regeling voor cv verwarming

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Goedendag,

Ik heb een condensatieketel (radson hrc 25 top, met 50-100% branderstand)op aardgas met een losse gasboiler(160 ltr-vaillant met waakvlam).Ons huis is voorzien van alleen radiatoren. Ik heb geen klachten over het comfort maar wel over het gasverbruik. Woonoppervlak 250 m2 goed geisoleerd, 6cm pur in muur, 8 cm pur in vloer, 30 cm glaswol in dak.
Ramen k waarde 1,3.(geen grote glaspartijen)
Totaal gasverbruik 2000 m3. Deze maand warmwaterverbuik 20 m3 dus schat jaarverbruik koken en verwarming max 400m3.

Ik zou eerst de installatie goed willen laten werken voordat ik naar investeringen ga kijken.

Via diverse stukken op internet kom ik steeds bij interessante projekten uit van senternovem in nl.

Uit diverse onderzoeken blijkt dat door een goede regeling te gebruiken 30% besparing op het gasverbruik mogelijk moet zijn.

Mijn huidige regeling is een WAR regeling(cenvax 4000) met naregeling(thermostaatkranen). Het nadeel van deze regeling is dat het watertemperatuur geregeld aan de hand van een stooklijn, zodat het watertemperatuur veel te hoog kan staan. Tevens heeft dit systeem als nadeel dat ook s'nachts het water op een bepaalde temperatuur wordt gehouden.

Vraag: op welke manier krijg ik mijn cv water temperatuur op die juiste temperatuur welke nodig is om mijn huis te verwarmen?(zonder dus energie te verspillen, waarbij snachts de cv waarschijnlijk kompleet uit kan.

Reacties

Goedendag,

Wat is het verhaal achter de modificatie van de stromingskap? D.w.z. welk probleem wordt hiermee opgelost ?

Is het bedrag incl plaatsing of alleen het onderdeel ?

Het is een beetje een reactie zoals een kip zonder kop. Weinig inhoud dus.

Had je al een pomp geselecteerd voor René cp?
En vergeet ook niet de onbeantwoorde vragen bij cocky op het forum, voordat je op anderen onnozele reacties uitkraamt.

Beste Cp,

De Cenvax regeling werkt in de stand zonnetje/0 goed. In de nachtperioden is inderdaad de ketel nu compleet uit.

Nu las ik dat het gebruiken van een optimalisatie regeling voordelen biedt bij een WAR regeling.

In een referentieruimte(bij ons hangt de afstandbediening van de cenvax in de keuken= gebombardeerd tot referentieruimte) dient de radiator niet voorzien te zijn van een thermostaatkraan.(de thermostaatkraan in de keuken heb ik vol open gezet).

ALs nu s`morgens de ketel aanspringt gaat hij inderdaad eerst het water hoger in temperatuur verwarmen, waardoor het opwarmen veel sneller gaat. Deze extra temperatuur kan je instellen op de cenvax met een potmeter en staat nu op 4.

Ook dit heb ik kunnen vaststellen dat dit werkt.

Ik vraag me echter nu af wat de cenvax gaat doen als de ruimtetemperatuur in de keuken boven de ingestelde waarde komt ?? Stuurt hij dan de ketel uit, of blijft de ketel gewoon doorverwarmen ?

Beste cp,

Het antwoord op mijn vraag weet ik nu reeds; terwijl de temperatuur bij 10 graden buitentemperatuur normaal schakeld tussen 30-47 aanvoer naar de ketel, gaat hij smorgens bij het aanwarmen van 33-50 bij keukentemp van 19(instelling 20) en gaat de aanvoertemp naar 27-44 bij keukentemp van 21 graden.(instelling noig steeds 20)

Wat ik hieruit opmaak is dat de cenvax de stooklijn bijsteld aan de hand van de gemeten keukentemperatuur en de ingestelde keukentemperatuur.

Gezien het feit dat mijn keukenradiator relatief het minste vermogen heeft tov de warmteverliezen lijkt het mij niet verkeerd dat dit de referntieruimte is geworden.

Op en aanmerkingen zijn altijd welkom.

Gasverbruik van 2000M3 lijkt me heel erg hoog, zeker daar je ook in belgie zit.
HEt is niet zo dat je kan zeggen, ik heb deze maand 30M3 verbruikt dus zal ik op jaarbasis op 360m3 uitkomen de berekening is dan namelijk verkeerd.
Het huis waar ik in woon is nog iets groter wat inhoud
ongeveer iets meer dan 320 m3 totaal.
Het huis heeft nog een VR-ketel (Agpo feroli 8 jaar oud)
er word meer hier gestookt daar de ligging hoger en kouder is(nabij Utrecht) dan uw huis.
Het gasverbruik komt om de nabij 1200M3 over 1 jaar.
De bereking klopt niet namelijk, als het echt koud is (-4 en 0C)vriezend, was het verbruik 100M3 ongeveer per week, zou je dit maal 52 doen dan zou ik uitkomen op meer dan 5xxxkub.
Dat voorop gesteld, dit jaar ben ik net al u, alles in huis na gaan kijken.
De radiatoren beneden in de woonkamer heeft maar een vermogen van 3,2 kW plus eentje die erbij geplaatst is van 0,7 kW 3 maanden eerder.
De hal heeft ook nog een radiator van ongeveer 1kW.
Bij elkaar dus bijna 5 kW, boven word een kamer niet gebruikt of gesttokt en staat altijd uit.
De grote slaapkamer heeft een radiatorthermostaat en overige word dit jaar verder niet verwarmd, op de zolder staat nog een radiator van ongeveer 1800 Watt.
Bij elkaaar dus hooguit aan radiatoren 17 kW., waarvan ongeveer maximaal de helf gebruikt word.
Wil men dus echt geld besparen op gasverbruik
moet men bijvoorbeeld kijken naar de buitentemperatuur, de temperatuur in huis en naar de gasmeter om inzicht te krijgen in het verbruik of gedrag van de cv-installatie.
Cijfers, 3 dagen terug: weer minimum temp buiten 8-9 maximaal rond 15 windkr3-4
Gasverbruik 3 M3 per dag in de woonkamer3,2 kw open radiatoren
met een radiator dicht.(inclusief douchen en koken)
Deze waarden zijn ook voor u toepasbaar, daar het hier nu een stuk kouder is geworden alweer.
Uw verbruik zou dan ongeveer thans bij twee woonlagen gebruik rond de 8M3 uitkomen, staat het gehele systeem aan dan zou dit mogelijk maal 3,5 kunnen zijn.
Het vermogen aan radiatoren wat u opgeeft is mogelijk veel te groot.
Ook het inregelen lees ik wel het e.a. over maar naar mijns inziens verkeerd, ik lees vele verhalen dat mensen 10% besparen, hoe meten zij dat en t.o.v. wat.Als zij dat vergelijken met hetzelfde voorgaande jaar of het jaar daarvoor,--de buitentemperatuur van de natuur is enkele
graden nog steeds te hoog, ook vorig jaar tov dat jaar daarvoor, bij metingen denken mensen dan dat door bepaalde maatregelen te hebben genomen, ze de energierekening met 10% daardoor hebben verlaagd, het omgekeerde is namelijk feitelijk waar, als u bedenkt dat de verwarming een graadje lager instellen al 7-10% bespaart, wat dan als de natuur een graadje of 2 de temperatuur hoger ligt??!.
Nu is de buitentemperatuur hier gedaald in de nacht naar rond4-5 graden en op de dag 6 graden, daarbij is een radiator opengedraaid in de woonkamer waarbij het vermogen
bijna 4 kW bedraagt, de temperatuur word gehouden op 19,5 in de woonkamer de inhoud van de woonkamer bedraagt 120M3
De badkamer heeft een radiator die op een hoogte van 1,5 meter is geplaatst met een rendement van om de nabij de 1kW.
Deze word zo veel mogelijk uitgehouden en word soms aangezet 1 keer per dag of om de twee dagen voor een periode van 2 uur. Het volgende doet zich namelijk voor dat deze radiator te heet word en dus te dicht op de ketel staat in combinatie dat de invoer en uitvoer van de radiator feitelijk te dicht op elkaar zitten, het gevolg kan zijn dat het water wat hierin zit te snel en te makkelijk terugepompt kan worden, wat weer inhoudt dat de ketel kan gaan triggeren en er niet een goede doorsteoming is naar de ruimte die de meeste warmtevraag nodig heeft.
zg. afknelmethodes geloof ik niet zo in.
De temperatuurmeter van de ketel is thans verhoogt van om en de nabij 55 graden naar ruim 60 graden, daar de buitentemperatuur binnen enkele dagen gedaald is met ongeveer 5-7 graden.
Een renderende ketel zoals u die heeft, heeft zin indien de gehele dag de ruimte verwarmt moet worden feitelijk en zoals u al eerder schreef, mag de ketel niet (teveel) gaan werken in de nacht, daar dit anders mogelijk netzoveel energie zou kunnen kosten als op de dag, namelijk indien in de slaapkamer met een radiatorthermostaat word gewerkt is deze bijvoorbeeld ingesteld op 15-17 graden, als de renderende ketel in de nacht 5 graden staat gebeurt het volgende, de radiatoren die laag ingesteld staan met een raditorthermostaat zullen allemaal vol open gaan staan en de verlaagde watertemperatuur vanuit de ketel zal dan vol gaan stromen in deze radiatoren.
Bent u veel van huis zonder dat er mensen in huis zijn is het beter om een gewone HR-ketel te nemen mogelijk.
In uw geval moet het verbruik geoptimaliseerd worden door gebruik te maken van de waarde van buiten en binnen
temperatuur welke watertemperatuur optimaal is.
Sommige thermostaten zijn meer geschikt dan andere.

Uw vermogen aan radiatoren is zo groot, dat afknijpen of het zg inregelen mogelijk niet nodig, beter kunt u een aantal radiatoren uitzetten boven in ruimtes die u niet gebruik, daarmee bevorderd u ook de goed stroomdoorloop naar uw woonkamer, het water word voller en beter rondegepompt op die wijze, en u vebruikt minder energie omdat u minder water op hoeft te warmen.
Uiteraard zal de CV ketel dan eerder afslaan om dat eerder de temperatuur van het water bereikt word, maar uw rendement is gewoon groter en dat bespaart u weer energie.
op onderstaande link staan ook wat enrgiebesparende maatregelen en tips
http://www.bureauvanmaurik.nl/site/energie.html

groeten C.

correctie (het woord lager moet ertussen)

zoals u al eerder schreef, mag de ketel niet (teveel) gaan werken in de nacht, daar dit anders mogelijk netzoveel energie zou kunnen kosten als op de dag, namelijk indien in de slaapkamer met een radiatorthermostaat word gewerkt is deze bijvoorbeeld ingesteld op 15-17 graden, als de renderende ketel in de nacht 5 graden LAGER staat gebeurt het volgende, de radiatoren die laag ingesteld staan met een raditorthermostaat zullen allemaal vol open gaan staan en de verlaagde watertemperatuur vanuit de ketel zal dan vol gaan stromen in deze radiatoren.

Beste C,

Bedankt voor uw reaktie. Ik stel het op prijs als mensen mij proberen aan te vullen.

Mijn gasverbruik is de afgelopen week(van ma tot ma en eindigde vandaag) 4,75 m3 per dag geweest. Dit is dan wel koken-warm water en verwarming.

Ik ben benieuwd naar het vermogen van uw ketel kan u daar iets over zeggen ? en uw warmteverliezen ?

Verder kan ik nog aanvullen dat door de gasmeter te volgen terwijl alleen de waakvlam van de gasboiler aan was ik nu op een verbruik uitkom van 187 m3 per jaar voor alleen de waakvlam. Toch een interessante besparingsmogelijkheid !

De temperatuur in de living en keuken houden we nu op 20 graden celsius(was vroeger 21) maar heb ik wel gecontroleerd met een geijkte meter. De temperatuur van de cenvax week daar namelijk flink af, maar deze was via een potmeter bij te regelen.

