LEW of passiefhuis ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Begin 2007 gaan we beginnen bouwen aan onze nieuwbouw.
Dankzij dialoog en bouwteamcursus gaan we proberen om de opgedane theorie in de praktijk om te zetten voor een traditionele bouw.
Maw 17 cm isolatie (rotswol) in de volle spouw, 22 cm in het dak, 10 cm in de vloer, alles zo luchtdicht mogelijk, gebruik van silicaatsteen, alle muren starten op ytong of cellenglas om koudebruggen te vermijden, ... .
Aangezien we een vrij strakke woning neerzetten zijn houten ramen geen optie en gaan we voorlopig voor de CS77 van R**er.
Volgens de architect zouden we uitkomen op een K22 woning.
Op ons verlanglijstje staat natuurlijk een ventilatiesysteem met warmteterugwinning en bijhorende bypass en zelfs een AWW. Oorspronkelijk dachten we aan een warmtepomp met als warmteafgifte overal vloerverwarming. De mensen van S*systems waar we eens gaan horen waren voor de warmtepomp (CV als sanitair) en vloerverwarming deelden die mening en berekenden (welles waar op een vluggertje) onze warmtebehoefte op 6 kWh/a.
Groot was onze verbazing natuurlijk toen we een (snelle) doorlichting van ons plan vroegen tijdens de opendeur van kamp C en we te horen kregen dat we voor zo'n huis beter radiatoren zouden gebruiken dan vloerverwarming en dat we beter opteerden voor een HR top CV op gas dan een warmtepomp.
Ik heb geprobeerd om met de xls die hier op het forum te vinden zijn een warmteverliesberekening te maken maar voorlopig heb ik mezelf daarin vastgereden.
Onze architect hiervoor raadplegen was ook geen optie. Die rade ons het nieuwe EP-programma eens te proberen.
Als alternatief heb ik dan het programma CASAnova (http://nesa1.uni-siegen.de/) gebruikt.
Indien ik het hoofdgebouw volledig loskoppel van keuken en berging dan kom ik op warmtebehoefte van 6316 kWh/a.
De berging en keuken heb ik er nog eens apart ingezet en voor elk kom ik nog eens op een 1000 kWh/a uit.
Kan iemand op basis van bijgevoegd plan ruwweg nagaan of die berekening inderdaad klopt ?
Vraag die we ons nu stellen is of we te ver gegaan zijn. Maw zitten we nu te dicht bij een passiefhuis ipv een LEW.
Een HR-top op gas met radiatoren zal financieel natuurlijk een stuk interessanter zijn dan overal vloerverwarming met warmtepomp maar hoeveel zouden we nog moeten investeren om ook die buiten te kunnen smijten ?

Reacties

Vinnie

" Spijtig genoeg worden er op concrete vragen meestal weinig concrete antwoorden gegeven."
Als je bedoeld productnamen noemen, dat proberen we inderdaad te vermijden, dat leidt alleen maar tot reclame voor eigen winkel maken.

" Vandaar dat ik de vraag om informatie, afgewimpeld door één van de bezielers met een vrij eenvoudig "zoek het zelf maar uit" niet begrijp. "
Vermoedelijk heb jij er geen besef van hoeveel tijd ik hier insteek. Ik volg de Tagungen van het Passivhausinstitut, en weet dus behoorlijk goed wat er omgaat in dat wereldje, maar ik ben geen computer en kan dat echt niet allemaal onthouden. En ik heb ook niet de tijd om zelf voor jullie uren te zitten googelen, ik moet ook nu en dan nog eens wat werken of slapen.

" Even spijtig vind ik dat rond het Passief huis platform een beetje een veel te commercieel sfeertje begint te hangen. "
In welke zin? Het is zo dat buiten de subsidie's de aktiviteiten van het passiefhuisplatform vooral, worden betaald door de leden bedrijven. En we proberen met dat beperkte budget zoveel mogelijk te doen, maar toveren kunnen we niet. Kan je eens wat nauwkeuriger duiden wat je juist met dat commercieel sfeertje bedoeld?

" Alle informatie is te koop, maar zo ga je geen mentaliteitsomschakeling bewerkstelligen. "
Wat had je gedacht, wij zijn geen milionairs. De paar mensen die full-time voor het PHP werken moeten ook betaald worden. Ga jij gratis en voor niets werken? Ik kan het me nauwlijks voorstellen. Maar dat is ook weer typisch Belgisch, 't moet allemaal gratis zijn. Als ik voor twee dagen naar een Tagung in Duitsland ga, moet ik daar ook 4 a 500 euro voor afdokken. Zo'n organisatie kost geld.

Hans

@hans,

je onderschat je kennis en jarenlange ervaring, een boek van jou zou van onschatbare waarde zijn dat gretig afname zou vinden. doe mij er maar eentje!

Beste Hans,

zoals steeds als hier een beetje kritisch gereageerd wordt voel jij je persoonlijk aangevallen, hetgeen niet de bedoeling was.

Wat me nog meest tegenvalt is het o zo neerbuigende "vinnie" dat al meer dan genoeg zegt.
Tja, wij zijn nu eenmaal de luie dommeriken die alle info voor onze neus moeten gelegd worden, en jij de hardwerkende zelfstandige die indien niet geadoreerd zoals door sommige mensen hier, afgebroken wordt.

Triestig, in triestig.

In dit is mijn laatste reactie hier, want voor een kritisch denkend mens is hier blijkbaar geen plaats.
En op die manier zal de grote doorbraak nog lang op zich laten wachten ...

Vinne

" zoals steeds als hier een beetje kritisch gereageerd wordt voel jij je persoonlijk aangevallen, hetgeen niet de bedoeling was. "
Oh, dan moet ik beter leren lezen. Jij schreef toch zelf " Vandaar dat ik de vraag om informatie, afgewimpeld door één van de bezielers met een vrij eenvoudig "zoek het zelf maar uit" niet begrijp. ". Of was dat niet op mij bedoeld? 't Kwam wel direct na mijn reactie aan Markie. Ik wil je er op wijzen dat ik de twee bronnen die ik ken heb opgegeven, als ik andere bronnen zou kennen, had ik die echt wel vernoemd.

" Wat me nog meest tegenvalt is het o zo neerbuigende "vinnie" dat al meer dan genoeg zegt. Tja, wij zijn nu eenmaal de luie dommeriken die alle info voor onze neus moeten gelegd worden, en jij de hardwerkende zelfstandige die indien niet geadoreerd zoals door sommige mensen hier, afgebroken wordt."
Sorry, schrijffoutje van me (ik heb een vriend die zo heet), blijkbaar heb je behoorlijk lange tenen, wat jij daar allemaal achter zoekt! Ik zie het verband niet tussen mijn schrijffoutje en 'luie dommeriken', moet je me eens verklaren. Inderdaad, triestig, in triestig.

" In dit is mijn laatste reactie hier, want voor een kritisch denkend mens is hier blijkbaar geen plaats.
En op die manier zal de grote doorbraak nog lang op zich laten wachten ... "
Gefundeerde kritiek mag, en voor mijn part niet gefundeerde ook, maar dan moet je niet schrikken als er op gereageerd wordt. Maar verder toelichting op jou 'kritiek' zoals ik gevraagd heb, komt er echter niet.

