Alleen WAR of niet?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Uitgangssituatie: woning, matig geïsoleerd (k43), voorzien van convectoren allen met thermostaatkraan, ketel Atag BEII met WAR en BrainQ thermostaat.

Nog geen winter meegemaakt dus ik zit een beetje te "prakezeren" hoe alles best te sturen en regelen.

Kan ik best heel de branderregeling door de WAR laten gebeuren (en dus de BrainQ enkel als afstandsbediening gebruiken) en de temperatuurregeling per kamer dmv de thermostaatkranen?

of

De branderregeling dmv de WAR met de BrainQ als ruimtecompensatie (met als risico dat als beneden in de woonkamer de stoof brand het in de badkamer steenkoud is).

Ik heb de handleiding van zowel de BEII als de BrainQ doorgenomen, maar kom er niet uit wat het brandgedrag van de ketel in de eerste situatie zal zijn. Ik bedoel: hoe gaat de ketel moduleren/condenseren/pendelen. Met de 2de situatie heb je daar meer controle over, maar ook meer kans dat je iets "fout instelt" met ongewenste koude in bepaalde ruimtes.

De reden waarom we voor convectoren kozen (misschien een foute keuze) is een heel andere discussie.

Reacties

Heeft er dan niemand een antwoord op mijn vraag? 't Is precies of ik stel hier altijd moeilijke vragen

Het is uw regelaar die de aanvoertemperatuur gaat bepalen.
Als de ingestelde waarde 22 graden is en die is bereikt dan zal je werken met een lage temperatuur en inderdaad andere lokalen kunnen koud blijven.
Heb je thermostaat kranen op de convectoren of niet?
De keuze van convectoren in samenwerking met een weersafhankelijke regeling is niet goed.
Omdat convectoren een hoge aanvoertemperatuur nodig hebben om hun warmte af te geven en dus minder rendement.
Groeten

pat

Patrick,

De keuze van convectoren in samenwerking met een weersafhankelijke regeling is niet goed.
Omdat convectoren een hoge aanvoertemperatuur nodig hebben om hun warmte af te geven en dus minder rendement.

En waarop staaft u deze bewering, konvektoren kunnen eveneens werken met lagere stookregimes dan de nu gebruikelijke 75/65/20 . In het geval van Lennie zal dat zeker niet hoger zijn misschien wel lager dat moet zij maar een bekijken in haar prijsopgave maar konvektoren kunnen werken met kondensatieketels .
de reden waarom er voor konvektoren is gekozen zal de vraagstelller kunnen beantwoorden , prijs,esthetische redenen enz

lucien

Wat ik dus gevreesd had komt uit: de vraag was dus NIET of convectoren de goede keuze waren . De belangrijkste reden is dat we gewoonweg niet veel thuis zijn. Het leek ons dat ook zinloos om de woning te voorzien van een lage temperatuursverwarming (zoals vloerverwarming) die je continu moet laten branden. Dus ook als we er niet zijn. En dat vonden wij dan net het goede aan convectoren: zeer snelle opwarming.

Maar bon, dat is allemaal naast de kwestie: mijn ketel (Atag BEII dus) staat afgesteld op het programma voor convectoren en zal dus automatisch optimaal hiermee rekening houden.

Los daarvan kan ik dus nog m'n installatie laten sturen enkel en alleen door de WAR of door WAR+kamerthermostaat.
En dat is nu de eigenlijke vraag: welke van de 2 kan ik best kiezen. Mijns inziens staat de verwarmingsbron (zij het radiator, convetor of vloerverwarming) daar los van aangezien de ketel zèlf hier al rekening mee zal houden.

Overigens: inderdaad ook onze convectoren zijn overgedimentioneerd om het regime zo laag mogelijk te houden.

Patrick,

wat bedoel je hiermee:
>Het is uw regelaar die de aanvoertemperatuur gaat bepalen.
>Als de ingestelde waarde 22 graden is en die is bereikt dan zal je werken met een lage temperatuur en inderdaad andere lokalen kunnen koud blijven.

Als ik enkel met de WAR ga werken komt die regelaar er toch helemaal niet aan te pas. Dan stel ik de temperatuur toch enkel en alleen in dmv de thermostaatkranen op de diverse convectoren.