Op de radiatoren in de badkamer en boven op de studeerkamer(toch 2 grote radiatoren) hebben we nu een thermostaat met instelbare weekprogramma gezet zodat deze kamers alleen warm zijn wanneer we daar aanwezig zijn.

Als ik diverse bronnen mag geloven is het waterzijdig inregelen niet direct om gas te besparen integendeel waarschijnlijk ga je hierdoor meer gas gebruiken !

Het waterzijdig inregelen is nodig om uw systeem goed te kunnen laten inspringen op regeltechnische maatregelen, welke de besparingen wel mogelijk maken.

Door bijvoorbeeld de nachtverlaging uit te schakelen bij gebruik van een WAR(stand op nul, geen verwarming op nacht) zijn besparingen tot 30% reeel mogelijk.(bron Novem).
Maar dit uitzetten op nacht kan alleen als de verwarmingsinstallatie bij het aanwarmen in staat is om de diverse kamers snel op te warmen.(lees waterzijdig inregelen)

Met wat ik nu weet zou ik mijn gasverbruik verdelen:

1450m3 verwarming
450m3 warm water
100m3 koken

Doelstelling 2006-2007

1015m3 verwarming
175m3 warm water
100m3 koken
Totaal 1290m3

Doelstelling verwarming door aanpassingen cv systeem met advo en de nachtregeling uit te zetten.

Doelstelling warmwater door aanschaf zonneboiler met naverwarmer.(voordeel geen waakvlam en halvering gasverbuik warmwater)

Zoverre ik uit mijn hoofd weet heeft de betr. ketel 24 kW en is dit een zg combiketel.
De voorkeur gaat eigenlijk naar een andere combiketel van hetzelfde merk zie link
http://www.aangenaamwarm.nl/assets/s2dmain.html?http://www.aangenaamwarm.nl/10000094850d51509/10000094850d7a323/10000094850e0e077/index.html
Die geeft een beter rendement dan de huidige ketel en heeft mogelijk dezelfde of kan dezelfde aansluiting gebruiken, echter bij een eigen koopwoning zou ik wel overdenken om zoiets neer te zetten, zelf en goed te laten keuren.
U wilt dus een zonneboiler plaatsen die wat betreft aanschaf mogelijk hoger is dan in bovengenoemde link.
Een overweging zou dus kunnen zijn een nieuwe combiketel, echter ik begrijp dat u mogelijk eerst nog met de huidige ketel de winter doorwilt wat geheel ook niet onverstandig en logisch in de oren klinkt.
De doelstelling klinkt redelijk, bij mij geldt dus de totale besparing en het volledige plaatje, hierbij is het koken op gas een vast gegeven die bijna in alle situaties hetzelfde blijft en is over de gehele gasrekening te verwaarlozen, de besparing is optimaal en hoog in vergelijking met electr. koken.
Warm water op de ketel, bij een goede ketel hoeft er maar weinig druk of waterstraal te zijn. o.a. met nefit ketel ervaring mee, bij de huidige ketel echter is het gasverbruik hoog of hoger ivm een minimale druk of waterstraal die benodigd is, een waterbesparende douchekop kan met de huidige ketel niet gebruik worden, het water bij de verouderde agpo ferroli, zal anders na circa 5 minuten koud worden.
Daarnaast is het beter, om een goed inzicht te krijgen, juist deze dagen niet te kijken naar het weekverbruik, maar naar het dagverbruik, om uw ketel goed in te regelen, te vergelijken met de minimumtemperaturen en maximum temperaturen buiten zoals die vermeld staan in grafieken van weerstations.
4 dagen terug was het verbruik over drie dagen 3m3 gas, vandaag bijvoorbeeld is het verbruik 6m3, invloed hierop zijn de buitentemperatuur, maar ook een ventilatierooster wat open staat de windsnelheid windkracht 8-9 tegen eerder windkracht 4 van toepassing (hoeveel koude lucht die in de woning komt is hiermede ook variabel).
Daarnaast kan de thermostaat duurder stoken doordat ontregeling optreedt, vandaag bijvoorbeeld is het meer dan 5-7 graden kouder in een etmaal dan 3 dagen terug.
Ook vindt enige condensatie plaats doordat de buitenlucht een hogere RV (relatieve vochtigheid)heeft.
Het inregelen van radiatoren verschillen we van mening op hoe en welke manier dat het beste kan gebeuren.
Het systeem van centrale verwarming is echter gebaseerd op een gelijkmatig constante opwarming en doorvoer van water.
Inregeling zou dan eigenlijk plaats moeten vinden, door een ander soort radiator te plaatsen, een plattere (in theorie) radiator waar minder makkelijk het water door kan stromen, niet door afknijpen, ik vergelijk het weleens met andere systemen, bijvoorbeeld een radiator in de auto of een besproeings installatie in land of kas bouw, dit zijn feitelijk systemen die onderling optimaal afgestemd zijn op elkaar en veelal niet door afknijpen, maar een aan of uit begrenzer.
Daarnaast vraag ik me eigen ook af of een waterpomp niet meer weerstand krijgt enzo ook meer electr. gaat verbruiken.
Ik ben van mening dat optimalisatie van de warmte afgifte op de tekentafel uitgerekent moet worden met een vrije doorstroom (druk) van water in het gehele systeem.
Maar dat terzijde.
Ik kan verder niet zoveel extra toevoegen aan het gehele verhaal, de uitgangspunten en doelstelingen zijn uitstekend, belangrijk punt met inregelen van het gehele systeem vormt dus de buitentemperatuur watertemperatuur van de ketel en het verbruik, dat elke dag of niet iedere dag hetzelfde zal zijn, daarvoor is het van belang met de watertemperatuur, en ook warmteblokken (van de thermostaat) eventueel te experimenteren om zodoende een optimaal gewenst rendement te krijgen.
Nog een tip, recentelijk een warmtematje (verbruik 100 wat)gekocht, dit is gekocht omdat in de computerkamer boven de ruimte sterk lager is in temperatuur, (een dun warmtekussen verkrijgbaar bij lidl voldoet ook goed) om plaatselijk de temperatuur op de werkplek bij de computer behaaglijk te maken, het voordeel hiervan is dat niet de gehele ruimte verwarmt behoeft te worden.
Met vriendelijk groet,
C.

Ik heb aardig wat onderbouw gehad betr. natuurkundige onderbouw ook RV e.d. (jarenlange) studie over gevolgd en daar zelf ook onderwijs in gegeven, wat betreft de onderbouw die je bedoeld, praktische toepassing ook daarvan, voor een leek denkt al gauw dat het onzin is etc, wat hier word geschreven.

Wat een ophef zeg word er door cp gemaakt, op een bericht wat gemaakt wordt, zo'n typetje dat slimmer denkt te zijn dan dat ie werkelijk is maar denk de wijsheid in pacht te hebben, daar is dit forum niet voor.
Als u goed had bekeken kunt u mij gewoon bellen hoor( geen mobiel nummer maar vast nummer, staat gewoon op betr. site), maar ik vind het wel leuk om je bericht te lezen en kennis te maken met uw intelligente verhaal.
Ik heb op dit forum meer van die persoonlijk gerichte praatjes gelezen, die niet echt een bijdrage kunnen leveren mogelijk.
Een forum en ook, zoals wat Rene schrijft is gericht op het uitwisselen van info,
niet voor overijverige studentjes, die het liefst bij een spionagedienst willen werken, en mensen proberen te doorzien met hun volgens hun slimme manier van denken, maar in het sociale leven weinig van bakken.
Aanvullend:
IK heb gewoon op hbo scheikunde, mechanica, informatica, electronica gehad en voor geslaagd.
Maar cp laat gewoon je telefoonnummer hier achter kan ik je mogelijk nog veel meer vertellen, wat en hoeverre mij ervaringsgebied is.
En vrees niet ik ben maar een gewone simpele autochtone Nederlander als je begrijpt wat ik hiermee bedoeld.
En cp, dat zinnetje wat je vertaald heb of van mijn hand zou zijn, eerlijk gezegd: Ik zou niet weten wat of waar dit zinnetje van is of wat dat betekend.
In ieder geval bedankt voor je aanvullende commentaar en informatie, maar die hoort eigenlijk niet op dit forum.

Rene,
Maar uw gegevens wat u aangeeft om aan energie te besparen is mogelijk realiseerbaar, een verbruik van rond de 1400M3 op jaarbasis.
Ik heb het niet over theoretische berekeningen e.d., maar werkelijk over besparingen.
Ik heb zelf al besparingen kunnen doorvoeren die ook daadwerkelijk werken, begin dit jaar, uw situatie is vergelijkbaar met mijn (onze) situatie.
Een besparing terwijl,- nog niet alles voldoende ingeregeld (was in het begin van dit jaar), van 1000M3, vindt ik toch wel aanzienlijk. De buren verstoken 2400M3 en wonen al enige jaren in een dergelijk huis.
Dus op een of ander manier doe ik toch iets juist, niet vanaf de theorie, maar door optimalisatie van kennis waarvan gebruik word gemaakt en toegepast word in de praktijk.
Rene, houdt u ook in de gaten wat de afkoeling in de nacht van de woning is.
De afkoeling bedraagt vandaag ongeveer 1,7 graden bij een buitentemperatuur afgelopen nacht van 4-5 graden.
De woning koelt dus maar minimaal af.
Deze waarde is belangrijk om vast te stellen in hoeverre uw woning afkoelt en hoeveel energie er nodig is om de woning op temperatuur te krijgen.
Voor de opwarming van 1.7 graad is thans ongeveer 1.1 tot 1.1 M3 hoeveelheid gas nodig.
Deze waarde kunt u weer vergelijken met uw eigen situatie, de schakelmomenten staan op de eerder genoemde sitelink.
ik heb geen verstand van het type ketel zoals u gebruikt, maar ik neem aan dat u ook op bepaalde tijden op de dag de ketel lager kan laten werken en/of uit kan zetten.
Zoals u eerder mogelijk heb kunnen lezen word het systeem bij mij om 12.00 uur voor een periode van 4 uur uitgeschakeld, met een verliesverschil van ongeveer 0.7 graad na 4 uur van de binnentemperatuur.
In hoeverre u bespaard of wat het kost uw boiler, is afhankelijk van hoelang het duurt voordat het water in de keuken warm is en hoeverre het aan energie kost om het water in de boiler op temp. te houden.
In ons gezin wordt er totaal 3 maal per dag gemiddeld gedoucht, en eenmaal per dag is er warmwatervraag in de keuken thans.
Ik denk dat uw systeem en het totaal gasverbruik hiervoor vergelijkbaar is met mijn(ons)syteem. (de ketel is verouderd de combi en levert water van 60 C en heeft een redelijk krachtige waterstraal nodig om te kunnen werken en is niet bepaald efficient)
Daarmee zou ik dus concluderen dat het cv-systeem bij u nog zuiniger kan.
Hoe ziet het verbruik eruit thans verbruik van
4 oktober tot 4 november rond 100M3.
17 oktober tot 21 november 124M3 35 dagen,
3,5 M3 per dag.
Daarbij moet vermeld worden dat de
laatste 10 dagen het cv-syteem verder geoptimaliseerd is.
Schatting vebruik 21 november 21 december,
135 M3, januari 240 M3 februari 200 M3, maart 150M3, april 90M3, mei 60M3 x 5
Dit is een grove schatting wat het verbruik zal zijn in de huidige opstelling, totaal(1155) 1100-1200M3

Er word eind december tot januari/februari rekening gehouden met een buitentemperatuur van -5 en rond het vriespunt op de dag.
Daarnaast is van belang het aantal koude vriesdagen en/of we te maken hebben met een warme of strenge winter.
Bij temperaturen rond het vriespunt word gerekend met een verbruik van 7M3 per dag (inclusief/douchen warmwater).