Drie uitspraken van jou:
" Spijtig genoeg worden er op concrete vragen meestal weinig concrete antwoorden gegeven. "
" Als jullie willen dat het principe van lew of ph ook hier van de grond komt, zal er toch wat meer openheid nodig zijn. "
en
" Je moet bvb maar eens proberen om deftige informatie te vinden van ramen en deuren. Veel blablabla, maar to the point is blijkbaar allemaal top secret. "
Ik heb een aantal bronnen vernoemd, en jou ook gevraagd welke informatie je niet vindt en nodig hebt? Maar daarop geen antwoord, enkel weer kritiek.
Als het gegeven je echt interesseerde zou ik verwachten dat je interessante vragen zou stellen. Maar blijkbaar heb je die niet.

Hans

"Luchtdichting en isolatie gaan dus hand in hand. Als de bouwteams wat anders vertellen, zitten ze flink fout."

Ze vertellen het daar niet anders. Isolatie, luchtdichtheid en ventilatie gaan hand in hand. Misschien heb ik het niet helemaal juist verwoord, maar dat verandert weinig aan de stelling: Op een bepaald ogenblik bereik je een punt waarop er bijkomende maatregelen in het leven moeten worden geroepen wil je uw verwarmingskosten verder kunnen laten dalen. De bouwteam "conclusie" is dat je rond K30 een punt bereikt dat vanuit economisch, ecologisch en technisch standpunt haalbaar is voor de meeste bouwers/aannemers/architecten. Ik heb op die cursus specifiek de vraag gesteld rond PH en hun oordeel was dat dat voor de meesten onder ons waarschijnlijk een stapje te ver zal zijn. En, (het zal u wellicht niet verbazen), ik ben het helemaal met die stelling eens.

"Beschikken over een goede architect" Klopt, planning is een uiterst belangrijk element ...

Ik doelde niet zozeer op een "planning", maar ik zie nog niet iedere architect vandaag de dag een passiefhuis ontwerpen. Ik denk ook dat de functie van de architect bij een passiefhuis veel belangrijker wordt dan nu vaak het geval is. Bij een passiefhuis zal een architect meer moeten werken vanuit een "technisch" standpunt en minder vanuit een "estetische" benadering. Ook zal er door de architect bijkomend werk verricht moeten worden. Het bepalen van raamoppervlakte in functie van de ruimte en oriëntatie en is daar een voorbeeld van. Ik denk ook niet dat de meeste architecten het extra werk dat bij een passiefhuis-ontwerp komt kijken er zomaar gratis gaan bijnemen ...

"Beschikken over goede aannemers" Ja, maar met een slechte aannemer heb je ook niks dan ellende bij een K55.

Klopt, alleen kan je niet ontkennen dat "fouten" in een passiefhuis veel zwaarder zullen worden afgestraft. En geen enkele aannemer werk foutloos. Dat heeft niets te maken met slechte wil. Het blijven gewoon mensen en geen robots. En buiten de "goeie" aannemers lopen er ook heel wat klojo's rond. Als je als bouwheer niet assertief genoeg bent, praten die mannen u zo onder tafel. Probeer daarmee maar eens een passiefhuis neer te zetten en tracht dat als beginnende bouwheer allemaal maar eens in goede banen te leiden. Veel succes gewenst!

... er zijn regelmatig projecten met beginnende aannemers (en architecten), en mits een goede begeleiding en samenwerking kan dat perfect.

Hans, ALLES is mogelijk, daar twijfel ik niet aan. Maar stel het a.u.b. niet voor alsof het gemakkelijker of goedkoper zal zijn. Of is die goede begeleiding en samenwerking gratis misschien? Voor alle duidelijkheid, ik ben niet van mening dat dat werk gratis móet zijn hé. Iedereen die werk verricht mag iets verdienen. Mijn punt is gewoon dat de bouwheer bij een PH bijkomende inspanningen én kosten zal moet leveren die hij niet had gehad wanneer hij kiest voor een LEW.

... een aannemer en architect die niks van energiezuinig bouwen kennen, maar zij zijn bereidt te luisteren en te leren, meer moet je niet hebben.

Fout, ... buiten "leren" en "luisteren" zullen ze het uiteindelijk ook nog moeten "doen".

... zolang er iemand in het bouwproces weet waar ie over praat.

IEDEREEN in den bouw denkt te weten waarover hij praat.

"... geen enkele zin om van die "evolutie" een "revolutie" te maken." Is er dan een revolutie aan de gang in Oostenrijk? Nee, zij evolueren wat sneller, omdat zij blijkbaar meer gezond verstand hebben. ...

Heeft mijn inziens weinig te maken met gezond verstand. België en Oostenrijk zijn nu niet bepaald twee landen die goed vergelijkbaar zijn qua klimatologische omstandigheden. Een PH zal zich daar ook veel sneller terugverdienen dan in België. Ik vind het niet verwonderlijk dat PH'en daar meer en sneller succes kennen dan hier. In die landen kennen warmtepompen en pelletketels óók een groter succes.

Hans,

Toegegeven, het blijft een forum van "Bond beter leefmilieu" en ik wil best wel een eindje meegaan in die groene gedachte, maar ik begin echt wel mijn buik vol te krijgen van de tegenwind die een mens krijgt wanneer dat eens wat minder het geval is.

Dit forum begint hoe langer hoe meer te lijken op één groot passiefhuis-reclameblok en ik moet de reactie van Vinne echt wel bijtreden: "voor een kritisch denkend mens is hier blijkbaar geen plaats". Kritiek wordt op dit forum niet geduld en als een stelling niet helemaal past binnen het passiefhuis-plaatje, dan moet en zal deze tegen wil en dank ontkracht worden.

Uw mening mag dan misschien wel zijn: "Bouw een PH, alleen maar voordelen." Ik zeg u: "Bullshit!"

Ofwel ben je verblind door de ecologische voordelen, ofwel leidt je aan totale zinsverbeistering, maar iemand met voldoende realiteitsbesef gaat niet liggen verkondigen dat een passiefhuis dé geschikte oplossing is voor iedereen die begint te bouwen. Als ik uw reacties er op nalees dan heb ik soms de indruk dat een passiefhuis de oplossing is voor alle bouwproblemen.

Ik heb enkele voorwaarden opgesomd die je als bouwer in uw achterhoofd moet hebben om een PH in overweging te nemen. Deze lijken mij behoorlijk reëel. Ik denk ook niet dat de meeste beginnende bouwers aan (al) deze voorwaarden (kunnen) voldoen. En als je niet aan die voorwaarden kan (of wil) voldoen, dan is het mijn inziens beter om te kiezen voor een LEW dan een PH.

"Als jullie willen dat het principe van lew of ph ook hier van de grond komt, zal er toch wat meer openheid nodig zijn. Je moet bvb maar eens proberen om deftige informatie te vinden van ramen en deuren. Veel blablabla, maar to the point is blijkbaar allemaal top secret."

Vinne, ik heb exact hetzelfde gevoel als u. Ik heb ook al heel veel tijd doorgebracht op dit forum en zeer veel vraagstaarten (door)gelezen. Over een paar zaken ben ik wel wat wijzer geworden, maar die worden dan ook tot in den treure herhaald: Je moet isoleren, luchtdicht/winddicht bouwen en ventileren. Maar hoe je dat precies moet doen, hoe je dat allemaal goed kan doen, welke materialen je moet gebruiken en welke prijs daar tegenover staat, ... daar blijft men allemaal heel erg vaag over.

"Spijtig genoeg worden er op concrete vragen meestal weinig concrete antwoorden gegeven."

Klopt. Het enige waarin men hier op dit forum in uitblinkt is kritiek geven op andermans oplossingen, zonder zelf zijn kaarten te tonen. Je moet anders maar eens de vraagstaart lezen rond "Systeem combinatie pelletketel + zonnecollector". Mijn vraag was nochtans simpel: Ik heb een pelletketel, radiatoren en vloerverwarming. Ik vermoed dat ik best gebruik maak van een buffervat want op termijn wil ik zonnecollectoren aan het systeem koppelen. Maar hoe doe ik dat het best?