't Is net om te vermijden dat bepaalde lokalen koud blijven dat ik enkel met de WAR zou willen werken.

Maar ik kom er niet uit welk "gedrag" mijn ketel dan gaat vertonen. Pendelen/moduleren/condenseren...

lennie,

U heeft 2 opties

1) u werkt zuiver weersafhankelijk dan dient u de binnenvoeler van uw brain Q te desactiveren, ketel zal altijd een door de regelaar berekende aanvoertemperatuur aanhouden ongeacht of in de referentieruimte vreemde warmteinvloeden gelden, kachel, zoninval, prima regeling op voorwaarde dat uw installatie juist berekend is en uw stookcurve juist is. U zegt dat uw atag ingesteld staat voor konvektoren dwz parameter 2 staat op 01 , voldoet dit aan uw verwachtingen ok niets wijzigen, voldoet dit niet dan moet u gaan expereminteren totdat u de juiste instelling gevonden heeft. Hoe? gradient wijzigen, schakeldifferentie enz

2) u betrekt uw binnenvoeler bij het regelproces, uw regelaar zal steeds proberen de juiste aanvoertemperatuur te bepalen aan de hand van 2 of 3 parameters ttz: buitentemperatuur; binnentemperatuur en te verwachten tijdsduur om de kamers op aangevraagde tijd op temperatuur te krijgen en dit laatste schept soms problemen: indien in de referentieruimte steeds kranen opent en sluit of zoninval creert supplementaire warmte dan durft de regelaar wel eens reageren met de melding ; krijg kamer niet op temperatuur.
Indien uw verwarming correct is gedimensionneerd en uw ketel juist afgesteld is, zal uw ketel niet pendelen, deze atag kan diep genoeg moduleren, het wordt natuurlijk een ander verhaal(gezien de kleine waterinhoud van deze ketel,van alle kondensatieketels trouwens,indien u maar de helft van uw konvektoren in werking laat en uw overdrukverschilventiel te kort bij de ketel plaatst of te kleine diameter gebruikt, steeds4/4 of 5/4 gebruiken

lucien

lucien,

Dit is alvast een antwoord waar ik iets aan heb. Waarvoor mijn dank. Nog een paar vraagjes misschien:

Voor de duidelijkheid: momenteel is de BrainQ momenteel nog steeds in de sturing opgenomen.

De cv heeft begin begin juni (pas verhuis, woning was nog koud) 's morgens een paar dagen opgestaan met alleen de thermostaatkranen van de woonkamer open aangezien dit de enige ruimte was waar bijkomende warmte gewenst was. Regelmatig verscheen dan code BL11. Als ik me niet vergis wil dit zeggen dat de ketel zijn warmte niet kwijt kan. Zal ik dit probleem ook krijgen enkel WAR gestuurd? Hoe kan ik dit vermijden? Bijkomende convectoren openzetten is niet de bedoeling. Of zal de BEII automatisch zijn stookgedrag gaan bijstellen?

>U zegt dat uw atag ingesteld staat voor konvektoren dwz parameter 2 staat op 01 , voldoet dit aan uw verwachtingen ok niets wijzigen, voldoet dit niet dan moet u gaan expereminteren totdat u de juiste instelling gevonden heeft. Hoe? gradient wijzigen, schakeldifferentie enz

Of dit aan de verwachtingen voldoet weet ik uiteraard nog niet. Nog geen winter meegemaakt

Als ik het zo een beetje goed begrijp zou u mij inderdaad adviseren om puur voor de WAR te gaan?

Lucien,

Kun je dit even nader toelichten?

***u werkt zuiver weersafhankelijk dan dient u de binnenvoeler van uw brain Q te desactiveren, ketel zal altijd een door de regelaar berekende aanvoertemperatuur aanhouden ongeacht of in de referentieruimte vreemde warmteinvloeden gelden, kachel, zoninval, prima regeling op voorwaarde dat uw installatie juist berekend is en uw stookcurve juist is. ***

Betekent dit dat als de kachel opstaat de ketel doet alsof dit niet zo is? En zo ja, wordt de kamertemperatuur dan niet overschreden? Of houdt de war ook rekening met de temp. van de retourleiding?

Mvg,

Kristof

Lucien,

Kun je dit even nader toelichten?