Stel dat thans het verbruik de afgelopen week 3,2 M3 zou zijn bij mij en dat van u rond 4,5M3
dan zou dit nog verder gereduceerd moeten of kunnen worden.
In bovenstaande schatting zou u op een vriesdag ongeveer of bijna 10M3 gas per etmaal verbruiken dat kan mogelijk nog beter en lager.

Het aandeel van douchen met de huidige combiketel
(3maal) en warmwater word toch wel door mij op minmaal ongeveer op 1M3 per dag geschat en is wat aan de hoge kant.

Vergelijking met de buren, die wat hoger en meerdere ruimte stoken zou de besparing zijn 2400-1200= 1200M3 maal de huidige prijs die rond de 60 cent kan bedragen,
een besparing van 720 Euro per jaar inhouden.
Ook zijn natuurlijk mensen (kennissen hier in NL)die niet goed tegen verwarming kunnen en irritatie krijgen bij het aanzetten van de verwarming, dit is natuurlijk het goedkoopste, hoe ze dat doen weet ik niet maar zij betalen aan gas en elektra een bedrag van 20 euro per maand
(geen Nederlanders!!)
Met vriendelijke groet,
C.

Aanvulling
De opwarming en het verbruik is iets vertekenend daar er veelal eenmalig gedouched is,
De thermostaat mag in de ochtend werken op 17,5 graad en heeft bijvoorbeeld vandaag in de ochtend om 7.30 niet gewerkt daar de temperatuur nog voldoende hoog was.
vanaf 10.00 uur gaat de verwarming werken en dit kost rond de 1.1/1.2/1.3 M3 en is in het voorbeeld zoals eerder geschreven 1.1/1.3 geweest.

Het totaal verbruik van gas is 1.9 M3 van 7.00 tot 12.00 (minus 2 maal douchen 0.33M3 x2) bij een buitentemperatuur 7-8 graden (meting 9.30 uur - 12.00 uur) en een te realiseren binnentemperatuur van 19.5 (vanaf 10.00 uur)

Daarnaast is nog een besparing of verandering aangebracht eerder, de thermostaat kan pas schakelen naar de ketel, bijvoorbeeld om 10.00 en vanaf 10.00 uur in de ochtend, dat betekend dat bij een solo-opstelling de thermostaat VOOR 10.00 uur gaat werken en netjes de ruimte rond deze tijd 19.5 C zal zijn. Door het plaatsen van een tweede klok(thermostaat) hiertussen kan dit niet.

De op te warmen ruimte thans heeft met de cv-ketel ongeveer 45 minuten nodig om de gewenste temperatuur te bereiken.

een ander vraagje over de instelling van de ketel.
Wij hebben een hoogrendementsgasketel voor al ons warm water (zonder boiler).
Wat de verwarming betreft kan je verschillende curves instellen (1 tot 9) die bepalen aan de hand van de buitentemperatuur hoe warm het water is dat wordt rondgestuurd of zo. Je kan ook aan de thermostaat instellen hoe warm het op welk moment van de dag moet zijn.

Vroeger stelden wij gewoon in dat het warm moest zijn op de momenten dat we onze leefruimtes gebruiken (dus eventjes 's morgens en voor de rest 's avonds) en verder vroegen we geen verwarming, (de temperatuur zou dan volledig kunnen terugvallen tot zo'n 5 graden).
Naar het schijnt is het echter voordeliger om toch continue een basistemperatuur te vragen?

Wat stel je dan het beste in als minimum/nachttemperatuur en welke curve gebruik je het beste?

Beste CP,

Ik heb diverse praktijkbeschrijvingen gezien van installateurs welke onderzoek deden naar een praktijkgeval.

In eerste instante bleek dat met het waterzijdig dan juist meer energie werd verbruikt. Dit zou dan te verklaren zijn door het feit dat er meer warmtevermogen wordt gebruikt in alle ruimte's. Uiteraard kan ik dit differentieren naar soort installatie en misschien dat in mijn geval er al wel winst geboekt kan worden.

Doelstelling 2006-2007 bedoeling ik de nieuwe gasafrekening welke okt-nov 2007 zal gebeuren.

De doelstelling van warmwater is 450 - 187(waakvlam) = 263 m3 De zonneboiler zal 50% reduceren blijft over 130 m3 maar dit leek mij weinig dus maar verhoogd naar 175 M3.
Of 175 m3 realistisch is met het gebruik van een zonneboiler zou graag aan mensen willen vragen welke een zonneboiler hebben en hier inzicht in hebben ????

Het kiezen van de naverwarming bij de zonneboiler is inderdaad de interessantste vraag of dit moment. Verwarming in doorstroming is het interessantst volgens mij omdat je hiermee niet meer verwarmd dan nodig is.

Doorstroming door:

Gasgeiser(speciaal voor zonnenboiler) of tapverwarming in een ketel of ??

Of ik met de nachtverlaging 30% kan reduceren weet ik niet.
Novem trekt die conclusie wel in een groot aantal praktijksituaties, maar of ik dit in mijn geval kan halen ?
Met de doelstelling wil ik alleen maar aangeven dat je probeert de lat lager te leggen en dat je daarvoor een aantal acties onderneemt. Later zal blijken wat ik kan realiseren.(intussen krijg je steeds meer inzicht en kan je evt je doelstelling bijstellen)

Hallo Christian,

Eigenlijk ben ik niet voor een combi ketel omdat je eigenlijk dan het vermogen van de ketel hoger zou moeten maken dan de warmteverliezen, omdat warm water maken meer vermogen nodig heeft.
Maar ik heb al een te grote ketel dus de aanvulling is wel makkelijk.

De temperatuurverschil van 1.5 graad snachts heb ik ook, maar ik merk wel dat er verschil is met het feit of je savonds de ketel afzet als de living reeds 1 uur op 20 graden staat of dat je de ketel zelf reeds eerder af heb gezet, maar het toch op hetzelfde moment nog 20 graden is.

Ik heb begrepen uit de temperatuurmethode van het waterzijdig inregelen dat met het regelen van de juiste hoeveelheid water door een radiator het afgegeven vermogen van de radiator(lees het temperatuurverschil aanvoer-afvoer radiator) het hoogst is, want als een aantal radiatoren teveel water krijgen , krijgen andere te weinig met als gevolg confortproblemen en slechte inregelmogelijkheden om verdere besparingen te realiseren.

Uiteraard kan je beter een circulatiepomp gebruiken welke de juiste pompopbrengst bij je hudiige leidingweerstand.

Helaas is het zo de cv pompen te groot worden geplaatst om in ieder geval genoeg debiet te leveren voor zoveel mogelijk voorkomende situaties. Vandaar ik dat ik hierin al diverse inspanningen heb getroost om hierin verder te komen.

Daarnaast zit er nog een spanningsveld tussen besparen en comfort. Welk comfortnivo is nog acceptabel. Dit is natuurlijk voor iedereen anders. Wij zijn altijd een huis gewend geweest waar het overal behaaglijk was. Dus voor onze beleving hebben we al comfort ingeleverd.

Beste e,

Beter(in ieder geval voor de besparing op je gasverbruik)is het om op het moment dat je geen warmte nodig hebt, de ketel gewoon uit te laten. Wel moet je dit controleren of dit echt gebeurt.

Je verwarmingsysteem moet wel bij het aanwarmen binnen aanvaardbare tijd de ruimte weer op temperatuur kunnen krijgen.

Enigste wat ik nog kan toevoegen aan waterzijdig inregelen, dat is, dat voor velen het een methode is waarbij het niet zeker is of het ook een rendement geeft.
Ik ben wel heilig van overtuigt dat met een warmtepomp (verwarming via de aardwarmte met een wisselaar) dit wel degelijk werkt, maar daar is zo'n installatie ook op voorzien.
Ik redeneer zelf,hoe minder water er gebruikt word voor het systeem hoe beter maar dat is, inderdaad afhankelijk van het systeem.
De radiator in de badkamer staat voornamelijk uit,omdat de circulatie onvoldoende is, hetzelfde probleem doet zich dan namelijk voor waarover u schrijft, de aan en afvoer van het water in de badkamer word sneller terug getransporteerd naar de ketel. De radiator staat in serie opstelling op het systeem en als eerste cyclus aangekoppeld op de ketel.

Warm water word ook snel weer aangezogen, het water gaat dus te warm terug naar de ketel, het effect zal zijn dat de ketel eerder afslaat omdat de watertemperatuur te hoog word of oploopt, terwijl in de rest van de woning met name de woonkamer de radiator (in het begin) ver beneden de ingestelde ketelwatertemperatuur blijft.
Sluit ik de betr. radiator af, dan zal de grootste unit, van twee radiatoren en de derde bijna 4 kW goed en voldoende warm worden. Het systeem is gesplitst op de ketel zelf, de radiatoren achter (zijde v/h huis) hebben een leidingsysteem naar de Ketel en de radiatoren aan de voorzijde hebben ook hun eigen leiding (aan/afvoer) naar de ketel, die door een pomp aangedreven word.
Er is zoverre ik het kan bekijken is er nog een groot verschil met uw situatie, de pomp in de ketel gaat flink draaien zodra de ketel onsteekt, dit is duidelijk hoorbaar met name als er nog wat lucht in het systeem aanwezig is.
Dat betekend dus dat in ruststand de pomp het water transporteerd op een lager niveau.
Ik zou zeker niet zelf een andere pomp zomaar plaatsen, daar dit gevolgen kan hebben op de ketel, de verwarmingsunit heeft het water een bepaalde snelheid nodig waarop of waarmee het water langs het verwarmingselement geleid word.
Daarnaast moet de pomp zoals u al aangaf, ook onder extreme omstandigheden (zware belasting)normaal blijven funktioneren.
Daarnaast zou u ook kunnen bekijken hoe de 5 radiatoren met elkaar verbonden zijn die beneden staan opgesteld en of met de ketel, vaak in NL staan de radiatoren geclusterd een of twee voor en een of twee radiatoren achter, in uw woning staan er 5 in de woonkamer. De meest gangbare situatie is twee in de woonkamer bij NL woningen.
In uw situatie zou ik haast geloven dat het goedkoper kunnen stoken ook samenhangt met uw radiatoren en/of ontwerp hiervan, sommige zijn mogelijk veel te groot.
Bij ons staat ook nog wel een op ons verlanglijstje, in de badkamer een designradiator voor de huidige te plaatsen, waarvan de watercapaciteit beperkt is, maar die ongeveer 70 cm lang is.
Het vermogen is voor mij of ons is niet zo belangrijk, echter te klein kun wij met leven maar teveel of te groot zal wat of enige aanpassingen krijgen, mochten wij er een plaatsen.
Ik ben helemaal met uw eens met uw opstelling over
besparen en comfort.
Wij hebben de temperatuur naar beneden gedaan, mijn motto is, vroeger zat men ook dikgekleed met een trui aan in de kamer.
Toch ben ik het erover eens dat 19,5 C. veelal toch of zo af en toe klam aanvoelt.

Nog even de stand totaalverbruik vandaag tot 9.45 4.7M3

Het verloop is heel grillig van 4 uur in de middag tot vijf uur.15 (opwarming 0.8 graad) 1.1M3 (extra)
van 17.15 tot 18.45 0,7 M3 (ventiel.rooster geheel open)1.5h
van 18.45 tot 21.45 0.7 M3 (ventiel. rooster half open)3 h
Oppervlakte rooster ongeveer 45-50 cm2 in geopende toestand
correctie:de ochtend van 7.00 tot 12.00 was 2.1M3
Schatting uw stand factor plus 0.3?

(Eerlijk gezegd verlang ik weleens terug naar de tijd bij mijn tante op bezoek, heerlijk knus de warmte van de kolenkachel en later de gaskachel)
Vriendelijke groet,
Christiaan

correctie: ventilatierooster is 145-150 cm2

Beste Christiaan,

Onze radiatoren zijn voorzien van 2 leidingen d.w.z. elke radiator heeft een aanvoer en een afvoer welke beide via een menger lopen.

