zijn systemen die warmte transporteren via een koudemiddel.
De term lucht/lucht wijst op het feit dat alles in 1 toestel/systeem zit. Men start met warmte uit de buitenlucht en het einddoel is warmte aan de binnenomgeving afgeven. Men spreekt trouwens ook over deze systemen als directe systemen omdat men warmte neemt uit lucht dan naar koelmiddel en van het koelmiddel naar de lucht. Bij bv een water/water wordt eerst warmte uit de grond genomen naar water, van het water naar koelmiddel, van het koelmiddel naar water, van water naar steen, van steen naar lucht.
Men zit hier dus met een massa aan overgangen waarmee op de koop toe geen rekening wordt gehouden voor het rendement.

Wat zeer misleidend is bij andere niet lucht/lucht systemen is dat de rendementen enkel opgegeven worden voor de warmtepomp zelf en dat er geen rekening gehouden wordt met het feit dat andere elementen ook energie verbruiken.
Elementen zoals waterpomp, ventilator van een ventilo convector enz.

In feite wordt het systeemrendement van een lucht/lucht vergeleken met het rendement van een onderdeel bij de andere.

2) kostprijs in centen voor de eindgebruiker
In het geval het altijd -10°C buiten zou zijn als we moeten verwarmen dan zou het voldoende zijn dat de warmtepomp lucht/lucht een rendement heeft bij deze temperatuur van 2,8 om even duur te zijn als een gasinstallatie. (gasprijs nuon van 4,59 cent/kwh van vandaag) We weten echter dat het rendement van deze lucht/lucht stijgt bij hogere buitentemperaturen en dat -10°C gemiddeld praktisch niet voorkomt in Belgïe.
Als je dus een lucht/lucht neemt die bij -10°C hoger is dan 2,8 dan ben je zeker om minder te verbruiken dan met een gasinstallatie.
Als je dan nog in aanmerking neemt dat de gasprijs dit jaar 22% gestegen is en dat analisten voorzien dat dit verder zal doorgaan dan is de rekening snel gemaakt. Indien in 2007 de gasprijs terug stijgt van 22% dan is een rendement van 2,5 bij -10°C reeds voldoende om ten alle tijde zuiniger te verwarmen dan met gas.

MVGR

Als je nu een HR ketel koopt, denk je dat daar wel het overig gebruik is mee genomen met het rendement wat gegeven wordt? En is het rendement dan altijd gegarandeert 107 of 109% levert?

Reken maar van niet.

enkele bemerkingen uit de praktijk
een driegevelwoning met een bebouwde opp.van +/- 180m²
ik heb sedert 25 jaar verwarming van het lucht/lucht type
geen mazout of gas, alles is electrisch, boiler, koken enz.
jaarlijkse rekening elec. is 15000 kw/h waarvan 1/3de nachttarief. prijs verbruik is +/- €2200,- in de winter is er bijverwarming (met houtkachel) aan te raden.

Dit is een hoog verbruik maar een warmtepomp van 25 jaar geleden heeft ook de rendementen niet van de warmtepompen van vandaag. Bijkomend is ook nog dat een aantal types van 25 jaar terug overschakelen naar 100% electrische verwarming als de buitentemperatuur lager is dan 0°C
Een groot deel van het jaar heb je dus electrische verwarming ipv verwarming met een warmtepomp

Opgepast de Vitocal 350 van Viesmann heeft een rendement van 2 voor water van 65°C en negatieve buitentemperaturen.
Dit rendement is te laag om goedkoper te verwarmen dan bij gas.

er zijn voor woohuizen die over een oude cv installatie beschikken (deze hebben een hogere stook temperatuur nodig)
ook zijn er mogelijkheden om met LTV radiatoren te werken met een ventilator LTV staat voor lage temperatuur verwarming
ook is het mogelijk om radiatoren flink over te dimencioneren om toch voldoende warmte afgifte te krijgen
het is nog beter om vloer en wand verwarming toe te passen
met goede vloer isolatie en natuurlijk een modulerende warmte pomp deze past zijn warmte afgifte aan aan de vraag
om het helemaal goed te doen combineer je dit met PVT zonnepanelen deze geven warmwater en elektra als je dit met een HR WTW combineerd voor de ventilatie ben je bijna zelf voorziennent afhankelijk het aantal panelen
al deze maatregelen hebben eigelijk pas zin als je je huis goed isoleert spouwmuur isolatie en HR++ ramen ook klijne wind turbines kunnen aardig bijdragen in de energiebehoefte
hans rooselaer schrijft:
> Ik heb een bestaande woning met 'klassieke' radiatoren en overweeg om een warmtepomp te installeren. Ik weet dat dit meestal met vloerverwarming gebeurt, maar dat is dus bij mij niet mogelijk.
> Bij Viessmann bestaat sinds enige tijd de VITOCAL 350 met aanvoertemperatuur tot 65°. Totnutoe is dit het enige merk dat ik vond dat deze temperatuur kan bereiken.
> Heeft iemand ervaring met dit model ?
> Bestaan er nog andere merken die tot 65° gaan ?

hoge temperaturen maken met een warmtepomop kost veel meer geld als het vervangen van je radiatoren voor grotere
de warmte pomp kost ook een stuk meet als voor ltv verwarming niet doen dus!
hans rooselaer schrijft:
> Ik heb een bestaande woning met 'klassieke' radiatoren en overweeg om een warmtepomp te installeren. Ik weet dat dit meestal met vloerverwarming gebeurt, maar dat is dus bij mij niet mogelijk.
> Bij Viessmann bestaat sinds enige tijd de VITOCAL 350 met aanvoertemperatuur tot 65°. Totnutoe is dit het enige merk dat ik vond dat deze temperatuur kan bereiken.
> Heeft iemand ervaring met dit model ?
> Bestaan er nog andere merken die tot 65° gaan ?

wij gaan werken met wamtepomp water water berekenig bij - 10 +- 35 graden . dus +- 25 graden + 10 graden buiten themperatuur op deze manier is een warmte pomp het energie zuinigs cop bij 35 graden is 5,7 .
7,4 kw warmte verbruik 1,3 kw.