***u werkt zuiver weersafhankelijk dan dient u de binnenvoeler van uw brain Q te desactiveren, ketel zal altijd een door de regelaar berekende aanvoertemperatuur aanhouden ongeacht of in de referentieruimte vreemde warmteinvloeden gelden, kachel, zoninval, prima regeling op voorwaarde dat uw installatie juist berekend is en uw stookcurve juist is. ***

Betekent dit dat als de kachel opstaat de ketel doet alsof dit niet zo is? En zo ja, wordt de kamertemperatuur dan niet overschreden? Of houdt de war ook rekening met de temp. van de retourleiding?

Mvg,

Kristof

Lennie,

BL 11 kan ook verschijnen indien uw maximale pompcapaciteit te laag staat
U vermeldt ook niet de plaatst en diameter van uw by-pass en op hoeveel deze ingesteld staat
Verder weten wij niet over welke atag 2 het gaat 5003,5005,5007
wat is de diameter van de leidingen die naar uw kollektoren vertrekt
hoeveel vermogen vertegenwoordigen uw konvektoren in de woonkamer?
welke buis is er gebruikt van de kollektoren naar de konvektoren en hoe zijn deze aangesloten ;geperst of gekoppeld

al deze parameters zijn van belang om blokkering BL11 te verklaren

En wat zegt uw installateur hiervan of heeft U het zelf geplaatst?

Kristof,

inderdaad wanneer uw binnenvoeler gedesactiveerd is houdt de regelaar geen rekening met vreemde warmteinvloeden, u dient dan de thermostaatkranen in dit specifieke geval te begrenzen zodat u de temperartuur onder kontrole heeft

War houdt steeds rekening met de retourtemperatuur, een welbepaald verschil tussen aanvoer en terugvoer dient ten alle tijde gewwarborgd te zijn anders gaat de regelaar het vermogen en de pompcapaciteit aanpassen

Lucien,

Pfieuw... veel vragen ivm die BL11

Vooreerst, neen ik heb m'n installatie niet zelf gedaan. Vanavond zie ik de installateur. (komt met de factuur) Ik zal hem dus ook eens de diverse vragen voorleggen.

De ketel is de 5055, bypass heb ik geen idee van (is die altijd geplaatst/nodig?), als ie er staat is dit ongetwijfeld vlak bij de ketel in de kelder. Diameters leidingen ken ik niet van buiten en ook het vermogen van de konvectoren zou ik moeten opzoeken. Alle buizen zijn Alupex en gekoppeld uitgevoerd.

Lucien,

Dus (om de invloed van externe warmtebronnen te controleren) dient een war zonder bijsturing (binnenvoeler) altijd te worden gecombineerd met thermostatische kranen in de referentieruimte? Ik dacht dat thermostatische kranen in de referentieruimte net overbodig waren bij een war.

Mvg,

Kristof

Lennie,

ik krijg zo stilaan het vermoeden, maar ik kan mij natuurlijk vergissen, dat U die ketel 50055 heeft gekozen omwille van het "sanitaire komfort" want met een k-waarde van 45 zo een 5003 met aparte boiler waarschijnlijk beter geweest zijn maar nogmaals dat is een persoonlijk keuze en we gaan de discussie doorstromer-of in uw geval bain-marie en boiler niet opnieuw starten. Persoonlijk ben ik voorstander van een kleine ketel met naast of onderstaande perfect geisoleerde boiler en ik heb daar mijn redenen voor zoals u de uwe zal hebben om voor de 5055 te kiezen

nog meer vragen voor uw plaatser:
is de boosterfunctie geactiveerd en zo ja voor hoe lang want geactiveerde booster samen met geactiveerde binnenvoeler maken dat de regelaar uw stookkurve gaat omhoogtrekken om de door uw brain gevraagde temperatuur zo vlug mogelijk te bereiken en indien de atag dan zijn warmte niet kwijt kan omwille van te weinig geopende konvektoren , of te kleine diameter van aanvoerbuizen en in dit geval alupex van 32/3 en geen 26/2 en absoluut geen 20/2 en indien de steeds verplichte by-pass en in dit geval 4/4 en geplaatst op een respectabele afqstand( minimaal 4 meter van de ketel en liefst zo ver mogelijk weg, soms in de laatste kollektor) ja dan verschijnt BL 11 Sorry maat maar ik graag mijn warmte niet kwijt