In de living staan inderdaad 5 radiatoren elk voorzien van een aanvoer en een aparte afvoer welke in een menger uitkomen. Dus een mengunit voor 5 toevoerleidingen en een mengunit voor 5 retourleidingen. Op de toeveormenger zit een elektrisch ventiel welke wordt bediend door een kamerthermostaat. Deze stuurt dus direct het warm water naar de 5 radiatoren aan. Door nu bij alle 5 het voetventiel te knijpen heb ik ze alle 5 op een dezelfde verwarmingsafgifte gekregen.In een radiator heeft waarschijnlijk 10 jaar een enorme luchtbel gezeten want deze heeft nooit goed gewerkt. Overigens bleek nadat de slecht werkende radiator weer geod functioneerde dat boven een radiator het niet meer deed. Na heel lang ontluchten van deze radiator werkt ook deze weer.

Het grote vermogen van de radiatoren is nodig om met een lagere aanvoertemperatuur te kunnen werken. Bij het gebruik van een condensatieketel is dit namelijk belangrijk voor het rendement van je ketel. Radiatoren hebben normaal hun opgegeven vermogen bij 80/60 en hebben voor lagere temperatuur 55/43 2,5 keer zoveel vermogen nodig !

Wat ons ventilatiesysteem betreft, wij hebben in de living 4 roosters in de ramen zitten(dus 4 lengte meters) en ik denk allemaal dat dit teveel is. Waarschijnlijk hebben deze alu ventilatieroosters (thermisch onderbroken)een slechtere
isolatiewaarde want bij vorst buiten zie ook dat aan de binnenkant van de roosters een soort ijs zit. Dus waarschijnlijk hoe minder van deze roosters hoe beter.

Ik zou alleen niet weten hoe dit dient uit te rekenen ?

Rene,
Berekeningen van welke radiator zoals de 80/60 berekening en het uitrekenen en bij een aanleg hiervan zijn veelal gebaseerd dat ook bij -10C zij voldoende vermogen kunnen geven om een ruimte behaaglijk en warm te kunnen krijgen.
Echter veel huizen, ook ons huis is meer dan 20 jaar eerder CV aangelegd, DE conventionele ketels die er toen waren, zijn veelal in vele huizen vervangen door HR of VR ketels.
Het is niet zo dat mensen in een ouder huis ineens veel meer radiatoren bij moet plaatsen.
Ikzelf heb wel een radiator erbij geplaatst in de woonkamer om het vermogen ietwat te verhogen, de reden hiervoor is niet zozeer, dat de huidige radiatoren de warmtevraag niet aan zou kunnen, maar om een energiebesparing te kunnen bewerkstelligen, daar het vermogen van 3.2kW (voor 120M3 ruimte) een beetje aan de lage kant vond, het is wel prima gelukt, eerder dit jaar of afgelopen winter om de woning zonder bijplaatsing van deze radiator, te kunnen verwarmen.
Dat bij een lagere temperatuur het oppervlakte 2,5 maal groter moet zijn klopt mogelijk wel, echter als een 80/60 verhouding en radiatoren op -12 nog voldoende warmte moeten kunnen leveren (tot een kamertemperatuur van 21-22 graden_, dan is het omgekeerde namelijk ook waar, en dat is waar de huidige HR-ketels e.d. (met lagere temperatuur stoken)vanuit gaat.
Ook uw ketel zal bij min 10 mogelijk het water gaan opwarmen naar 70-80 Graden, echter bij +15 is dit niet nodig,en mag en kan de keteltemperatuur natuurlijk lager.
Stel dat u twee radiatoren uit zou zetten dan kan dit mogelijk best wel goedkoper in energieverbruik zijn dan dat u ze alle 5 de radiatoren afgeknepen open laat staan.
Het feit dat de radiator bij de invoer 60 moet zijn en bij de uitvoer 40 moet zijn word gesteld bij het zg inregelen van de radiatoren, waarvan de techniek door velen nog bewezen moet worden.
Veel interresanter is het om te kijken wat de invoertemperatuur en uitvoer temperatuur van het water bij de ketel is en de hoeveelheid energie die nodig is om het water in uw CV ketel opnieuw te verwarmen.
Het zg triggeren van een ketel (aan/uit slaan, korter dan een minuut) heb ik nog niet meegemaakt.
Voorbeeld: indien u twee radiatoren beneden heeft die vol open staan beneden en de ketel kan goed omgaan met het opnieuw opwarmen van het water (invoer/uitvoer)het water maar minimaal opgewarmt hoeft te worden, zal dit mogelijk beter zijn dan 5 radiatoren aan te hebben die deels afgeknepen zijn, bij beter bedoel ik hier zuiniger.
Ik stel nog weleens mijn bedenkingen met berekeningen hedendaags, om het vermogen juist uit te rekenen
zoals op http://www.radiatorstunter.nl/advies.html
waar word beweerd, dat ik voor mijn huidige badkamer een radiator of een aantal radiatoren nodig hebben van 3kW.
U weet van mij, dat de radiator van 1 kW in de badkamer veelaal uitstaat in betr. ruimte.
Veelal is het dus gewoon een kwestie van uitproberen in de praktijk en te experimenteren hiermede.
U weet dat ik in de woonruimte een verwarmingselemenet/radiator bijgeplaatst heb eerder, deze is 10 dagen terug geschilderd en moest 72 uur uitstaan, bij het opnemen van de meterstand bleek dat het verbruik lager was gebleven dan ik in eerste instantie geschat had (3M3), terwijl ik juist uitgegaan was van een iets hoger verbruik door het dicht houden van deze radiator.
Het uitrekenen van de benodigde ventilatie.
Voorop gesteld dat hoe beter de ventilatie en hoe meer hoe gezonder dat is mogelijk (afgezien van de kou).
Zomers kan men ramen open zetten e.d. die zorgen voor een frisse doorstroom mogelijk.
Het gaat hier om de vraag dat er geventileerd word en met welke minimale ventialtie nodig is.
Dat zal per geval verschillen en bestaat mogelijk geen norm voor.
Wel heeft men de norm gesteld bijvoorbeeld bij een meterkast in NL, dat er een bepaalde minimale ventilatie nodig is. (in het huidige huis rond de 130 cm2)
De berekening word als volgt gedaan waar het ventialtierooster geplaatst word (simpel door de breedte en de lengte met elkaar te vermenigvuldigen).
Gebruik in huis is variabel,
Een voorbeeld, recentelijk is er een ventilatierooster in de schuur/bergruimte (vast aan het huis)een luchtrooster bijgeplaatst, (niet zo groot hooguit 70-100cm2), terwijl er al een luchtrooster boven de deur aanwezig was van (10 x60 cm)Het volgende gebeurde, dat bij een windkracht van 4-5, het in betreffende ruimte heftig waaide.
In uw geval met de roosters, kan dus een luchtstroming ontstaan die veel te groot is in uw huidige situatie in de woonkamer.
Hier in de huidige woning staat maar 1 rooster open aan de achterzijde van de open woonkamer, aan de voorzijde staat niets open, en aan de voorzijde vind/ontstaat enige ventilatie met de daarnaastgelegen hal (vz) hoeveel die ventileerd is ook afhankelijk hoe vaak de buitendeur geopend is en hoe vaak de tussendeur openstaat, echter via de hal komt er ook (verse) lucht de woonkamer binnen.

Rene,
Ik weet niet in hoeverre u ook over een luchtafzuiginstallatie beschikt in uw woonkamer.
HEt ventilatierooster aan achterzijde van de woning is regelbaar en geheel afsluitbaar en heeft geregeld open en dicht gestaan het afgelopen jaar/winter.
Thans is het streven om dit rooster minimaal voor de helft open te houden en indien mogelijk geheel open te houden, omdat er verder geen andere geregelde gecontroleerde aanvoer van verse lucht plaatsvind.
Uiteraard is het wel zo dat de aanvoer van dit rooster en de hoeveelheid lucht variabel te noemen is, staat de wind op het achterraam/rooster met een windkracht van 4, dan zal al gauw de luchtaanvoer niet gewenst en/of te groot zijn.
Het ventilatierooster zal dan niet geheel open staat maar half afgesloten worden. (Een doorstroom via een rooster van 450 cm2 is in het huis voloende, in combinatie met het centrale luchtafzuig(ventilatie)systeem.
Overigens moet ik bij de berekening mij verontschuldigen, daar ik die 2 maal verkeerd heb doorgegeven.
Het betreft een ventilatierooster wat boven het raam zit, direkt aansluitend aan het ruim en in het kozijn geplaatst.
De oppervlakte is ongeveer 3 cm breed en 150 cm breed(ietsje meer mogelijk) en bedraagt totaal circa 450 cm2.
Dit is een behoorlijk nieuw rooster en techniek, enige foto's zal ik u later mailen, om een indruk te kunnen geven.

Beste cp,

Als we nog even door bomen over de zonneboiler:

Ik kan niet in je knip kijken. Maar het technisch meest werkend concept in jouw geval is een groot (> 500 L) buffervat (accumulatorisch vat met ‘dood’ of cv water) met onderin een spiraal (serpentine, serpentijn) voor je zonnecollectorcircuit. En van onderuit naar boven een separate spiraal waar je sanitaire tapwater doorheen stroomt. Dit water gaat vervolgens naar een op je door je huidige ketel aan te warmen externe indirect gestookte boiler.

Ik weet niet of ik het goed lees, maar bedoel je eigenlijk dat het water van de indirect gestookte boiler door de bovenste wisselaar van de zonneboiler stroomt en opgewarmd wordt door de zon verwarmde water ?

Als je dit bedoelt hoe regel je dan de temperatuur van de indirect gestookte boiler ? Gaat hij dan niet het hele vat bijwarmen als bijvoorbeeld om 1800 de ketel niet warm genoeg is geworden ?

Beste cp,

Ik probeer je opstelling tav de zonneboiler-indirecte boiler te begrijpen:

Als ik je goed begrijp is de indirecte boiler degene welke het warm water systeem trekt: als warm water wordt afgenomen uit de indirecte boiler vult hij het dode water vanuit de zonneboiler bij in de indirecte boiler ?

Is het dan niet zo dat de indirekte boiler dan de gehele dag op bijv. 60 graden gehouden moet worden door de ketel ?

Stel dat je waterbehoefte elke dag 120 ltr is en je neemt een indirekt boiler van 150 ltr. Vanaf 1900 tot 2400 uur snachts wordt dan achtereenvolgens de douche gebruikt, vaatwasser aangezet en wasmachine aangezet.

In het geval dat de zonneboiler 60 graden is vult de indirekte boiler zich met dit water en hoeft er niet bijgewarmt te worden.

In het geval dat het water 45 graden is of lager zal de ketel bij moeten bespringen voor naverwarming van het water naar 60 graden. (dit gebeurt dan om 2400 uur snachts)

Ik denk dat het bepalen van de grootte van je indirekte boiler dan heel belangrijk wordt.

Citaat van David
Chicken Power, mogelijks ben je slachtoffer geworden van de menselijke variant van het vogelgriepvirus en kun je er niets aan doen dat je spontaan wartaal begint uit te kramen. Maar in het andere geval beklaag ik de psychiater die u in behandeling moet nemen. De arme dokter zal misschien een fortuin kunnen verdienen door uw epistels ten gronde te analyseren, maar ik verwed er mijn hoofd op dat de man al in zijn kist ligt tegen de tijd dat hij ook maar enig besef krijgt over de boodschap die je tracht over te brengen. Het weze hem gegund.

David.

