U bent hier

WKK op woningmaat

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

05/03/2002 - 10:33

Beste forumgenoten,

Laatste editie van "New scientist" maakte melding van een warmte-kracht-koppeling-eenheid op woningmaat.
Totnogtoe was warmte-krachtkoppeling enkel voorbehouden voor industriële toepassingen, maar vanaf dit jaar zou er ook een commercieel verkrijgbare huishoudelijke toepassing te kopen zijn. Doordat naast warmte ook elektriciteit wordt opgewekt zou de meerkost van dit toestel t.o.v. een condenserende aardgaswandketel na een 4-tal jaren terugverdiend worden.
Het toestel maakt gebruikt van de (eeuwenoude) stirlingmotor die het toendertijd tegen de ontploffingsmotor moest afleggen omwille van zijn lange reactietijd wat voor voertuigen niet gewenst was, voor (LTV-)verwarming daarentegen vormt dit geen probleem. Het toestel is (naar het schijnt) bijzonder stil en compact zodat het zonder probleem onder een aanrechtkast kan geplaatst worden.

Ik weet alleen niet hoe dit toestel zich verhoud met een zonneboiler, kunnen ze elkaar aanvullen? M.a.w. zonneboiler in de zomer CHP in de winter, of werken ze elkaar tegen?

Ook voor een berekening van de Kosten-bespaarde-energie heb ik te weinig gegevens, maar het lijkt me veelbelovend.

Naar het schijnt zou GB 60% van haar Kyoto-doelstellingen kunnen halen door het toepassen van deze technologie in de woningen die ervoor geschikt zijn. Soortgelijke scores zullen waarschijnlijk ook behaald worden voor andere schone toepassingen, maar allé.

In Nederland en GB worden dit jaar de eerste huizen van dit toestel voorzien en men verwacht een aanzienlijke marktpenetratie voor 2010.

Misschien zijn er wel forumlezers die de primeur voor België op hun hoed willen/kunnen steken.

meer info o.a. op:
http://www.eatechnology.com/MicroCHP.htm
wie zoekt het web eens verder af naar interessante sites hierover.

Laat de reakties maar komen,

Björn

30 Reacties

Reacties

19/03/2006 - 19:26

Het schijnt dat de sunmachine (sunmachine.com) nu productierijp is en in duitsland bij geselecteerde dealers te koop voor 23000 euro.

10 kW vermogen en 2.5 kW electrisch

Dat betekent dat je bijv. bij ca 18000kW warmte ca 6000 kWh stroom opwekt, wat ruim voldoende moet zijn voor je eigen gebruik. De rest kun je terugleveren.

24000kWh moet ongeveer 5000 kg pellets betekenen ofwel ca € 800,--

1800 m2 gas a € 0,60 + 6000kWh stroom a € 0,15 is ca € 2000,--

Een besparing derhalve van € 1200,-- per jaar.

Wie gaat dat ding kopen voor € 23.000,--????

Mvg Arnold

19/03/2006 - 21:19

Arnold

Klinkt mooui, maar toch een paar bedenkingen. Als je een beetje zuinig omspringt met stroom heb je maar een derde ervan nodig, en ook de warmte is nog veel te veel. In een goede LEW heb je gemiddeld 3 a 4 kW (?) nodig. Je WKK kan dus maar beperkt draaien. Mooi zou zijn als je met een buur kan delen, dan wordt het pas echt interessant, en kan het ding voluit draaien.
Vergeet buiten de aankoopkost ook niet het onderhoud, meestal is dat ook nog een flinke hap, en na 40.000 uren hebben de meeste WKK's een grondige revisie nodig die ook snel in de duizenden euro's loopt.
Terugleveren is bij ons nog altijd een groot probleem, vraag maar aan Dirk. Tenzij hij nu een aanvaardbare regeling heeft gekregen.

" 24000kWh moet ongeveer 5000 kg pellets betekenen ofwel ca € 800,-- "
Wij zitten hier snel aan 900 per ton, en aardgas kost hier ook wat minder, ik dacht iets van een 40 cent. En dan kom ik op een besparing van een goeie 700 euro. Zonder enige kosten zit ik dus an snel aan een afschrijftermijn van 33 jaar. En dan ben je waarschijnlijk al lang aan je revisie toe.

Dus, ik ga dat voorlopig nog niet kopen.

Hans

20/03/2006 - 14:13

Ook op de pelletketel van KWB heeft men een uitbreiding met stirling motor die kan zorgen voor een deel van de huishoudelijke electriciteit.

Info is te vinden op http://www.stirlingpowermodule.com (Dit werd ook al eens aangehaald in de vraagstaart betreffende "Terugverdientijd Pelletketel").

Als die ketel draait voor uw verwarming, zal hij ook electricteit beginnen produceren. Hoofddoel is, zoals aangehaald door Björn, warmte. Neveneffect is elektriciteit.

20/03/2006 - 19:43

Idd is het apparaat eigenlijk 2x te groot voor 1 huishouden en ook 2x te duur

Maar toch is het mooit dat deze ontwikkelingen langszaam op gang komen.

En bij de huidige electricteitsprijs kan je zelfs volcontinue draaien op pellets, 24/7, voor elke euro aan pellets krijg je ca 1,30 euro (althans als je die 16 cent kan krijgen voor teruglevering..).

In die zin is dit nieuw: niet meer warmte met als bijproduct een beetje electiciteit (die KWS draait maar 1 kW eli bij 10 kW thermisch, dus ga je dat NOOIT terugverdienen).