Kristof,

principieel zijn thermostatischer kranen bij een zuiver WAR rergeling inderdaad niet nodig maar waar wordt dat nog gedaan en uw verhaal klopt niet meer indien u met een kachel gaat stoken want thermostatische kranen zijn geen wondermiddel om de temperatuur ONMIDDELLIJK te begrenzen , zij reageren te laat de overtollige of te veel warmte van uw kachel wordt te laat gekonstateerd bijgevolg het kan te warm worden
Besluit kranen open indien u WAR stookt zonder kachel en met een perfeckte ingestelde stooklijn en zoals u wellicht weet is perfectie niet van deze wereld
Indien uw kachel brandt op voorhand begrenzen

groeten

lucien

Lucien,

Is het dan toch misschien niet beter om te kiezen voor een war met kamerthermostaat/bijsturing en zonder thermostatische kranen in de referentieruimte? Lijkt mij eenvoudiger dan steeds de kranen open en dicht te moeten draaien en dan nog niet de zekerheid te hebben dat de temperatuur controleerbaar blijft.

Mvg

Kristof

>Is het dan toch misschien niet beter om te kiezen voor een war met kamerthermostaat/bijsturing en zonder thermostatische kranen in de referentieruimte? Lijkt mij eenvoudiger dan steeds de kranen open en dicht te moeten draaien en dan nog niet de zekerheid te hebben dat de temperatuur controleerbaar blijft.

Als je puur WAR stookt heb je geen referentieruimte. Het is net om te vermijden dat het in de andere ruimtes te koud zou worden als er in de referentieruimte bijvoorbeeld de kachel brand, dat ik puur op de WAR zou willen stoken.

Lennie,

Zelf ben ik in leek in dit onderwerp (dus ik kan best volledig mis zijn) maar ik denk dat hetgeen je schrijft niet juist is.

<<>>

Uit het antwoord van Lucien heb ik begrepen dat als je puur op war stookt (en geen thermostatische kranen hebt) en de kachel staat op, je de temperatuur niet kan begrenzen.

Ik denk dat er wel zoiets bestaat als "referentieruimte". Hoe met je anders je war gaan afstelllen?
Als de andere ruimtes op dezelfde kring zijn aangesloten kan je de temperatuur enkel begrenzen met een thermostatische kraan. Maar als de referentieruimte op temperatuur is en de andere kamers nog niet, zie ik niet hoe je de andere ruimtes op temperatuur kan brengen.
Ik denk het theoretisch wel mogelijk is om alle ruimtes aangesloten op een eenzelfde kring op hun vooraf bepaalde temperatuur te krijgen (exact berekende radiatorgroote en rekening houden met de warmteverliezen van elke ruimte) maar door de wisselende randvoorwaarden (bv invloed van de zon) is dit in praktijk moeilijk te realizeren.

Kan iemand hier wat licht in de duisternis brengen?

Mvg,

Kristof

Kristof,

Hoe kom je er bij dat ik zonder thermostatische kranen zou werken? Dat lijkt me inderdaad zinloos. Maar is alvast niet de bedoeling.

Koen

Mensen,

wij hebben ook een BE type 2, eentje met 35kW vemogen en stoken inmiddels 5 jaar volledig Weersafhankelijk. Op alle radiatoren thermostaatkranen.
We wonen in een oud huis met deels slechte isolatie, vandaar de WA regeling.
Ik moet toegeven dat de gemiddelde CV installateur geen verstand of interresse heeft in het inregelen of onderzoeken wat de beste instellingen zijn.
Ik heb zelf ook lang geprobeerd en geprobeed en geprobeerd.

Advies uit ervaring:

-zorg voor een voldoende grote doorlaat van je verschildrukventiel deze moet geinstalleerd zijn.
- het liefst veel water inhoud in je systeem (Niet altijd mogelijk)
-je hoeft atag niet te bellen deze vertellen een verhaal wat alleen comfort brengt.
-let op dat er niet onnodig thermostaat kranen lang open blijven staan.
-stooklijn aanpassen heeft meer effect dan dag temperatuur wijzigen.