Citaat FrankOff-topic:

CP jongen,

Ik heb er stilaan schoon genoeg van. Om het in't mooi 'hollands' te zeggen: je bent een kommaneuker.
Als we (en met 'we' bedoel ik de bezoekers aan dit forum in het algemeen) bij elke schrijf- of taalfout een ellenlang epistel aan mekaar moeten breien waar nu percies wel of niet een komma of eender welk leesteken thuishoort, wordt dit forum onleesbaar (te veel achtergrondruis) en absoluut niet meer genietbaar. Misschien kan je ergens een ander forum opstarten onder de titel: "Voor de taalpuristen" of "Kommaneukerij voor gevorderden" (ik ben overigens in uw betogen ook al schrijffouten tegengekomen, dus je moet niet zo hoog van de toren blazen). Hier hoort dat m.i. niet thuis.
Er zijn nu eenmaal verschillen in taalgebruik tussen Vlamingen en Nederlanders, laat ons het daar over eens zijn. Maar laat dat hooghartig gedoe asjeblief achterwege.
Beperk u tot de grond van de zaak, en als er iets is dat je niet begrijpt, vraag dan gewoon voor verduidelijking (liefst zonder AL te veel sarcasme).
Ik had overigens WEL door wat Hans bedoelde, en je had dat goed verwoord in "De benodigde aanvoertemperatuur voor radiatoren, is om ooit een reële winst te verwachten bij verwarmingsondersteuning middels een zonnesysteem te hoog” (beter was geweest: "De benodigde aanvoertemperatuur voor radiatoren is, om ooit een reële winst te verwachten bij verwarmingsondersteuning middels een zonnesysteem, te hoog”. Let op het gebruik van de leestekens).
Maar je verklooit het voor mij dan weer volledig met:
“om ooit een reële winst te verwachten met verwarmingsondersteuning door een zonnesysteem, is de aanvoertemperatuur voor radiatoren te LAAG”. Maar dat zal wel aan mij liggen.
Ten andere, met de almachtige bedoelde Hans niet JOU (mij lijkt het dat je wel een hoge dunk hebt van jezelf als je er van uitgaat dat 'almachtige' op jou slaat), maar wel degelijk DE Almachtige (Hans, verbeter me als ik dat fout zie).
Ik zou nog wel even kunnen doorgaan, maar verkies de eer verder aan mezelf te houden en mijn epistel stilaan af te sluiten.
Laten we dat gekibbel verder achterwege laten en ons (bezoekers van dit forum) terug concentreren op de grond van de zaak: de vraagstelling, oplossingen voor gestelde problemen aanreiken.
Mijn duit.

Terug on-topic graag!

MVG,
Frank
zie ook:
http://www.bondbeterleefmilieu.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1143558850&site=bbl

vevolg citaat van Frank:CP,

Je schreef:

"Zoek jij nu eerst eens uit wat de essentie van een forum is, en zolang je dat nog niet in de gaten hebt is je oproep echt absoluut zinloos."

Meen je dat nu echt? Of zie jij werkelijk niet wat je zelf bezig bent.
Ik denk dat de moderators wel duidelijk hebben gemaakt wat het doel van dit forum is, n.a.v. het draadje (Semantiek, grammatica en aanverwanten) dat ik opstartte om deze draad, en hopelijk andere, van voor dit forum zinloos gezwets te vrijwaren:

"
Besten,

Dit forum handelt over energiezuinig bouwen en verbouwen. Voor andere thema's bestaan er andere fora. Deze staart zal dan ook worden stopgezet.

Bedankt voor het begrip,

Joris Gansemans,
BBL
"

Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen en heb er alle begrip voor.

Wat iedereen (behalve jij dan) hier wil zeggen is:
BLIJF BIJ DE ESSENTIE VAN HET FORUM EN ZOEK EEN ANDER FORUM OP OM UW OGENSCHIJNLIJK SUPERIEURE VORMING IN HET GEBRUIK VAN DE NEDERLANDSE TAAL TEN TOON TE SPREIDEN.

MVG,
Frank

PS Ik van mijn kant hoop dat dit mijn laatste off-topic post was. Ik dreig meegesleurd te worden in uw zinloze bekvechterij. Als je wil reageren doe dit dan via m'n e-mail adres, dat overigens mijn echte naam toont. Ten andere, als je dan toch op schrijf- of grammaticafouten wil reageren, is het sowieso beleefder en komt het sympathieker over om dit via e-mail te doen, dan mensen telkens in het openbaar op hun fouten te wijzen.
Citaat Hans (professioneel installateur)
CP

Hoe die Filip daar gekomen is, is mij ook een raadsel, snap ik niks van. En alle regelmatige deelnemers kennen mij velen zelfs persoonlijk. Ik heb geen behoefte aan een schuilnaam, of heet jij echt chicken power?
" Niet eens een naam, een lullige info van een site die dood is! Sun pipe kennelijk afgedopt? Dubbele persoonlijkheid? "
dat computerjargon versta ik niks van "dode en afgedopte site's" ?
>einde citaat<

reactie op ccp

Christiaan:
Ook uw ketel zal bij min 10 mogelijk het water gaan opwarmen naar 70-80 Graden, echter bij +15 is dit niet nodig,en mag en kan de keteltemperatuur natuurlijk lager.

CP
Jij blijft echt dom, ziende blind en waarlijk horende doof; deze installatie wordt echt weersafhankelijk geregeld

Christiaan: snap je het niet, moet u niet reageren,
ELKE CV-eenheid word weersafhankelijk aan gestuurd!!
(zomers werkt ie niet en zodra het kouder word zal de cv-eenheid gaan werken) Moet ik nu ook gaan zeggen dat u zo ... bent etc.
Bovenstaande beredenering in de eerste alinea is een algemene beredenering en/of meer wetenschappelijk visie, of je nu gebruik maakt van een buitentemparatuurmeting of niet, De ketel past de temperatuur niet aan, dat doet de aangekoppelde electronica/thermostaat (maar kan soms ook handmatig) was eigenlijk overbodig dat te vermeldden, helaas gaat uw begrip niet zo ver.
Er word dus niet ingegaan of de temperatuur geregeld word volledig automatisch en/of handmatig plaatsvindt.
Het in eerste instantie inregelen van het CV-systeem gebeurd echter wel handmatig, het is echter de vraag hoe een programmeerbare thermostaat hiermee omgaat, die zal zichzelf geregeld bijstellen aan de warmtevraag, of men nu gebruik maakt van een condenserende ketel of niet, de temperatuur van het ketelwater kan wel degelijk beinvloed worden ook bij een condenserende ketel.
Dat de keteltemperatuur lager mag en kan in eerste alinea, staat niet bij dat Rene dat handmatig doet of dat dit automatisch middels een thermostaatprogramma verloopt.
Volgende keer beter lezen mogelijk.
De tips die Rene mij geeft of ik aan hem, dragen mogelijk meer bij dan uw verhaal eerder aan Rene dat u een besparing op zijn rekening ziet van 10% en berekend heb voor hem.
Ik beweer gewoon dat hij thans veel meer kan besparen en geef dat ook aan met concrete uitwisseling van infomatie met hem.
Ik heb begrepen dat u helemaal niet op gas stookt, maar op kippenvet een verouderde (mazout) ketel heeft en een boiler op de kop heeft getikt op de sloop om uw zonneboiler uit te proberen.
Ik heb eerdere verhalen van u gelezen waar u ondermeer een gerenomeerde installateur onderuit wilt halen met uw praatjes.foei foei!
Volgens mij kunt u zich beter bezighouden met het inbouwen van badkuipen (wat u al eerder heeft gedaan voor uw buurvrouw).
Met vriendelijke groet,
Christiaan

Beste cp,

Ik probeer de door u gedane opstelling vervolgens te begrijpen en te vertalen naar mijn situatie.

Op dit moment wil ik nog opteren voor het gebruiken van zonnewarmte voor sanitair warm water alleen.

Dan krijg ik een opstelling met zonneboiler en indirecte gestookte boiler.

De zonneboiler heeft een spiraal voor de de zonnecollector.

Vervolgens nog iets wat ik niet helemaal begrijp: ik denk dat het dode zonneboiler water dan gebruikt wordt als voeding voor de indirecte boiler ??

En als je vervolgens goed begrijp wil je dan dit dode water ook rechtstreeks voor de vaatwasser en de wasmachine gebruiken. Wat is precies het voordeel om dit water bij de zonneboiler te pakken en niet bij de indirekt boiler ?

Moet je dan trouwens geen voorziening treffen tbv legionella in de zonneboiler ?

Beste cp ik zie intussen dat bovenstaande waarschijnlijk niet goed is.

Waarschijnlijk bedoel je een zonneboiler met 2 warmtewisselaars; onderin de zonnecollector wisselaar en bovenin het sanitair water. Koud erin, warm eruit.

Het warme water kan dan naar de indirekt gestookte boiler en naar de vaatwasser/wasmachine. De reden waarom je de vaatwasser/vaatmachine gelijk na de zonneboiler pakt begrijp ik echter nog niet ?

Nog iets geks; kan ik het kopude sanitair water voor de zonneboiler niet eerst opwarmen met de warme lucht welke afgevoerd van bij mechanisch ventilatiesysteem dmv een gas-water warmtewisselaar ?? Kan je in de winter mooi het ijskoude water bijv eerst voorverwarmen van 5 naar 15 graden of nog meer.

Beste Rene,

Even een poging om inhoudelijk wat toe te voegen aan jouw vraagstelling.

“Onze radiatoren zijn voorzien van 2 leidingen d.w.z. elke radiator heeft een aanvoer en een afvoer welke beide via een menger lopen. In de living staan inderdaad 5 radiatoren elk voorzien van een aanvoer en een aparte afvoer welke in een menger uitkomen. Dus een mengunit voor 5 toevoerleidingen en een mengunit voor 5 retourleidingen.”

Dat is duidelijk geen ‘menger’, beter sprake van een collector (verzamelaar) en een verdeler!

“In een radiator heeft waarschijnlijk 10 jaar een enorme luchtbel gezeten want deze heeft nooit goed gewerkt.”

Daar heb ik toch wel gelijk in gekregen?

“Na heel lang ontluchten van deze radiator werkt ook deze weer.”

Heb je nu inmiddels al iets als een microbellen afscheider? Voor mij een belangrijkere investering dan het laten verwijderen van die onderblokken. Graag wat adequatere input van gedane acties of opgetreden reacties!

”Ik probeer je opstelling tav de zonneboiler-indirecte boiler te begrijpen:
Als ik je goed begrijp is de indirecte boiler degene welke het warm water systeem trekt: als warm water wordt afgenomen uit de indirecte boiler vult hij het dode water vanuit de zonneboiler bij in de indirecte boiler ?”

Neen, in deze opstelling is de term zonneboiler eigenlijk een algemeen geaccepteerde misstelling, gebaseerd op het feit dat de meeste simpele systemen alleen sanitair water verwarmen. Collector warmt indirect een voorraad (80 tot 150 liter) sanitair water op. Dit wordt toe geleid aan een klassiek ( (na-) verwarmingssysteem teneinde continuïteit en legionella preventie te garanderen.

En dat kan idd een indirect door de ketel gestookte boiler zijn.

Bij een zwaar bufferend zonneboiler systeem ga je uit van een grote opslagcapaciteit in warmte. Dit wordt opgeslagen in ‘dood’ water. Om dit aan te wenden voor de productie van sanitair water kun je voor minstens twee principes kiezen.

De algemene werking daarvan kan als volgt zijn: De warme aanvoer van je panelen wordt halverwege de buffer ingeleid naar de onderste spiraal en de retour naar de panelen vertrekt van iets minder dan vanonder.

Uitgaande van een zonnecollector systeem met toegevoegde antivriesmiddelen, ik streef naar de in Nederland wettelijke verplichting van een dubbele scheiding. Daar weten sommige haantjes hier technisch ook nogal eens op mis te pikken, maar de wettelijke bandbreedte schijnt in België wat onderhandelbaarder te zijn. Zelfs al is het polyproplyeenglycol, mij liever een Brugs Wit!

Hier bij volg je de algemene en gratis principes van de stratificatie! Om een zo laag mogelijke retourtemperatuur en een maximaal rendement van je collectoren te krijgen, is het slim om een maximale uitwisseling te krijgen met je instromende koude sanitair water.

Het simpelst bekom je dat door een spiraal van onder tot boven door je ‘zonne’ buffertank te laten lopen. Maximale tegenstroom, maximale uitwisseling. En vooral minimale verblijfstijd en hoeveelheid van sanitair water in een risicovol temperatuursgebied qua legionella. Hier ter site wordt daar nogal eens erg onzorgvuldig mee omgegaan. Maar men schijnt ook dat risico on- of bewust graag te willen nemen.