Een mens zou toch kunnen verwachten dat er een duidelijk antwoord komt, of een link naar een site waarop een "ideaal" schema staat voor dit scenario. Helaas ontspoort de vraag volledig omdat ik er voor kies om radiatoren te plaatsen in mijn huis. Iets wat door sommigen niet erg in dank wordt afgenomen.

Blijkbaar is de regel: Als je geen passiefhuis bouwt, kan je nog weinig goed doen in deze wereld en moet je uw toevlucht zoeken tot Duitse en Oostenrijkse sites. Mogelijks zijn daar meer en betere antwoorden te vinden, helaas versta ik geen letter Duits

David, Vinnie

het verschil is dat jullie op de man komentaar geven en niet op de techniek. Als jullie geen PH willen bouwen (ik ga dat ook niet doen) dan is het zo. Je mag zelf een iglo bouwen als je dat wilt, het kan mij niet schelen.

Wees constructief ipv destructief, en als het je niet aanstaat kan je altijd ergens anders proberen. Ik ben blij met wat ik krijg, ik vind dit forum een fantastische bron, maar ze is niet volledig, ja dat is waar. Maar ze is ook gratis hé.

En als je geen antwoord krijg, is het misschien dat niet evident is om een antwoord te geven.

Dus "Cool down" en ga een boksbal kopen om je af te reageren.

Gtx, Pierre

David

Ik citeer jou: "Op een bepaald punt echter heeft bijkomend isoleren weinig zin meer en moeten er andere maatregelen in het leven worden geroepen wil je uw verwarmingskosten verder kunnen laten zakken. Dan heb ik het over betere ramen, betere profielen, goede ventilatie, goede luchtdichtheid, etc. "
Hier lijkt het alsof luchtdichtheid na isolatie komt, terwijl het eigenlijk andersom is. Jij weet dat allicht, maar wij zijn niet de enigen die dit lezen. Daarom dat ik daar even extra de aandacht wou op leggen.

" Ik doelde niet zozeer op een "planning", maar ik zie nog niet iedere architect vandaag de dag een passiefhuis ontwerpen. "
Nochtans is dat de belangrijkste fase. Een goed gepland gebouw draagt het meeste bij tot het uiteindelijk sukses, Dat is althans de boodschap die wij meekrijgen van de Oosterburen. Ik heb het al eerder gezegd, al de rest is van minder belang. Je kan net zon goed een PH bouwen met een O-W orientatie, al is dat uiteraard minder gunstig. Maar het kan wel.

" Klopt, alleen kan je niet ontkennen dat "fouten" in een passiefhuis veel zwaarder zullen worden afgestraft. " Niet voor een huis dat goed gepland word. Hoe denk je dat men er anders in slaagt duizenden passiefhuizen te bouwen? Aannemers maken wel eens fouten, dat weet ik ook van mezelf, "wie zonder zonde is werpe de eerste steen". Maar bij een goed concept is de kans op fouten veel kleiner.

" Maar stel het a.u.b. niet voor alsof het gemakkelijker of goedkoper zal zijn. Of is die goede begeleiding en samenwerking gratis misschien? "
Ik zal de laatste zijn om dat te beweren, dat heb ik al vroeger gezegd, maar jij wil blijkbaar absoluut die woorden in mijn mond leggen.

" Mijn punt is gewoon dat de bouwheer bij een PH bijkomende inspanningen én kosten zal moet leveren die hij niet had gehad wanneer hij kiest voor een LEW. "
Daar ben ik het maar deels mee eens, of je nu 15 of 40cm isolatie in je dak of muur steekt, als de luchtdichtheid niet voldoet, krijg je in beide gevallen problemen, en die zullen in het ene geval niet groter zijn dan in het andere. Ik zie hier zelfs een zeker voordeel voor PH, de problemen zullen zich veelal sneller manifesteren.

" Fout, ... buiten "leren" en "luisteren" zullen ze het uiteindelijk ook nog moeten "doen". "
Ja, maar met goeie wil kan je een heel eind komen. En in zulk een geval heb je iemand nodig die echt op de hoogte is, en dat kan wat extra kosten, maar dat blijft voor een goede LEW exact hetzelfde. Althans, ik zie het verschil niet.

" België en Oostenrijk zijn nu niet bepaald twee landen die goed vergelijkbaar zijn qua klimatologische omstandigheden. Een PH zal zich daar ook veel sneller terugverdienen dan in België. Ik vind het niet verwonderlijk dat PH'en daar meer en sneller succes kennen dan hier. "
De klimatologische omstandigheden in Zuid Duitsland en Oostenrijk zijn anders dan bij ons, maar eerder beter dan in Belgie. Zij hebben merkelijk meer zon in de winter, en ook al is het daar gemiddeld een stuk kouder, dat speelt toch in hun voordeel.

" In die landen kennen warmtepompen en pelletketels óók een groter succes. "
Warmtepompen is regionaal sterk verschillend, pellets is een thuisontwikkeling voor hen, en ze hebben het hout bij de deur. Zij hebben trouwens ook een kultuur van hout stoken, wij niet.

Het forum is geen PH-reclameblok, maar een logische ontwikkeling van de energiezuinige woning, er worden trouwens voor Belgie (en ook andere landen) voorstellen tot een strategie uitgebouwd om tegen 2020 100% PH te bouwen in nieuwbouw, en vanaf 2030 zou elke woning netto energieproducent moeten zijn. Je kan dat afdoen als wensdromen, maar een land als Oostenrijk haalt dat moeiteloos als ze het huidige tempo kunnen aanhouden.
Je hoeft daar niet achter te staan, maar eigenlijk hebben we geen keuze op langere termijn, tenminste als we deze wereld willen leefbaar houden.
Misschien leid ik wel aan totale zinsverbijstering, maar ik ben echt niet de enige die dat verkondigd, ik heb dat ook maar "geimporteerd". Maar misschien leidt de hele PH-scene wel aan zinsverbijstering.
Een passiefhuis is wel zeker een oplossing is vele bouwproblemen, als je de normen respecteert. Want condensatieproblemen worden geëlimineerd, warmteverliezen worden geminimaliseerd, binnenklimaat is van het betere soort.

Hans

David

Het forum is geen PH-reclameblok, maar een logische ontwikkeling van de energiezuinige woning, er worden trouwens voor Belgie (en ook andere landen) voorstellen tot een strategie uitgebouwd om tegen 2020 100% PH te bouwen in nieuwbouw, en vanaf 2030 zou elke woning netto energieproducent moeten zijn. Je kan dat afdoen als wensdromen, maar een land als Oostenrijk haalt dat moeiteloos als ze het huidige tempo kunnen aanhouden.
Je hoeft daar niet achter te staan, maar eigenlijk hebben we geen keuze op langere termijn, tenminste als we deze wereld willen leefbaar houden.
Misschien leid ik wel aan totale zinsverbijstering, maar ik ben echt niet de enige die dat verkondigd, ik heb dat ook maar "geimporteerd". Maar misschien leidt de hele PH-scene wel aan zinsverbijstering.
Een passiefhuis is wel zeker een oplossing is vele bouwproblemen, als je de normen respecteert. Want condensatieproblemen worden geëlimineerd, warmteverliezen worden geminimaliseerd, binnenklimaat is van het betere soort.
Het energieforum is volgens mij een van de beste fora op dit gebied, niet kwa structuur, daar is vanalles mis mee, maar wel naar informatie. Maar jij verwacht wel erg veel. Hoe wil je in hgodsnaam dat ik of iemand anders even haarfijn uitlegt hoe je winddicht moet bouwen, of luchtdicht, of dampdicht. Of hoe je precies een verwarming of een ventilatiesysteem berekent en installeert. Mensen gaan daar jaren voor naar school, en jij verwacht dit even snel in een notedop op het forum? Dat kan je toch niet menen. Je kan toch niet meer dan wat algemeenheden geven. Ik weet niet in welk beroep jij aktief bent, maar kan jij jou specialiteit in een paar honderd woorden in detail uit de doeken doen op zulke manier dat elke misinterpretatie uitgesloten is? Indien ja, dan ben je een genie. Ik ben helaas te stom daarvoor, sorry.