Voor verdere vragen opmerkingen. Ik hoor het wel.

Groet,
Guus

Guus,

U zegt het zeer duidelijk de GEMIDDELDE installateur weinig interesse heeft in het inregelen van van een zuiver weersafhankelijke regeling is een waarheid als een koe, daarom is het zoveel gemakkelijker de binnentemperatuur bij te integreren maar u kan niet voorbij aan het feit dat men niet steeds kan terugkeren om de juiste afstelling te vinden , de klant mag en ik zou zeggen moet ook een beetje bijstellen ( na uitleg hoe een stookkurve bepaald wordt)

daarom ben ik benieuwd naar wat lennie haar installateur te vertellen had ivm BL11 en de andere vragen die hogerop gesteld waren?

groeten,

lucien

Het beste is om overdag via de WAR te sturen en 's nachts via een thermostaat regeling, zeker als er thermostaatkranen op de convectoren of radiatoren geplaatst zijn.
Dit is een WAR met optimalisatie.

Met een WAR is er geen referentieruimte. Als je een goede meting hebt van de weersomstandigheden (temperatuur, wind, ...) rond het gebouw én als een juiste stooklijn gekozen werd (hiermee hou je rekening met de isolatie van de bouwschil etc) én als het distributiesysteem van de warmte juist gedimensioneerd is dan kan een CV met WAR goed werken. Elke ruimte krijgt precies die hoeveelheid warmte toegevoerd die ze verliest aan de omgeving.

Maar zo'n WAR houdt er natuurlijk geen rekening mee of er veel of weinig volk in huis is en of er net een raam openstond.

Een WAR heeft een nog groter nadeel: wat gebeurt er als je dag en nacht via WAR stookt. 's Nachts is het koud, dus de buitenvoeler geeft dat signaal aan de WAR die (met een lagere nachtstooklijn weliswaar) de ketel zachtjes laat stoken. Dit wordt nog eens versterkt door de thermostaatkranen die bij de lage temperaturen open gaan en 'water vragen'. Resultaat is dat het 's nachts gezellig warm is en er onnodig energie gebruikt wordt.

Een WAR met optimalisatie zorgt ervoor dat de goede oude thermostaat het 's nachts overneemt. Die thermostaat zorgt er dan voor dat de nachttemperatuur in de referentieruimte niet te laag wordt om bijvoorbeeld vorstschade te vermijden.

De ketel gaat dan 's nachts effectief uit en is er geen nutteloos energieverbruik (brandstof, circulatiepomp)

Een goede site waar de basics van de CV uitgelegd wordt is www.cvtuning.nl

Phillipe,

een goed geïsoleerd huis kan je dag en nacht stoken, verschillende op het forum hebben dit al getest -> niet meer energie gebruik.

Alleen als je veel verliezen hebt is 's nachts stoken onverantwoord, maarja, eerst isoleren is op dit forum de boodschap.

Hier staan maar weinig tips voor mensen die hun huis slecht isoleren (al zijn er wel een paar enkelingen die toch nog komentaar geven op de tips en zelf niet isoleren, maarja zo mensen vind je overal).

Dus in een goed geïsoleerd huis is een WAR wel bruikbaar. Ik zie niet in waarom je nog thermostatische kranen nodig hebt, slaapkamer misschien?

gtx, Pierre

Piere,

Ik reageerde op het begin van deze thread, daar stond:

"Uitgangssituatie: woning, matig geïsoleerd (k43), voorzien van convectoren allen met thermostaatkraan, ketel Atag BEII met WAR en BrainQ thermostaat."

Voor zo'n woning gaat het verhaal dat ik hier bracht wel op meen ik. 's Nachts blijven stoken in dat huis is verspillend. Zelfs in een goed geïsoleerd huis is het beter om geen gas te gebruiken dan wel gas te verspillen aan het 's nachts verhogen van de temperatuur met een paar graden of het op peil houden ervan.

De thermostaatkranen in het verhaal zijn als je het goed leest ondingen die de ketel aanporren om er 's nachts nog een schepje op te doen.

Terzijde: Wij hebben zelf ook thermostaatkranen moet ik bekennen. Overtuigd door overheidscampagnes en -subsidies heb ik er laten plaatsen bij het vernieuwen van onze CV. Nu staan ze allemaal gewoon helemaal open, behalve in de slaapkamers, daar staan ze op 2.