Ikke niet!

Anderszins kun je er voor opteren, maar dan moet je buffer over twee horizontaal gescheiden interne spiralen beschikken, dat de bovenste spiraal aangewent wordt om je LTV circuit te voeden voor je ketel.

De onderste spiraal is dan voor je collector circuit met antivries. Uit de top (dus onder je LTV temperatuurspiraal/kring) van deze buffer trek je dan de aanvoer voor een externe indirecte boiler die voorgeschakeld is aan een klassieke en gepaste waterverwarming. En de ( iets minder koud dan je inkomende sanitair water) retour daarvan kun je weer terug laten voeren naar de onderzijde van je buffer.

Je hebt in deze opstelling dan twee achter elkaar geschakelde indirecte elkaar geschakelde sanitairboilers (de eerste gevoed door de buffer, en de tweede nagewarmt door de ketel), maar nooit de situatie dat je gasketel je buffer op gaat staan te warmen. Daar is alleen de zon voor.

“Waar er ontwikkeling van legionella op zou kunnen treden, wordt deze geëlimineerd door de klassieke nageschakelde verwarmer, die dus in principe veel minder hoeft te doen.”

Juist, zeer wel begrepen.

”Is het dan niet zo dat de indirekte boiler dan de gehele dag op bijv. 60 graden gehouden moet worden door de ketel ?”

Zoals ik al verklaarde voor de buffer, nee. Voor de nageschakelde boiler ja. Maar het effect zal stooktechnisch miniem zijn, en microbiologisch veel verantwoorder zijn.

”Stel dat je waterbehoefte elke dag 120 ltr is en je neemt een indirekt boiler van 150 ltr.”

Bij een buffer van 500l is een indirect gestookte eindboiler van 60 liter al voldoende. Om het een beetje in de pas te houden met je ketel is er een van 80l meer gepast.

Knip...

… Plak
“Vanaf 1900 tot 2400 uur snachts wordt dan achtereenvolgens de douche gebruikt, vaatwasser aangezet en wasmachine aangezet. In het geval dat de zonneboiler 60 graden is vult de indirekte boiler zich met dit water en hoeft er niet bijgewarmt te worden.”

De wasmachine en de vatenwasser laat je voeden door de eerste door de zon gestookte boiler; de douche en andere uitsluitend na de tweede boiler. Wel netjes ook daartussen terugslagklep en overstort plaatsen, anders wordt het een janboel.

”In het geval dat het water 45 graden is of lager zal de ketel bij moeten bespringen voor naverwarming van het water naar 60 graden. (dit gebeurt dan om 2400 uur snachts)”

Uitsluitend voor de douche en ander lijfgebruik (de naverwarmende boiler). Waarom om 24.00 uur? Is er wederom iets niet voornoemd?

“denk dat het bepalen van de grootte van je indirekte boiler dan heel belangrijk wordt.”

Gaf al wat richtlijnen. In mijn drietraps temperatuurkringensysteem (HTK, MTK, LTK) is mijn ‘koudste’ boiler van de drie gelijk aan mijn gemiddelde dagverbruik aan warm tapwater.

“Ik probeer de door u gedane opstelling vervolgens te begrijpen en te vertalen naar mijn situatie.”

Ok, dan is het volgende een belangrijke aanvulling voor mij:

”Op dit moment wil ik nog opteren voor het gebruiken van zonnewarmte voor sanitair warm water alleen.
Dan krijg ik een opstelling met zonneboiler en indirecte gestookte boiler.”

De zonneboiler als voorverwarmer, en de indirect gestookte als naverwarmer.

”De zonneboiler heeft een spiraal voor de de zonnecollector.”

Afhankelijk van het systeem.

”Vervolgens nog iets wat ik niet helemaal begrijp: ik denk dat het dode zonneboiler water dan gebruikt wordt als voeding voor de indirecte boiler ??
En als je vervolgens goed begrijp wil je dan dit dode water ook rechtstreeks voor de vaatwasser en de wasmachine gebruiken. Wat is precies het voordeel om dit water bij de zonneboiler te pakken en niet bij de indirekt boiler ?

Het ‘dode’water loopt altijd door je collector. Als het door de zon opgewarmt is, kun je er twwe richtingen mee op: of je slaat dit op in een buffer, waar een spiraal door loopt voor je sanitaire tapwater voorverwarming, of je laat het door een spiraal van een indirect gestookte boiler lopen, en gebruikt het tapwater zelf als buffer.

En om uit de spraakverwarring te komen, in het laatste gevalheb je het dus over twee achter elkaar geschakelde indirect gestookte boilers.

”Moet je dan trouwens geen voorziening treffen tbv legionella in de zonneboiler ?”

Dat noopt tot een gepaste naverwarming, en afhankelijk van het ‘type’ zonnesysteem tot een al dan niet frequente desinfectie.

“Beste cp ik zie intussen dat bovenstaande waarschijnlijk niet goed is.

Waarschijnlijk bedoel je een zonneboiler met 2 warmtewisselaars; onderin de zonnecollector wisselaar en bovenin het sanitair water. Koud erin, warm eruit.”

Juist, en dan dus met een dubbele systeemscheiding.

”Het warme water kan dan naar de indirekt gestookte boiler en naar de vaatwasser/wasmachine. De reden waarom je de vaatwasser/vaatmachine gelijk na de zonneboiler pakt begrijp ik echter nog niet ?”

Daar is het legionella probleem niet aan de orde. In het reinigingsproces van dergelijke machines is een matig stijgende temperatuur meer gewenst dan in enen een straffe aanvoer van bv 70 graden. Die je dan extern weer moet verhogen. Weliswaar beter via gas, maar dat met je weer kopen… .

”Nog iets geks; kan ik het kopude sanitair water voor de zonneboiler niet eerst opwarmen met de warme lucht welke afgevoerd van bij mechanisch ventilatiesysteem dmv een gas-water warmtewisselaar ??

Daar is niks geks aan, het heet alleen een lucht- waterwarmtewisselaar. Die dingen zijn ook al kant en klaar te koop als warmtepomp waarbij de afgevoerde lucht als bron dient om het tapwater voor te verwarmen. Zou in jouw opstelling zelfs als naverwarmer kunnen fungeren, met daar bovenop nog eens een elektrisch weerstandselement om de legionella uit te bannen.

“Kan je in de winter mooi het ijskoude water bijv eerst voorverwarmen van 5 naar 15 graden of nog meer.”

Precies, komt ook al neer op het opsplitsen naar meerdere temperatuurskringen.

Groet, Cp

Beste Rene,

Valt me trouwens behoorlijk op, dat een naar jouw vervolg antwoorden gezien, een aantal van jouw initiële vragen en antwoorden van mijn hand, 'kennelijk' 'plotsklaps' verdampt blijken te zijn... .

Ongelofelijk dat 'Big Brother' zijn hand zo stom overspeeld! Zulks een Animal farm gaat bij een dergelijk moderatiebeleid echt niet overleven!

Zou zo erg niet wezen, ware het niet de foutieve selectiviteit en onbegrip om juist de werkelijke kul er uit te halen.

Maar nu zijn ook waarlijk essentiële elementen verdwenen, en vooral niet terzake doende elementen blijven staan!

Deze ongepaste en zeer discutabele techniek kan ik op basis van een democratisch besef niet tolereren. Hele zwakke onder het kleed poets gedoe.

Derhalve zal ik het een en ander herplaatsen, dit hoeven we van de beheerders niet te verwachten.

En daarbij gaat het werkelijk om inhoudelijke en controleerbare, en eerbare zaken!

Het is ze kennelijk teveel moeite om dat te controleren.

Ze nemen waarlijk vrij weinig verantwoordelijkheid, en reageren maar eens als ze er tijd voor hebben, of willen nemen.

Dozen spam die hier belanden, of in je eigen mailbox. Tientallen malen goede oplossingen aangeboden van mensen die aanbieden om hiervoor zich in te spannen, en totaal geen reactie. Of ook maar een oprecht dank je wel voor het meedenken of het aanbod!

De sukkels; ze blijven de troep handmatig verwijderen! Zijn jullie nu echt zo dichtgeplakt in de ecologie? Die wordt daar niet beter van!

Raar en ongezond cultuurtje, moet eens even goed opgeschoond worden.

Ik herplaats mijn berichten weer even, jullie denken eens goed over na waar jullie mee bezig zijn (sedert de vernieuwing a la part vier uit 2004).

En vergeet vooral even niet dat de verwijderde berichten nog steeds, in de diverse brievenbusjes zitten. Het is mij helder dat deze moderatiewijze verre van zuiver is!

Wel erg jammer dat de dynamiek om deze site in stand te houden door jullie gesmoord wordt. Het lijkt wel op de dictatuur van De Twaalf Ambachten in Nederland... .

Kortom, Ganzemans en consorten, betoont u eens waarlijk kloten en ontstijg de Belze – Vlaamse indirectheid of ontwijkcultuur eens!

Gaat dit forum nog herkenbaar verder, of houdt men de boel slapend zolang het de aldaar te werk gestelden nog een boterham oplevert?

Ik verneem zeer graag van u.

Ja, en ik weet ook nog eens dat ik u kan bellen. Maar ik vraag om waarlijke kloten.

En die betoont u hier, en nergens anders.

Punt.

Groet, Cp

Allen,

Hier volgt een herplaatsing n.a.v. een stukje ongepast moderatiebeleid, i.q. censuur. Lees en oordeel zelf!

Beste Rene,

”Ik heb diverse praktijkbeschrijvingen gezien van installateurs welke onderzoek deden naar een praktijkgeval.”

Is dat ergens gepubliceerd? Ben erg benieuwd. Veelal zijn dit soort opzetten naar het sussen van de gebruiker die eens een beetje na gaat denken. Er zijn mij erg weinig onderzoeken/publicaties bekend die een soort van ‘innovatief’ karakter hebben.

”In eerste instante bleek dat met het waterzijdig dan juist meer energie werd verbruikt. Dit zou dan te verklaren zijn door het feit dat er meer warmtevermogen wordt gebruikt in alle ruimte's.”

Dat is de worst die je voorgehouden wordt.

“Uiteraard kan ik dit differentieren naar soort installatie en misschien dat in mijn geval er al wel winst geboekt kan worden.”

Ja, leuk en aardig, maar dat hangt wel af van het gewenste comfort niveau. Dit neigt erg naar een sigaar uit eigen doos. Niet appelen met peren gaan ‘laten’ vergelijken.

Doelstelling 2006-2007 bedoeling ik de nieuwe gasafrekening welke okt-nov 2007 zal gebeuren.

Lijkt me dat ik dat zelfs ‘op afstand’ en zonder glazen bol dat bij het rechte eind had.

”De doelstelling van warmwater is 450 - 187(waakvlam) = 263 m3 De zonneboiler zal 50% reduceren blijft over 130 m3 maar dit leek mij weinig dus maar verhoogd naar 175 M3.
Of 175 m3 realistisch is met het gebruik van een zonneboiler zou graag aan mensen willen vragen welke een zonneboiler hebben en hier inzicht in hebben ????”

Voor praktijk ervaring; lees de bijdrages van Arnold (zoek op arnold, of ah) Hardeman, of vraag het hemzelf. Heeft absoluut veel praktijkervaring met zonnecollectoren. Wel andere manier van uitgangsbasis qua veiligheid inzake legionella, tekstuele vaardigheid en natuurkundige benadering dan mijn persoontje.

”Het kiezen van de naverwarming bij de zonneboiler is inderdaad de interessantste vraag of dit moment. Verwarming in doorstroming is het interessantst volgens mij omdat je hiermee niet meer verwarmd dan nodig is.”

Aha, alweer raak, of dezelfde belevingswijze / benaderingswijze. Waar het om gaat is zo min mogelijk verkwisting, ofte wel maximaal rendement op een microbiologisch verantwoorde wijze.