Hans

Hans,
Ik heb je niets te verwijten, m’n vraag was wel zeer algemeen,en ik begrijp best dat je hier geen boekdelen kan gaan schrijven, maar de reacties op je antwoord waren natuurlijk wel te verwachten. We zijn nu eenmaal wat lui, vooral als we die informatie in een andere taal moeten gaan zoeken.
Ik heb al wel enkele kennissen warm kunnen krijgen om beter te gaan isoleren, spijtig genoeg allen met hetzelfde probleem, het kan enkel langs binnen. (rijwoningen)
En daar krijg je dan zo veel tegenstrijdige informatie over dat het meestal op niets uitdraait. De voornaamste struikelblokken zijn:
1) het plaatsverlies, met soms smalle rijwoningen (4m30) toch niet te onderschatten. Daar jullie steeds weer naar natuurlijke en dampopen materialen willen heb je toch snel 15cm nodig voor een LEW, x2, of zelfs x4 als je nog een binnenmuur hebt dwars op de gevel en deze niet kan loskoppelen. Door gewoon een PIR of PUR-plaat met alubescherming direct op de muur te kleven, en daarop direct gipsplaat te kleven, kan het al met heel wat minder. Of is dit nog steeds taboe bij renovatie?
2) De onzekerheid wat er met de muur gaat gebeuren, schimmel en vocht dus, en de vorst die kan doordringen tot tegen je isolatie. Vraag hierover 3 meningen en je krijgt 3 verschillende.
En zoals hierboven al vermeld, als je hierover links krijgt naar wat degelijk onderbouwde informatie is die meestal in ’t Duits, of een nog vreemdere taal, en dat is voor mij ook een brug te ver.

David,
Je schreef “…maar iemand met voldoende realiteitsbesef gaat niet liggen verkondigen dat een passiefhuis dé geschikte oplossing is voor iedereen die begint te bouwen…”

Realiteitsbesef? Even enthousiast als onze vriend Pluto over de oneindige mogelijkheden van energiewinning?
Ik zal het nog anders stellen, was de oplossing voor ons mobiliteitsprobleem ook maar zo simpel.

Over die tegenwind die mensen die niet tot het uiterste willen gaan krijgen, heb je vaak wel gelijk…

beste forumleden alhier,

Sinds een maand of vier is ons bekend dat we een stukje grond kunnen kopen en hebben we daar een optie op. Even zolang zijn wij ons aan het verdiepen in de vorm van de bouw, en via livios, bouwmeester, kom je toch vanzelf ook hier terecht. Wat even een zoektocht naar de vorm van het huisje leekt te worden, is uitgedraaid op een komplete "studie" naar LEW en passiefhuis. Hoe groter het isolerend vermogen van de woning, hoe komplexer de theorie en de uitvoering ervan wordt. Toch in mijn ogen. Het lijkt me dan ook logisch dat een pasklaar antwoord niet evident is. Leveranciers willen graag verkopen, overdimensioneren misschien wat om zeker te spelen. Voor je het weet heb je een warmtepomp met bioler met extra 9 kW verwarming als "backup".

Zoals het er nu naar uitziet zullen wij een PH bouwen, wel met vloerverwarming omwille van comfort, maar verder staat eigenlijk nog niks vast. Vooral de relatie verwarming/opwarming en de energievoorziening baart mij nog zorgen.

Inderdaad komt veel theorie en ook materialen uit duitsland of oostenrijk, als iemand wil dat iets vertaald moet worden of uitleg nodig heeft vraag t maar. Met wat zoekwerk kan je genoeg in belgie en nl vinden denk ik wel.

Markie

De voornaamste struikelblokken zijn:
" 1) het plaatsverlies, met soms smalle rijwoningen (4m30) toch niet te onderschatten. Daar jullie steeds weer naar natuurlijke en dampopen materialen willen heb je toch snel 15cm nodig voor een LEW, x2, of zelfs x4 als je nog een binnenmuur hebt dwars op de gevel en deze niet kan loskoppelen. Door gewoon een PIR of PUR-plaat met alubescherming direct op de muur te kleven, en daarop direct gipsplaat te kleven, kan het al met heel wat minder. Of is dit nog steeds taboe bij renovatie? "
Er is niets taboe, maar Arbeidskreis 32 van het Passivhausinstitit ging over dit onderwerp. En daar kwam duidelijk naar voor dat je met dampopen constructie's en vochtbufferende materialen je bijna onmogelijk in risicosituatie's komt. Een korte samenvatting vindt je op de (helaas) Duitse website www.passiv.de onder "Publikationen", " Kurzberichte und Fachliteratur", "Protokollbände zu den Sitzungen des Arbeitskreises kostengünstige Passivhäuser: Kurzfassungen" en dan zoek je nr 32 op ""Faktor 4 auch bei sensiblen Altbauten: Passivhauskomponenten + Innendämmung "

" De onzekerheid wat er met de muur gaat gebeuren, schimmel en vocht dus, en de vorst die kan doordringen tot tegen je isolatie. Vraag hierover 3 meningen en je krijgt 3 verschillende. "
Met een dampopen systeem moet je geen schrik hebben voor schimmel en vocht (tenminste als je een droge muur hebt), de gevelsteen, dat is een ander verhaal. Maar je kan stellen dat hoe zachter de steen is (hoe meer water hij opneemt), hoe kritischer de situatie. En dat is bij ons met echt oude gebouwen nogal eens een probleem, die zijn dikwijls gebouwd met klampsteen. Ik heb zelf ook klampsteen gebruikt, en na 9 jaar zijn er al een 10-tal kapotgevroren.

Er is een nederlandstalige uitgave over passiefhuis onderweg, maar ik weet niet hoeveel van dat soort info er instaat.

Hans

Pal

" Hoe groter het isolerend vermogen van de woning, hoe komplexer de theorie en de uitvoering ervan wordt. Toch in mijn ogen. "
Weer diezelfde opmerking, ik begrijp dat niet. De theorie voor een LEW (en PH is toch de ultieme LEW) is altijd dezelfde, of je daar nu 10, 20, 30 of 40cm isolatie insteekt. De praktisch uitvoering, daar kan wel een verschil in zijn.

" Zoals het er nu naar uitziet zullen wij een PH bouwen, wel met vloerverwarming omwille van comfort, maar verder staat eigenlijk nog niks vast. "
Je moet eens proberen een paar dagen te logeren in een PH, dan zal je merken dat je geen VV nodig hebt voor je comfort. In Vlaanderen (Ename als ik me niet vergis) is er een PH waar je kan logeren om het PH-gevoel te krijgen.

" Vooral de relatie verwarming/opwarming en de energievoorziening baart mij nog zorgen. "
Verwarming, daar hoef je je geen zorgen over te maken, opwarming wel, een adekwate zonnewering is een absolute must. Energievoorziening lijkt me niet direct een probleem, tenzij je ergens 50 km overal vandaan zit.