En dan nog iets over de doelgroep van dit forum.
Natuurlijk is het duurzamer om eerst de energievraag te beperken (isoleren bv), om vervolgens hernieuwbare energiestromen aan te wenden om aan de kleine energievraag te voldoen en als die niet volstaan fossiele brandstoffen met een maximaal rendement te gebruiken. Geen enkel zinnig mens zal dit betwisten.
Maar België is al en wordt nog steeds volgebouwd met energetisch slecht ontworpen gebouwen.
Ik volg regelmatig en met veel interesse de discussies op dit forum en ik leer veel van de mensen die streven naar maximale efficiëntie en hun slimme vondsten.
Uiteindelijk is het enige dat telt de milieuwinst en naar mijn bescheiden mening zal die moeten gerealiseerd worden bij de gemiddelde Belg in zijn slecht geïsoleerde woning.
Informatie over hoe zuinig (maar toch comfortabel!) verwarmen is daar een belangrijk aspect van.
Wat mij betreft moet iedereen hier terecht kunnen.

Lucien,

Sorry... antwoord heeft wat op zich laten wachten. Het antwoord van de installateur ook

Zijn antwoord op de BL11 was inderdaad dat er -indien dit blijft optreden- inderdaad een grotere bypass geplaatst zou moeten worden.

Betreffende de keuze van de 5055. Inderdaad, dit was hoofdzakelijk voor het sanitair comfort. We zijn er ondertussen ook achter gekomen dat een 5003 met boiler wellicht een betere keuze was geweest. Ook onze installateur is achteraf gezien die mening toegedaan en heeft zich dan ook geengageerd om -als we een bijkomende boiler wensen te plaatsen- het prijsverschil tussen 5055 en 5003 in mindering te brengen van de prijs van de boiler. Uiteraard blijven we met een "te zware" ketel zitten, maar gezien het diep modulerend karakter van de Atag vermoed ik dat dit zeer zelden een probleem zal vormen. Voorlopig gaan we even de kat uit de boom kijken en eerst eens een winter zien door te komen. Hij haalde ook nog aan dat door het plaatsen van een boiler (staande atag boiler van 150 liter stelt ie voor) de BL11 ook meteen uit de wereld zou zijn.

Betreffende de WAR... ik heb ondertussen de BrainQ geprogrammeerd op ons aanwezigheidsgedrag (en dus toch BrainQ+WAR) en ga eerst eens kijken wat dit geeft, omdat ik vermoed dat wij in ons geval zo het zuinigste zullen stoken. Als het resultaat niet bevredigend is kan ik nog altijd eens de test doen puur op WAR.

Even terug naar boven in de hoop dat Lucien die leest

lennie,

het antwoord van de installateur heeft op zich laten wachten
kan maar twee dingen betekenen ofwel heeft die man het enorm druk wat best mogelijk is ofwel wist hij het antwoord niet en moest hij zich eerst informeren om u een antwoord te geven wetende dat u geen volslagen leek bent in deze materie. verder wens ik daar het volgende aan toe te voegen:
het plaatsen van een boiler heeft weinig of geen invloed op deze BL daar het opgenomen vermogen van deze staande boiler van 150 liter ongeveer 40 kw bedraagt wat boven de nominale waarde ligt van uw atag ketel dwz: de ketel zal bij boileropwarming steeds zijn warmte kwijt kunnen
Uw installateur oppert het idee een grotere by-pass te plaatsen , mag ik daaruit afleiden dat de nu bestaande by-pass er inderdaad staat en dan rijst weeral de vraag waarom is er van bij het begin niet de juiste by-pass geplaatst?
De minimale by-pass bij een 5055 is altijd 4/4 -zie mijn vorige antwoorden. En wat het diep modulerend karakter van uw ketel betreft, dat is juist op voorwaarde dat ie JUIST afgeregeld is en indien uw installateur een SD dealer is mag dit geen probleem zijn ; digitale rookgasanalyzer en digitale drukmeter zijn conditio sine qua non. Hou er wel rekening mee dat een niet juist afgestelde ketel en zeker een ketel die te groot gekozen is problemen kan veroorzaken

groeten,

lucien