”Doorstroming door:

Gasgeiser(speciaal voor zonnenboiler) of tapverwarming in een ketel of ??”

Ik kan niet in je knip kijken. Maar het technisch meest werkend concept in jouw geval is een groot (> 500 L) buffervat (accumulatorisch vat met ‘dood’ of cv water) met onderin een spiraal (serpentine, serpentijn) voor je zonnecollectorcircuit. En van onderuit naar boven een separate spiraal waar je sanitaire tapwater doorheen stroomt. Dit water gaat vervolgens naar een op je door je huidige ketel aan te warmen externe indirect gestookte boiler.

Eigenlijk wat ik al aan het begin van deze draad voorstelde om je externe gasboiler bij vervangingsvraag te vervangen door een externe indirect gestookte.

”Of ik met de nachtverlaging 30% kan reduceren weet ik niet.”

Zie wederom en eventueel alsnog mijn eerdere debitering aangaande LEW of PH inzake nachtverlaging.

”Novem trekt die conclusie wel in een groot aantal praktijksituaties, maar of ik dit in mijn geval kan halen ?”

Tsja, dat hangt er van af of je het echt wil lezen of niet, ik had je dat al eens eerder aangegeven.

”Met de doelstelling wil ik alleen maar aangeven dat je probeert de lat lager te leggen en dat je daarvoor een aantal acties onderneemt.”

Ik denk dat het onbegrip precies daarin zit; waar je aangeeft de lat lager te willen leggen, je eigen capaciteiten dermate zijn dat je ze juist hoger kan leggen!

Zelfs in weerwil van een tweetal andere reflectanten!

“Later zal blijken wat ik kan realiseren.(intussen krijg je steeds meer inzicht en kan je evt je doelstelling bijstellen)”

Precies, zo zit en werkt dat!

Helemaal gelukkig.

Groet, Cp

Beste Rene,

”Als we nog even door bomen over de zonneboiler:”

Bij voorkeur na deze ernstige ruis op de lijn, heel erg graag!

“Ik weet niet of ik het goed lees, maar bedoel je eigenlijk dat het water van de indirect gestookte boiler door de bovenste wisselaar van de zonneboiler stroomt en opgewarmd wordt door de zon verwarmde water ?”

We hebben het eigenlijk nog niet gehad oven de bovenste wisselaar van de zonneboiler. Was er al een type/merk bekend gemaakt?

Nee, de indirect gestookte boiler wordt uitsluitend gevoed door je cv ketel. Dat systeem werkt uitsluitend als naverwarmer.

Knip...

Niet anders als je huidige separate gasboiler. Die in dat geval gevoed wordt met voorverwarmt zonnewater ipv gewoon koud water uit het waterleidingnet.

Wat ik bedoelde was het toepassen van een buffervat voor de opslag van uit de zonnecollector vergaarde warmte. In een systeem van ‘dood’ water. De aanvoer van je collector wordt halverwege de buffer ingevoerd, de retour vertrekt onderaan. Je sanitair op te warmen water loopt middels een aparte spiraal ook van onder in en vertrekt van boven uit naar de naverwarmer, i.c. een indirect gestookte boiler door de cv ketel.

Dat was m’n primaire opzet. Er zijn nog legio mogelijkheden door daar idd nog een spiraal boven in te zetten. Dat gebeurt met systemen die dan wel gebaseerd zijn op sanitair water als buffer.

”Als je dit bedoelt hoe regel je dan de temperatuur van de indirect gestookte boiler ? Gaat hij dan niet het hele vat bijwarmen als bijvoorbeeld om 1800 de ketel niet warm genoeg is geworden ?”

Dat is dus precies wat je moet voorkomen! Juiste constatering!

Ongeacht of je nu van het principe ‘dood’- water of sanitair als buffer uitgaat, maak gebruik van het principe dat warmer water altijd lichter is als kouder water. Sommige buffer/boiler fabrikanten maken werkelijk fantastische verhalen over hoe goed hun producten daar op afgestemd zijn. Met allerlei invoer mondjes, klepjes en weet ik niet wat voor gedoe.

Echter, voornoemt principe werkt ook met het simpelste vat, zelfs zonder isolatie. Gaan de boys die zulks een systeem voor grof gel hebben staan natuurlijk nooit erkennen. En die het verkopen al helemaal niet.

En dure verkochte term in deze is stratificatie. Zoek d’r maar eens op.
...Plak.

Kan het aan je overlaten om hiermee verder te gaan, zijn meer dan genoeg schakel- en combinatiemogelijkheden in deze.

Ik ben alleen nog steeds op zoek naar een goed tekenprogramma om eens een basisschema te maken, waarin alle technische symbolen ook makkelijk mee te produceren zijn.

Op naar de volgende slag!

Groet, Cp

cp:wrote,
Beste Rene,

Valt me trouwens behoorlijk op, dat een naar jouw vervolg antwoorden gezien, een aantal van jouw initiële vragen en antwoorden van mijn hand, 'kennelijk' 'plotsklaps' verdampt blijken te zijn... .

Ongelofelijk dat 'Big Brother' zijn hand zo stom overspeeld! Zulks een Animal farm gaat bij een dergelijk moderatiebeleid echt niet overleven!

Zou zo erg niet wezen, ware het niet de foutieve selectiviteit en onbegrip om juist de werkelijke kul er uit te halen. etc en zo verder.......

Christiaan wrote:
Zal een verzoek doen dit eerder bericht te laten verwijderen, gelieve niet op de man af te spelen, in dit geval de moderator, anders zal onvermijdelijke definitieve banning het gevolg kunnen zijn en is communicatie alleen van uw eiland mogelijk, Napoleon.

Cp,

Nogmaals, ik heb de tijd niet om met u te discussiëren op fora, maar bel me zeker eens op. U heeft mijn telefoonnummer. Ik zal met plezier naar uw argumenten luisteren.

Beste Cp,

Gedane acties; om de avdo op de juiste plek te kunnen plaatsen heb ik een binnengewerkte kast, waarachter de verdelers zitten de achterkant moeten verwijderen.

Tevens ben ik verder bezig aan de onderkant in de verluchte ruimte isolatie te plakken daarw aar het nog niet aanwezig was.

Met de verwarming ben ik op dit moment de ruimteinvloed aan het testen op de Cenvax.

Tevens heb ik mijn eigen installateur offerte opgevraagd om een aantal veranderingen aan te brengen:

Plaatsen avdo, vervangen onderblokken, plaatsen watermeter op gasboiler, leggen van waterleiding naar wasmachine en vaatwasser, plaatsen ontluchter en reiniger op cv installatie etc. Van mijn installateur heb ik intusen al 4 weken niets gehoord hierover dus waarschijnlijk ga ik ook niets meer horen ook. Intussen heb ik een ander benaderd en ik hoop dat ik daar een snellere reactie krijg.
(ik heb dit nog niet op het forum vermeld, omdat ik ook niet weet of hij meeleest)

Tav de indirecte vlamingen en directe nederlanders kan ik het volgende zeggen: ik heb in beide landen gewerkt en zowel in Nederland als in Vlaanderen komt ik beide mensen tegen. Ik denk dat eerder het karakter van de mens bepalend is dan de gewoonten binnen een land.

Dus ik heb geen problemen met een directe benadering want hiermee kunnen we sneller tot een informatie-uitwisseling komen, wat toch al wat moeilijker is via een forum.

Tav de moderator: zelf krijg ik geen mails meer binnen op mijn thread dus ik moet elke keer gewoon via berichten kijken wat erbij geschreven is. Ook lijkt het of er van alles verdwenen is zodat het nogal verwarrend begind te worden.

Beste cp,

Daar is niks geks aan, het heet alleen een lucht- waterwarmtewisselaar. Die dingen zijn ook al kant en klaar te koop als warmtepomp waarbij de afgevoerde lucht als bron dient om het tapwater voor te verwarmen. Zou in jouw opstelling zelfs als naverwarmer kunnen fungeren, met daar bovenop nog eens een elektrisch weerstandselement om de legionella uit te bannen.

De warmtepompboiler: ik had begrepen dat deze nogal een hoge aanschafprijs had(euro 2000,-) en dat dit qua gebruikskosten alleen maar kon concurreren met een elektrische boiler. ???

Beste cp,

Is het trouwens mogelijk en/of raadzaam als je toch op vaste tijden een douche pakt pas een 1 uur van te voren de boiler op 60 graden te laten gaan en de rest van de periode bijvoorbeeld op 45 graden ??

Het zal er natuurlijk van afhangen wat minimaal nodig is op je legionella uit je boiler te houden.

Zijn er boiler/ketel/doorstromer combinaties waarbij bijvoorbeeld zo'n weekprogramma mogelijk is ?

Beste Rene,

”Gedane acties; om de avdo op de juiste plek te kunnen plaatsen heb ik een binnengewerkte kast, waarachter de verdelers zitten de achterkant moeten verwijderen.”

Ja, achteraf aanpassen geeft altijd wat meer werk en behoeft de nodige inventiviteit. Heel herkenbaar.

”Tevens ben ik verder bezig aan de onderkant in de verluchte ruimte isolatie te plakken daarw aar het nog niet aanwezig was.”

Hiermee bedoel je je kruipruimte onder de vloer van de begane grond?

”Met de verwarming ben ik op dit moment de ruimteinvloed aan het testen op de Cenvax.”

Goede gedachte om zo een bandbreedte van de werkingsinvloed op je netvlies te krijgen. Kom hier later nog eens op terug (ben goed druk nu, gelukkig). Heeft natuurlijk ook te maken met hoe je omgaat met het daar ingestelde debiet. De ketting is natuurlijk zo sterk als zijn zwakste schakel. Maar dat had je vast zelf ook wel bedacht.

”Plaatsen avdo,” > ok.
“vervangen onderblokken,” > laat zitten, kost meer dan het oplevert, gebruik dat geld ergens anders voor.
“plaatsen watermeter op gasboiler,” > Wat wou je daar mee?
“leggen van waterleiding naar wasmachine en vaatwasser,” > ok, 12 mm meer dan genoeg (geeft minder inhoud aan koud water, snellere aanvoer van warmwater).

“plaatsen ontluchter en reiniger op cv installatie etc.”

“Van mijn installateur heb ik intusen al 4 weken niets gehoord hierover dus waarschijnlijk ga ik ook niets meer horen ook.”

Rare jongens soms, vooral als het ingewikkeld wordt… .

“Intussen heb ik een ander benaderd en ik hoop dat ik daar een snellere reactie krijg.”
Ik zal mee helpen hopen. Als ze in de gaten hebben dat je er zelf aardig mee thuis bent, lukt hun trucje van met grote stappen gauw thuis niet meer. En worden ze idd (begrijpelijk en terecht) kopschuw. Zulke moet je dus niet hebben.

”(ik heb dit nog niet op het forum vermeld, omdat ik ook niet weet of hij meeleest)”
Dat is een zeer plausibele overweging die ik goed kan duiden. Komt ook meer voor.

Heel wijs, sommige vertonen dan heftige allergische reacties. Veelal onder het adagium dat ze het zo altijd, of vooral nooit zo doen. En dan zit je nog met de vraag of ze dat ingegeven is wegens gebrek aan inzicht, of het niet gepast commercieel uitgevoerd te kunnen krijgen. Geeft allemaal niks, als ze het maar zouden zeggen. Dan weet je wat.

”Tav de indirecte vlamingen en directe nederlanders kan ik het volgende zeggen: ik heb in beide landen gewerkt en zowel in Nederland als in Vlaanderen komt ik beide mensen tegen. Ik denk dat eerder het karakter van de mens bepalend is dan de gewoonten binnen een land.”

Dat bewijst deze draad zeker.

”Dus ik heb geen problemen met een directe benadering want hiermee kunnen we sneller tot een informatie-uitwisseling komen, wat toch al wat moeilijker is via een forum.”