" Met wat zoekwerk kan je genoeg in belgie en nl vinden denk ik wel. "
Ik wou dat het waar was, maar de nederlandstalige informatie is helaas nog erg beperkt, al doen we ons best met de beperkte middelen die we hebben.
Als je je geroepen voelt om bepaalde dingen te vertalen, ik ben zeker vragende partij.

Hans

@Hans, stuur maar op wat je vertaald wil hebben, ik heb een duits vrouwtje op het werk die dat graag doet hoor!

Aan Bert (vraag om duidelijke tekeningen van 10/05)

Ik heb zo'n tekeningen gevonden op onderstaande site, Misschien ben je er iets mee ?

WWW.MILIEUADVIESWINKEL.BE databank : energie / subrubriek : isolatie (koudebruggen.pdf)

groeten
Veerle

Nog een interesante (naar mijn bescheiden mening) schets,

Veerle,

Bedankt voor de doorsneden. Ze zullen ons zeker verder helpen.
Zelf heb ik er ondertussen ook al wat gevonden voor de aansluiting van de muur op het platte dak, de aansluiting van de muurisolatie met die van het platte dak, de bovenkant van de ramen met de gevelsteen (andere thread) en doorboring van het platte dak door een schoorsteen of buizen.

We zijn nog opzoek naar een tekening voor oa een deurdorpel.
In principe komt deze tot tegen de vloer maar hoe lost men deze koudebrug bv op in een passiefhuis ?
We hebben al een 'duitse dorpel' in een LEW gezien die dit probleem zou moeten verhelpen maar hoe die precies in zijn werk gaat weten we niet. Heeft er iemand hiervan een idee ?

Reeds dank voor de vele reacties

Bert

Bert

Hierbij een foto van een drempel en een doorsnede.

Hans

Pierre,

"het verschil is dat jullie op de man komentaar geven en niet op de techniek"

Helaas ben ik niet bij machte om op de techniek veel commentaar geven, want net zoals de meeste mensen die dit forum bezoeken, ben ik niet de "meester" maar de "leerling". Een leerling die echter niet zomaar alles aanneemt zonder er zelf over na te denken of een eigen visie over te vormen. Met die kritische houding moeten leraars maar overweg kunnen Commentaar op de leraar zelf tracht ik te vermijden, maar is soms onvermijdbaar. Zeker wanneer men, naar mijn gevoel althans, de theoretische voordelen van een PH verheerlijkt en praktische bezwaren minimaliseert.

Desondanks heb ik wel enorm veel respect voor de kennis en de tijd die mensen besteden op dit forum om op alle vragen een (gratis) antwoord te formuleren. Maar ik begrijp Vinne zijn reactie volledig.

Wanneer je een LEW wil realiseren heb je behoorlijk wat (praktische) informatie nodig. (Voor een PH wellicht nog eens zo veel). En ondanks dat dit forum bol staat van de informatie, volstaat het blijkbaar niet om sommige principes haarfijn uit te leggen, te definiëren en te illustreren. Er wordt wel heel vaak gezegd hoe het niet moet, maar zelden hoe je het wél goed doet. En daar ben je als bouwer echt niet altijd mee verder geholpen.

Mensen die aan een PH willen beginnen leggen de lat erg hoog. Bij een LEW ligt die lat misschien iets lager. Maar dat maakt het voor "jan modaal" ook veel gemakkelijker om de stap te zetten. Ik vind het dan ook onterecht dat er kritiek gegeven wordt op mensen die "maar" tot een LEW willen gaan en niet tot een PH. Ik denk dat er vaak wordt vergeten dat die mensen al 100% beter isoleren (en willicht ook beter bouwen) dan het Belgische gemiddelde.

David

" Zeker wanneer men, naar mijn gevoel althans, de theoretische voordelen van een PH verheerlijkt en praktische bezwaren minimaliseert. "
De theoretisch voordelen verheerlijken?
Zeker als het over de theorie gaat sluit PH als een bus, dat is meermaals en overduidelijk bewezen. Dat zoals steeds de theorie een eind weg staat van de praktijk, is ook een feit.
De praktische bezwaren minimaliseren?
Integendeel, als er ergens op het internet gewezen wordt op de mogelijke problemen van koudebruggen en onvoldoende luchtdichtheid, is het wel dit forum.

Hans

Hans, allen:

Kan je een PH bouwen zonder balansventilatie?

En dan ga ik er van uit dat de uitgespaarde kWh aan stroom voor de ventilatoren mag gebruiken voor een warmtepompje of pellets?

Mvg Arnold

Arnold

NEE, dat kan niet, want hoe ga je er voor zorgen dat je voldoende verse lucht binnenkrijgt, en voldoende CO² afvoert?

Trouwens, je kunt op die manier niets uitsparen, voor elke watt die je uit het net haalt, krijg je het tienvoudige terug. Zoek mij een WP die dat kan?

Hans

Door roosters in de vensters?

Mijn stelling: in een 'gemiddeld' PH zul je over t jaar heen wellicht ca 5000 kWh ventilatieverliezen hebben met roosters in de vensters t.o.v. balansventilatie.

Die balansventilatie kost me 1000 kWh op jaarbasis plus de filters, afschrijving en rente, stel € 300 per jaar.

Die 1:10 van jou klopt alleen tijdens het stookseizoen en dat is in een passiefhuis nog niet de helft van t jaar en je ventileert t meeste overdag als de temepratuursverschillen t laagst zijn toch? 1:5 lijkt me reeler.

Nu zet ik een eenvoudige pelletketel in mijn PH voor €3000,-- all in. (ik heb toch ''nood''verwarming nodig ineen PH? dat is dan beter dan electrisch naverwarmen lijkt me). Voor die 300 euro koop ik ruim 1500 kg pellets, ofwel ruim genoeg voor die 5000 kWh ventilatieverliezen?

Mvg Arnold

Arnold

Mijn cijfers:
Je ventileert met 150 m³/h, dat zijn een goeie 1,3 millioen m³ per jaar, jaargemiddelde buiten 7°C, binnen 20°, delta T 13°. Warmteverlies per jaar 1.314.000 * 0.34 * 13 = 5808 kWh, misschien is de gemiddelde buitent° wat hoger, dus we kunnen die 5000 van jou aannemen. En dan klopt je redenatie. Maar, ga je kijken naar de winter alleen, wordt het verhaal helemaal anders, bij -8° verlies je 150 m³/h * 0.34 * 28 = 1,43kWh. Met een recuperatie van 80%, verlies je nog een kleine 300 watt.

" Die balansventilatie kost me 1000 kWh op jaarbasis plus de filters, afschrijving en rente, stel € 300 per jaar. "
Mijn cijfers: balansventilatietoestel gebruikt gemiddeld 50 watt/h of 438 kWh per jaar. Ik weet niet op hoeveel jaar jij afschrijft dus kan ik moeilijk jou andere cijfers weerleggen, maar naargelang het geval is ook dat cijfer realistisch.

" Die 1:10 van jou klopt alleen tijdens het stookseizoen en dat is in een passiefhuis nog niet de helft van t jaar en je ventileert 't meeste overdag als de temperatuursverschillen 't laagst zijn toch? 1:5 lijkt me reeler. "
Nee, in het stookseizoen haal je 1:15 tot 1:20. En je stookseizoen is inderdaad minder dan een half jaar omdat je warmterecuperatie hebt!!! Ik weet niet hoe dat in Nederland zit, maar ik zou eerder 's nachts meer ventileren, overdag staat ie op ruststand, want dan is er meestal niemand thuis, althans bij mij toch.