Daarom hebben we, denk ik, ook zo een leuke kennisoverdracht. Gelukkig heb ik dit ook in persoonlijke contacten, maar via een forum geeft op afstand toch wel een aparte dimensie, wellicht daardoor nog meer de binding van een onderwerp goed uit te werken.

Groet, Cp

Beste Rene,

”De warmtepompboiler: ik had begrepen dat deze nogal een hoge aanschafprijs had(euro 2000,-) en dat dit qua gebruikskosten alleen maar kon concurreren met een elektrische boiler. ???”

Dat klopt wel, alleen als warmntapwater bereider/ met nageschakelde naverwarmer. Tweedehands zijn die dingen een stuk goedkoper te verkrijgen. Maar dan moet je wel weten waar het over gaat, anders blijft het een kat in de zak. Voor waar het een compleet warmtepompsysteem betreft, daar zal ik na mijn seizoen eens trachten een artikel over te maken.
Hier leven nogal wat antieke benaderingen naar een dergelijk principe. Dat wil helemaal niet zeggen dat België achterlijk is, maar gewoon een ander leer- en ontwikkelingsproces heeft. Dat is mede ingegeven door bijvoorbeeld de ontwikkeling van echt condenserende ketels in Nederland. Wij zitten immers bovenop zo een gasbel, en we krijgen dat allemaal met de zelfde specs binnen. Dat heeft tot gevolg dat hier (in Nederland) zo zoetjesaan al meer dan 25 jaar een HR ketel altijd van het condenserende type is, en het gefilosofeer/misleiding over de onderste en bovenste verbrandingswaarde ook al lang niet meer zo een impact heeft als thans nog in in België.

“Is het trouwens mogelijk en/of raadzaam als je toch op vaste tijden een douche pakt pas een 1 uur van te voren de boiler op 60 graden te laten gaan en de rest van de periode bijvoorbeeld op 45 graden ??”

Zeer wel, maar alleen in je hoofd- of eindverwarmer. Waarbij ik liever zou opteren voor 70 graden.

”Het zal er natuurlijk van afhangen wat minimaal nodig is op je legionella uit je boiler te houden.”

En dat is nu juist de meest belangrijke beschouwing! Want:

”Zijn er boiler/ketel/doorstromer combinaties waarbij bijvoorbeeld zo'n weekprogramma mogelijk is ?”

Natuurlijk, maand-, week-, en dagprogramma’s te over. Het hangt er wel vanaf wat voor opstelling je hebt een wat de ontwikkelingsmogelijkheden er zijn dat de legionella bacterie zich vermeerdert. Een korte spiraal met weinig inhoud door een zonneboiler met dood water behoeft nu eenmaal minder thermische desinfectie dan een boiler met tapwater indirect verhit door een zonnecollectorspiraal.

Groet, Cp

Beste cp,

Vergelijking zonneboilersystemen:

De meeste systeemaanbieders bieden een systeem aan: 1. met een boiler met 2 warmtewisselaars. 1 voor de zonneverwarming en 1 voor de naverwarming. Dit tussen de 180 en 300 ltr.

Wat zijn nu precies de voor en nadelen van het systeem: 2. met een extra indirecte boiler gestookt door een ketel tov het enkele boiler systeem ?

Voordeel 1 : goedkoper in aanschaf

Nadeel 1: -meer energie nodig tav bestrijding legionella
-minder totale warmwaterinhoud en geen tapdebiet na opmaken alle warmwater. Hoe lang heeft ketel nodig om de boiler van bijv 300 ltr op te warmen(kan trouwens niet de bedoeling zijn dit alleen met de ketel te doen?)

Voor systeem 2 kan je natuurlijk alles omdraaien.

Kan trouwens in systeem 2 de legionella bestrijdingsstrategie in de zonneboiler wegblijven indien
dit water verdergaat naar de indirecte boiler ??

Beste Rene,

"Vergelijking zonneboilersystemen:
De meeste systeemaanbieders bieden een systeem aan:
1. met een boiler met 2 warmtewisselaars. 1 voor de zonneverwarming en 1 voor de naverwarming. Dit tussen de 180 en 300 ltr. Wat zijn nu precies de voor en nadelen van het systeem:
2. met een extra indirecte boiler gestookt door een ketel tov het enkele boiler systeem ?

Voordeel 1 : goedkoper in aanschaf Nadeel 1: -meer energie nodig tav bestrijding legionella
-minder totale warmwaterinhoud en geen tapdebiet na opmaken alle warmwater. Hoe lang heeft ketel nodig om de boiler van bijv 300 ltr op te warmen(kan trouwens niet de bedoeling zijn dit alleen met de ketel te doen?)
Voor systeem 2 kan je natuurlijk alles omdraaien."

Even grofweg wat overdenkingen. Uiteraard naar jouw vraag in het perspectief boiler (warmte opslaan in gebruikswater). Ingeval van een buffer wordt het natuurlijk weer anders. (warmte opslaan in dood water).

Voordelen systeem 1: goedkoper, minder ruimte beslag en minder m2 isolatie nodig per opgeslagen m3.
Nadelen systeem 1: grote voorraad sanitair water, met kans op bacteriegroei in periodes van weinig doorstroming, Veelal geen dubbele scheiding en afhankelijk van een toestel/ opslagvat.

Voordelen systeem 2: Goede afstemming van de inhoud van de eindboiler mogelijk op het gemiddelde dagverbruik, of bij daling daarvan. Niet afhankelijk van een vat, eindboiler kan ook zelfstandig functioneren(hoe handig; inblok- en bypassafsluiters).
Nadelen systeem 2: Duurder, groter ruimte beslag, veelal ook geen dubbele scheiding.

Opgemerkt bij systeem 1, dat je niet mag stellen dat je meer warmte nodig hebt voor de legionella afdoding. Immers, uitsluitend het bovenste gedeelte wordt op die hoge temperatuur gebracht. Dus niet de totale hoeveelheid (hoewel ik dit bij risicogroepen periodiek toch zou doen). Dus dat is ook maar 150 liter max. Hoelang of dat het duurd om op te warmen? Nou die 300 liter ten volle dus niet, want de onderste helft wordt door de zon gedaan. Of niet. Maar dat maakt voor de ketel niet uit. Op ervaring ga ik uit van een drie kwartier tot een uur max. Chathankey is daar beter in, die heeft de rekenformules denk zo op de plank of in een programaatje.

Qua tapdebiet; dat is niet zo. Je naverwarmings spiraal gaat al voordat je voorraad SWW verbruikt is al als een soort doorstromer werken. En vergelijk dan de 25 kW van je ketel eens met het vermogen van je huidige brander in je separate boiler!

“Kan trouwens in systeem 2 de legionella bestrijdingsstrategie in de zonneboiler wegblijven indien
dit water verdergaat naar de indirecte boiler ??”

Als je eindboiler goed is afgestemd op je gemiddelde gebruik in principe wel. Ik zou zelf toch de hele handel 2 tot 4 keer per jaar eens goed ‘schoonbranden’.

Tien keer minder aanvangsbesmetting is minstens een tien keer schoner eindprodukt.

Groet, Cp

Beste cp,

Systeem 1:
Qua tapdebiet; dat is niet zo. Je naverwarmings spiraal gaat al voordat je voorraad SWW verbruikt is al als een soort doorstromer werken. En vergelijk dan de 25 kW van je ketel eens met het vermogen van je huidige brander in je separate boiler!

IK begrijp niet goed hoe dit werkt; wordt dan het water wat verwarmd wordt en door de naverwarmingsspiraal gaat ergens weer bijgemengd? hoe gaat dit dan bijv. bij de legionella opwarming als er geen warmwaterafname is ?

Als je eindboiler goed is afgestemd op je gemiddelde gebruik in principe wel. Ik zou zelf toch de hele handel 2 tot 4 keer per jaar eens goed ‘schoonbranden’.

Dit betekend dan in het geval van systeem 2 dat de zonneboiler uitgekookt moet worden. Maar in systeem 2 zit geen naverwarming of is het genoeg dat in het geval dat het zomer is het water warm genoeg zal worden ?

Tevens ben ik verder bezig aan de onderkant in de verluchte ruimte isolatie te plakken daarw aar het nog niet aanwezig was.”

Hiermee bedoel je je kruipruimte onder de vloer van de begane grond?

Er zit reeds isolatie in de vloer bovenop de chape en een aantal jaren geleden heb ik onder de living en keuken extra isolatie gestoken bovenin de kruipruimte. Nu ben ik de rest van het huis ook aan het doen.

Beste Rene,

”IK begrijp niet goed hoe dit werkt; wordt dan het water wat verwarmd wordt en door de naverwarmingsspiraal gaat ergens weer bijgemengd? “

Je hebt een vat, boiler. Geen echte buffer, wel met die werking van opslag. Vanonder gevuld met koud sanitair water. In de onderste helft zit een spiraal waardoor het water met antivries van je zonnesysteem stroomt. Dit verwarmt je tapwater voor.

In de bovenste helft zit ook een spiraal. Daardoor stroomt het water van je cv ketel om je tapwater na te verwarmen.

Er gaat dus in betrokken systemen geen sanitair water door welk een naverwarmings spiraal!

Op die wijze maak je gebruik van de gelaagdheid van warmer of kouder water (stratificatie).

“hoe gaat dit dan bijv. bij de legionella opwarming als er geen warmwaterafname is ?’

Als je daarvoor een programma of procedure voor hebt, heeft dit dus uitsluitend betrekking op de bovenste helft van deze boiler.

”Dit betekend dan in het geval van systeem 2 dat de zonneboiler uitgekookt moet worden.”

Zou ik so wie so ook doen bij systeem 1. Uitkoken vindt ik trouwens een fraaiere benaming dan die ik er aan gaf.

“Maar in systeem 2 zit geen naverwarming of is het genoeg dat in het geval dat het zomer is het water warm genoeg zal worden ?”

Die zit er wel in, dat is de tweede indirect gestookte boiler. Met behulp van leidingtechnische voorzieningen (“hoe handig; inblok- en bypassafsluiters”), kun je de eerste door zonnewarmte gestookte boiler tussen 2 en 4 keer per jaar gewoon door je ketel naar de maximale temperatuur jagen.

”Er zit reeds isolatie in de vloer bovenop de chape en een aantal jaren geleden heb ik onder de living en keuken extra isolatie gestoken bovenin de kruipruimte. Nu ben ik de rest van het huis ook aan het doen.”

Ok, welk systeem? En is chape wat wij in Nederland mortel noemen? Ik ben gewend de isolatie onder de mortel van de dekvloer te steken.

Groet, Cp

Beste cp,

Ik denk inderdaad dat dit nederland mortel heet. Maar inderdaad heb ik daar ook al isolatie zetten.

Onder ons huis zit een verluchte ruimte van 90 cm hoog.
(uitgegraven voor de fundering)

Bovenin deze ruimte zitten de welfsels van de benedenverdieping. Hiertegen plak ik nu isolatieplaten als extra isolatie.

Over de zonneboilersystemen: komt het er dan niet op neer, dat systeem 1 (alleen zonneboiler naverwarmt door de ketel)
toch het interessantste is ??

Genant wat hier gebeurt is.

Wordt donderen op het hoogste niveau.

Bestuur van bblv heeft nu aantoonbaar echt pech!

Groet, Cp

ik perssomlijk vindt een gasverbruik van 1600 m3 per jaar aan gas voo cv nog geen eens zo slecht
het zou aanzienlijk schelen als je de 160 liter boiler wegzou halen en een kleinere boiler zou nemen
wat zonne energie betreft inverstering is duur
terug verdien tijd niet te doen

een goede war regeling hoeft geen th kranen in de plaats waar de th staat
wanner de temp daar bereikt word gaat de ketel op minimum temp werken om de woning warm te houden
stijgt de temp te veel dan gaat deze uit
th kranen in de andere vertrekken moet je hydraulisch inregelen op de radiatoren van de plaats waar de termostaat staat , zo bekom je overal op het zelfde moment de gewenste temperatuur