" Nu zet ik een eenvoudige pelletketel in mijn PH voor €3000,-- all in. (ik heb toch ''nood''verwarming nodig ineen PH? dat is dan beter dan electrisch naverwarmen lijkt me). Voor die 300 euro koop ik ruim 1500 kg pellets, ofwel ruim genoeg voor die 5000 kWh ventilatieverliezen? "
Nu volg ik je cijfers niet helemaal, bij het ventilatiesysteem ga je uit van afschrijving en kosten a 300 euro per jaar. Die gebruik je nu voor je pellets, maar waar zit dan je afschrijving van je pelletskachel?
In een PH heb je net geen noodverwarming nodig, maar je moet wel wat bijverwarmen.

Maar voor mij doet dat allemaal niet ter zake, de vraag is, hoe ga je je ventilatie controleren? Roosters in de vensters zijn niet voldoende controleerbaar, en zorgen voor behoorlijk minder comfort, geen fijnstof filtering, etc.
Daar komt bij dat je ergens lucht zal moeten afvoeren, ofwel een ventilator bv in de badkamer (en die gebruikt dan waarschijnlijk zoveel als het ventilatietoestel), ofwel een zonneschouw of zoiets construeren met de nodige voorzieningen om in de winter niet al je warmte naar buiten te zuigen.Ik ben er van overtuigd dat balansventilatie eigelijk niet duurder is, en een stuk eenvoudiger.

Hans

Hans, een eenvoudige berekening wijst mij er op dat je eenvoudige pelletketel van 3000 € een barslecht rendement heeft van 67 %. Zoals jij de situatie voorschoteld (5000 kW; 1500 kg) heb je een verbrandingswaarde van 3.33 kW/kg. Dit terwjl pellets een verbrandingswaarde van 4.9 kW/kg hebben. Met die 1500 kg pellets zou je in plaats van 5000 kW nuttige warmte, 6615kW nuttige warmte kunnen hebben (rendement ketel is dan nog maar 90%).
Ik dacht dat hier ecologisch gedacht werd en NIET economisch.
Indien ik fout ben met de rendementen en de waardes, laat het me zeker weten,

Julie

Julie

Ik heb niks voorgeschoteld, dat waren Arnold z'n cijfers, ik heb die niet nagerekend.
We kunnen de berekening even overdoen, maar jij gaat wel uit van ideale cijfers, ik sta in de praktijk, en dan leer je dat praktijk en theorie soms erg ver uit elkaar staan.
Pellets hebben in het beste geval 4.9 kWh/kg. Met een rendement van 90% (een realistische waarde) kom je dan op effectief 4.4 kWh/kg. En met 1500 kg heb je dan 6000 kWh. Maar stel je niet teveel voor van rendementen, deze gelden bij ideale situatie's, en die haal je ij de praktijk maar zelden.

Maar daar ging het eigenlijk helemaal niet om, de cijfers die zowel, Arnold als ik gebruikten zijn gemiddelden, en niet van toepassing op één welbepaald type. Het ging over het feit of warmterecuperatie met een ventilatiesysteem energetisch (en economisch) interessant is. En daar zijn we nog niet uit, ik wacht nog even op Arnold z'n reactie.

Hans

p.s. als ik zie wat er allemaal verkocht wordt als pellets, zou ik al blij zijn met een verbrandingswaarde van 3.33 kWh/kg.

Hans

Bijgaand mijn reactie, ik stel voor verder op de thread ''stroomverbruik'balansventilatie'' door te bomen, daar staan mijn sommetje oo, excuses voor dee verwarring maar we raken hier off topic (door mijn toedoen, mea culpa..):

Mijn cijfers:
Je ventileert met 150 m³/h, dat zijn een goeie 1,3 millioen m³ per jaar, jaargemiddelde buiten 7°C, binnen 20°, delta T 13°. Warmteverlies per jaar 1.314.000 * 0.34 * 13 = 5808 kWh, misschien is de gemiddelde buitent° wat hoger, dus we kunnen die 5000 van jou aannemen. En dan klopt je redenatie. Maar, ga je kijken naar de winter alleen, wordt het verhaal helemaal anders, bij -8° verlies je 150 m³/h * 0.34 * 28 = 1,43kWh. Met een recuperatie van 80%, verlies je nog een kleine 300 watt.

AH: Je mag niet alleen naar de winter kijken, het gaat om de jaarbalans. 5000 kWh is te ruim voor 150 m3, met 2700 graaddagen kom ik op 3500 kWh, zie andere thread.

" Die balansventilatie kost me 1000 kWh op jaarbasis plus de filters, afschrijving en rente, stel € 300 per jaar. "
Mijn cijfers: balansventilatietoestel gebruikt gemiddeld 50 watt/h of 438 kWh per jaar. Ik weet niet op hoeveel jaar jij afschrijft dus kan ik moeilijk jou andere cijfers weerleggen, maar naargelang het geval is ook dat cijfer realistisch.

AH: 50 watt is te optimistisch voor gemiddeld 150 m3/h, voorbeeld JEstork in middenstand 74W op 172 m3 , stand 3: 132 watt op 250 m3. 1:2 is dus realistischer dan 1:3. Met vervuilde filters of meer weerstand in de leidingen wordt t nog beroerder.

" Die 1:10 van jou klopt alleen tijdens het stookseizoen en dat is in een passiefhuis nog niet de helft van t jaar en je ventileert 't meeste overdag als de temperatuursverschillen 't laagst zijn toch? 1:5 lijkt me reeler. "
Nee, in het stookseizoen haal je 1:15 tot 1:20. En je stookseizoen is inderdaad minder dan een half jaar omdat je warmterecuperatie hebt!!! Ik weet niet hoe dat in Nederland zit, maar ik zou eerder 's nachts meer ventileren, overdag staat ie op ruststand, want dan is er meestal niemand thuis, althans bij mij toch.

AH: Verschilt uiteraard per situatie, bij ons zijn overdag veel mensen thuis en actief, s nachts plachten we te slapen en verbruiken we dus minder lucht. Over het hele jaar gemiddeld is 1:5 toch echt realistisch, nogmaals zie mijn berekening op andere thread.

" Nu zet ik een eenvoudige pelletketel in mijn PH voor €3000,-- all in. (ik heb toch ''nood''verwarming nodig ineen PH? dat is dan beter dan electrisch naverwarmen lijkt me). Voor die 300 euro koop ik ruim 1500 kg pellets, ofwel ruim genoeg voor die 5000 kWh ventilatieverliezen? "
Nu volg ik je cijfers niet helemaal, bij het ventilatiesysteem ga je uit van afschrijving en kosten a 300 euro per jaar. Die gebruik je nu voor je pellets, maar waar zit dan je afschrijving van je pelletskachel?
In een PH heb je net geen noodverwarming nodig, maar je moet wel wat bijverwarmen.

Ik ga ervan uit dat de pelletketel mijn electrische noodverwarming vervangt en ongeveer even duur is. Dat is niet helemaal eerlijk misschien maar Omdat ik mijn ''bijverwarming'' nu ook met pellets kan doen ipv electrisch verdient die pelletkachel zich snel terug. Hoeveel verwarm je bij ineen goed passiefhuis, 1000 kWh? - 160 euro stroom of 40 euro pellets.....

Maar voor mij doet dat allemaal niet ter zake, de vraag is, hoe ga je je ventilatie controleren? Roosters in de vensters zijn niet voldoende controleerbaar, en zorgen voor behoorlijk minder comfort, geen fijnstof filtering, etc.
Daar komt bij dat je ergens lucht zal moeten afvoeren, ofwel een ventilator bv in de badkamer (en die gebruikt dan waarschijnlijk zoveel als het ventilatietoestel), ofwel een zonneschouw of zoiets construeren met de nodige voorzieningen om in de winter niet al je warmte naar buiten te zuigen.Ik ben er van overtuigd dat balansventilatie eigelijk niet duurder is, en een stuk eenvoudiger.

AH: Decentraal?

Open voor alle inzichten (en aan het broeden op een nieuw projectje....)

Arnold

Arnold

OK, zie je op stroomverbruik balansventilatie

Hans

In een passiefhuis wordt normaal gesproken een vrij duur ''centraalunit'' geplaatst, dit is de balansventilatie, mini-warmtepomp voor warmwater uit de afvoerlucht, en boiler in 1, vaak ook nog een electrisch verwarmingselement voor echt koude dagen (nood).

Een AWW is een MUST omdat anders het warmtepompje voor warmwater met 0 graden afvoerlucht gevoedt wordt (de warmte is namelijk al teruggewonnen door de WTW voordat hij de warmtepomp ingaat).

Al met al een investering van ??? Incl. AWW, kanalen, installatie € 15.000,--?

Waarom niet gekozen voor een ''eenvoudige'' balansventilatie, evt zonder of met AWW en dit combineren met een 6a8 m2 zonnecollectoren op winterstand en een electrische doorstroomverwarmer in serie achter de boiler.

De totaal investering zal lager liggen denk ik en het jaarverbruik ook waarschijnlijk?

Mvg Arnold

Arnold,

Ik vind je redenering van je balansventilatie interesant, maar ik mis een uitgewerkte alternatief. Ik denk dat je als je dezelfde redenering uitwerkt met je decentrale ventilatie zou uitwerken je aan een duurder systeem zal uitkomen (investering, stroom + verlies). Behalve misschien voor een heel heel klein huis. Maar als je wat kamers hebt zal centraal toch goedkoper zijn.

Ik praat wel over de gewone balansventilatiesystemen, die all in PH ventilatiesystemen zijn wel een stuk duurder. Ik denk dat je gelijk hebt dat je beter een goedkopere minder efficientie centrale balansventilatie koop indien de middelen beperkt zijn, want andere alternatieven zie ik toch niet.

Want niet gecontroleerd ventileren is toch geen optie!!

Gtx, Pierre

Pierre

Ideaal zou een systeem zijn waarbij je bij een delta T van meer dan zeg 6 graden (dus buiten <14, binnen >20) met WTW gaat ventileren en daaronder (dus boven je stookgrens) natuurlijk zou kunnen ventileren.

Ik heb ook zitten denken aan een systeem me een soort 'windgedreven ventilator' op de afvoer van je balansventilatie die de vetilator ontlast maar dat wordt natuurlijk heel moeilijk in balans te houden.

Let wel: meer dan de helft van het jaar draaien al die ventilatoren in een passiefhuis of LEW van de balansventilatie voor niks, dat is toch bijna 4500 uur x 50 watt = 450 kWh en dan moet je niet eens een heel groot huis hebben, een ideaal systeem is dus iets hybrides????

Arnold

Arnold,

>Let wel: meer dan de helft van het jaar draaien
>al die ventilatoren in een passiefhuis of LEW van
>de balansventilatie voor niks, dat is toch bijna 4500 uur

Voor niets is niet helemaal juist hoor, je zou beter zeggen dat de WTW voor niets werkt (en dus geen centrale ventilatie nodig hebt).

Maar ik draai jouw redenering om, voor 50% van het jaar heb je het wel nodig en voor 15% van de rest van het jaar heb je ventilators nodig om te ventileren (geen wind of in verkeerde richting, zodat je niet natuurlijk kan ventileren). [15 % is een wilde gok, maar het zal niet veel minder zijn]

Dus 65% van de tijd heb je die ventilatie nodig. Waarvan grotendeels met je WTW. Een 2de systeem in je huis inbouwen voor die 35% van de tijd is volgens mij te duur en complex.

Daarbij wil je op een beperkte aantal tijd ook meer ventileren (douche, koken, feestje) en dit heel het jaar door. Deze op aanvraag meer ventileren is toch ook een nood in je luchtdichte huis.

En die beidz zaken maken je zoektocht zo moeilijk, maar je hebt gelijk om alternatieven te zoeken, als het niet loont was het toch al leuk om zoeken

Gtx, Pierre

Klopt

En wie had 5 jr geleden gedacht dat er nu van die prachtige oplossingen zouden zijn?

Reken maar dat wat ik hierboven schetste over 5 jr realiteit is

Het doet me gewoon pijn dat 25% van de energie die in een passiefhuis gebruikt wordt (en met die wamrtepompjes erbij nog een sloot meer!) gebruik wordt voor ventileren en verwarmen,

dat is toch geen passiefhuis meer dan

Arnold

Arnold

" Ideaal zou een systeem zijn waarbij je bij een delta T van meer dan zeg 6 graden (dus buiten <14, binnen >20) met WTW gaat ventileren en daaronder (dus boven je stookgrens) natuurlijk zou kunnen ventileren. "
Ik heb daar volgende bemerkingen bij:
1. zonder WTW komt de stookgrens allicht wat hoger liggen.
2. hoe garandeer je buiten het stookseizoen een adekwate ventilatie? Natuurlijke ventilatie is sterk afhankelijk van de atmosferische omstandigheden, en die heb je niet onder controle. Een aantal dagen werkt dat waarschijnlijk wel, maar wat doe je voor de rest. Zo zijn de kanalen ontworpen voor mechanische ventilatie, en natuurlijke trek krijg je niet hetzelfde effect. Je zou wel energie kunnen besparen door enkel de afvoeventilator te gebruiken, door de onderdruk zal er wel lucht naar de verblijfruimte's stromen.

" Ik heb ook zitten denken aan een systeem me een soort 'windgedreven ventilator' op de afvoer van je balansventilatie die de vetilator ontlast maar dat wordt natuurlijk heel moeilijk in balans te houden. "
Niet zo moeilijk, aangezien in de betere toestellen gebruik wordt gemaakt van constant-flow ventilatoren, als de trek groter wordt gaat de ventilator vanzelf terugtoeren. Hoe ver zij omlaag kunnen gaan, dat weet ik ook niet.
De windaangedreven "ventilator" bestaat, bv de Windcatcher van Monodraught, werkt perfect onder de juiste atmosferische omstandigheden. Als er teveel trek is kan het systeem dat bijregelen, maar bij gebrek aan voldoende wind, heb je niks of te weinig ventilatie. Dan heb je terug mechanische ondersteuning nodig. Dat is perfect te maken, maar het prijsplaatje...

" Let wel: meer dan de helft van het jaar draaien al die ventilatoren in een passiefhuis of LEW van de balansventilatie voor niks "
Ik wil in elk geval de drie a vier zomermaanden gebruik blijven maken van de AWW (niet van de WTW), echt voor niks draaien is dat dus niet voor mij.

" Reken maar dat wat ik hierboven schetste over 5 jr realiteit is "
Klopt, zodra je de atmosferische toestand onder controle kan houden.

" Het doet me gewoon pijn dat 25% van de energie die in een passiefhuis gebruikt wordt (en met die wamrtepompjes erbij nog een sloot meer!) gebruik wordt voor ventileren en verwarmen, dat is toch geen passiefhuis meer dan "
Hangt van jou interpretatie van PH af, PH is perfect mogelijk met balansventilatie en warmtepompje. Trouwens, hoe ga jij je WW maken (of bijverwarmen) in de winter?

Hans

@ Hans

"Wat ik ook raar vind is dat ze in kamp C radiatoren voorkiezen boven stralingsverwarming. Weet jij wie jou dat aangeraden heeft? Want ik wil weten waarom dat zij dat gezegd hebben. Los van het energetisch aspect is stralingsverwarming ook veel comfortabeler, en volgens mij ook niet veel duurder."

radiator = stralingsverwarming,....

@ Hans

"Ik heb nog de tijd, nog de mogelijkheid"

het is noch....noch, niet nog...nog

@ Hans

"Hier lijkt het alsof luchtdichtheid na isolatie komt, terwijl het eigenlijk andersom is. Jij weet dat allicht, maar wij zijn niet de enigen die dit lezen. Daarom dat ik daar even extra de aandacht wou op leggen."

?
Ik zit toch liever in een huis welke niet luchtdicht is, maar waar isolatie in steekt, dan in een huis dat luchtdicht is, maar zonder isolatie,...

Jimmy

Jimmy

" radiator = stralingsverwarming,.... "
Klopt, voor een deel geven radiatoren ook stralingsverwarming. Met stralingsverwarming wordt normaal wand- en vloerverwarming bedoeld, dus 100% stralingsverwarming.

" Ik zit toch liever in een huis welke niet luchtdicht is, maar waar isolatie in steekt, dan in een huis dat luchtdicht is, maar zonder isolatie,... "
Dat is omdat je dat nog niet ervaren hebt. Steek je huis vol isolatie met een slechte luchtdichting, en je hebt met wat pech binnen de paar jaar dikke problemen (condens, vochtige isolatie, etc.). Ik kan je verzekeren dat het goed luchtdicht maken een ongeloofelijk verschil maakt. In mijn PH (in opbouw) hadden we het dak voor de helft geisoleerd, en was er dus enkel een winddicht onderdak. En ook bij minust° buiten, was het daar toch nog aangenaam vertoeven.
Maar uiteraard gaan beide dingen samen. Maar enkel isoltaie en geen goede luchtdsichting? Geef mij dan maar het omgekeerde.

Hans

hans,

ik woon al 25 jaar in een huis met isolatie en zonder luchtdichtheid, heb nog nooit last gehad van condens en schimmel,...niet verwonderlijk,..90% van de woningen die de voorbije 10 jaar zijn gezet zijn er met isolatie en zonder luchtdichting en daar treden ook geen schimmel en condensvorming op,...

Jimmy

Hoe weet jij dat er geen condens in je isolatie optreedt? Want die is er vast en zeker. Maar dat hoeft niet altijd tot problemen te leiden, veel hangt af van de opbouw van de wanden. Met een zeer dampopen structuur is de kans op problemen inderdaad kwasi nul. Maar ik kom toch met de regelmaat van de klok problemen tegen.
Schimmelproblemen hoeven ook niet altijd van buitenuit zichtbaar te zijn.
In elk geval kan ik je verzekeren dat luchtdichtheid het meest onderschatte element in de belgische bouw is, en een van de grotere bronnen van warmteverlies. Merk je trouwens ook zeer goed in de EPB.

Hans

Hallo iedereen

Efkes terug tijd gevonden om een beetje het forum te volgen.
Ik zie dat er nogal veel naast elkaar gepraat word maar toch meent iedereen het goed

Ik zie dat er nood is aan enkele detail's en heb er hier enkele liggen.
Wat vinden jullie ervan?
ps: ik ben ook geen architect dus vergeef mij de kleine foutjes zoals raamprofielen e.d.het zijn princiepsdetail's

http://www.eparco.be/detail/detail%20raam%20met%20isolatie.jpg
http://www.eparco.be/detail/detail%20raamdorpel%20met%203%20lagen%20isolatie.jpg

groeten
de metser
Jan

Jan

Idealiter staat de raam in het midden van de isolatie, je zou ze dus beter verder naar binnen moeten schuiven. Maar het probleem is vooral, hoe bevestig je de ramen? Dat vind ik altijd een probleem, want die rusten nu op niks voor zover ik uit die tekening kan opmaken.

Hans

Dag Hans,

Nog altijd zeer aktief op het forum zie ik
Waarom idialiter in het midden van de isolatie?
Inderdaad heb je dan problemen om deze goed vast te maken.
Ik vind dat je beter het raam tot tegen uw slag van de facade zet! zo kan je inderdaad veel beter uw raam gaan vastzetten.Het enige wat je nodig hebt zijn langere doken dan normaal,maar deze zijn ook in de handel te krijgen.
Langs onder zie je op de 2 de link dat het raam gewoon rust op de dorpel die geen enkele koude brug maakt!
Als het raam vastgezet is vul ik rondom op met rotswolisolatie en zet er dan een heraclithplaat of dergelijk(pavatex....) tot tegen het raam met een silicone polymeer ertussen en maak ik deze vast met een schroef een de houten kepertjes en een schroef in mijn binnenmuur.
dan word er een scheuroverbruggend doek opgelijmd en gewoon gepleisterd tot tegen het raam.dit gebeurt zowel op de zij ,onder en bovenkant van het raam.Als me wil kan dan gewoon een tablet op de pleister gelijmd worden die volledig koudbrugvrij is en ook luchtdicht is afgesloten!
tja en zoals ik reeds zei ben ik geen architect maar ne gewone metser die graag naar de beste oplossing zoekt die voor iedereen haalbaar is en makkelijk uitvoerbaar.bvb zoals bij bert de reden van de plakker die een muur nodig heeft om te kunnen pleisteren tot tegen het raam is hiermee volledig koudebrug vrij opgelost.

groeten
de metser
Jan

Jan

Ik wil niet zeggen dat jou oplossing niet goed is, maar thermisch gezien is het midden het beste, dat blijkt uit meerdere proeven en simulatie's.
Bij 4 of 6 cm isolatie speelt dat geen rol, maar als je met 15 en meer cm isoleert, is het wel zinvol.

Hans

Hans,

Ok ik geloof je wel maar kun je dit ook staven?
waarom dit zo is.......
Ik heb alvast enkele detailkes aangepast

http://www.eparco.be/detail/detail%20raam%20met%20isolatie%202.jpg
http://www.eparco.be/detail/detail%20raamdorpel%20met%203%20lagen%20isolatie%202.jpg

groeten
de metser
Jan

Jan

Ik kan dat niet staven, want ik heb niet de benodigde softare daarvoor, als je de isothermen berekent, zie je dat zo. Ik heb die ooit gezien voor de verschillende inbouwmogelijkheden, in de dokumentatie van het Passivhausinstitut staan die ergens in. Mocht ik ze ooit nog vinden, post ik ze wel.

Hans

Jan,

Bedankt voor de tekeningen,ik zal zeker eens goed bestuderen.

Hans,

Ik heb uit 'wanhoop' bij het Passiv Haus Institut Protokollband nr 16 besteld aangezien dit kennelijk de enig betrouwbare documentatie is waar je wat gedetailleerde schema's vindt.

Daarin heb ik voor de ramen twee belangrijke feiten gevonden. Enerzijds zou de rand van het raam 68 mm in de isolatie moeten zitten waardoor je hier geen koude brug meer hebt.
(Übberdammung ab Rahmenaussenkante)
Anderzijds speelt de afstand van het raam tov de binnenmuur en gebruik makend van 30 cm isolatie ook een rol.
Tss de 0 en 60 mm speelt deze weinig of geen rol maar als het raam verder naar voor wordt geschoven dan stijgt de coefficient boven de 0.01 W/(mK)

Bert

Bert

Dat is inderdaad een heel interessant boekwerk. De tekeningen met de isothermen waarover ik sprak moeten daar ook ergens instaan.

Hans