Bij de sunmachine is warmte een bijproduct dat je net als je stroom voor jezelf en 2 buren kunt produceren.

Een beetje fors accupakket eraan en een kleine PV installatie en je bent met z'n drietjes volledig onafhankelijk van gasnet en elinet.

IK vind dat toch leuke ontwikkelingen

Mvg Arnold

21/03/2006 - 10:22

Arnold,

Die KWB draait 1 kW elektrisch bij 15 kW warmte, maar dit geheel terzijde.

Ik heb toch even een poging ondernomen om de terugverdientijd proberen te bepalen van die KWB Stirling Power Module.

Stel dat je, bij wijze van voorbeeld, een jaarlijks verbruik hebt van 4 ton pellets voor uw warmte. 1 kilogram pellets heeft een verbrandingswarmte van 4,9 kWh. Dit betekent een warmteproductie van 19600 kWh (4000 kg x 4,9 kWh). Als je dit deelt door 15, zou dit een jaarlijkse stroomproductie betekenen van 1306 kWh. (Ter info: Op de site van http://www.stirlingpowermodule.com wordt ook een berekening gemaakt a.d.h.v. een warmteproductie van 37000 kWh. Dit zou volgens hun een stroomproductie van 2200 kWh betekenen. Maar 37000 kWh / 15 = 2400 kWh. Ik begrijp niet goed vanwaar dit verschil komt, maar goed)

Nu is de vraag ... wat kost electriciteit en wat is de meerprijs van deze module.

Op dezelfde site kan je vernemen dat voor de eerste 670 klanten de meerprijs voor deze module neerkomt op een slordige 5000 EUR excl. BTW. Reken dus op een 6000 EUR netto.

Nu de electriciteitsprijs:

Stel dat die stroomproductie van 1306 kWh het verbruik compenseert van 653 kWh aan dagtarief en 653 kWh aan nachttarief (50/50 verdeling).

Een berekening op de site van CityPower leert mij: Totaal jaarlijks dagverbruik = 96.75 EUR, totaal jaarlijks nachtverbruik 58.81 EUR. (Dit zou dus neerkomen op een 0,1481 EUR / kWh aan dagtarief en 0,0900 EUR / kWh aan nachttarief. Is dit realistisch ?) Kortingen voor gezinsleden, jaarlijkse vaste vergoeding, meterhuur en dergelijke heb ik bewust weggelaten omdat je die kosten en voordelen sowieso hebt. Totale jaarlijkse opbrengst van uw electriciteitsproductie is dus een goede 155 EUR.

Alleen al om die 6000 EUR er opnieuw uit te halen ben je meer dan 38 jaar bezig. Of ik moest mij ergens zwaar vergissen in de berekening, maar dit lijkt mij alvast niet onmiddellijk aan te raden.

21/03/2006 - 11:20
Leo

Wordt WKK niet op dezelfde manier behandeld als pv installatie's?
En dan krijg je volgens mij gsc'en gedurende 20jaar.

Reken dan eens met 0.6€ per kwh en je bekomt een totaal ander plaatje.

Mvg
Leo

21/03/2006 - 13:09

Er zijn wel subsidies voorzien zowel voor stroom uit wkk als voor groene stroom, maar niet tot het niveau van PV.
Groene stroom uit biomassa (pellets, zuivere plantaardige olie) 80 euro per 1000 kWh, de helft van stroom in dagtarief.
WKK per 1000 kWh bespaarde primaire energie. Boetebedrag 40 tot 45 euro per 1000 kWh. Reële vergoeding dus zeker iets lager. De vergoeding begint bovendien al na vier jaar terug te lopen.
Meer informatie hierover op de website van de VREG onder sector http://www.vreg.be/vreg/sector/sector.htm.
Bijkomende vraag is in hoeverre de stroom uit dergelijke micro-wkk's aanvaard wordt voor de certificaten en of er geen technische belemmeringen zijn of opgeworpen worden voor injectie in het net. Bijkomende sturing of zelfs permanente meting weegt al snel te zwaar door voor dergelijke kleine installaties.
Wellicht geldt hier hetzelfde als voor windenergie: beter samen investeren in een grotere installatie voor een wijk bijvoorbeeld.

Dirk Knapen

22/03/2006 - 17:19
Guy

Wkk op woningformaat is best leuk, alleen deze machines zijn nogal technisch, vragen toch enig inzicht in de werking van deze dingen om event. problemen te kunnen oplossen zonder tussenkomst van derden dus volgens mij niet voor iedereen weggelegd. dan nog de kostprijs??, gemiddeld rond de 500.000 bfr of 12.400 eu plus installatiekost, toch niet bepaald goedkoop.

22/03/2006 - 19:24

Aangaande grotere WKK's:

Blijkbaar investeert Elektrabel niet meer in WKK's bij serretelers. Meer zelfs, defekte installaties staan er werkloos bij... Elektrabel zegt dat het niet meer rendabel is. "We steken er iets duur in én er komt is goedkoop uit" Waarmee ze de hoge gasprijzen bedoelen.

't Zou mooi zijn moesten als die serretelers een WKK hebben.

De overheid stond erbij én keek ernaar!

JB

23/03/2006 - 20:45

Bijna alle serretelers hebben inmiddels een wkk en geen kleine ook! wekelijks leveren wij beplating voor om die grote buffertanks geen van enkele 100en kuubs; ze draaien allemaal op gas en leveren warmte voor de kas, electriciteit voor de kas en voor het net en c02 voor de kas. Vaak zelfs c02-gestuurd!

Inmiddels zijn er diverse kassen gebouwd die met een aquifier werken waarmee s zomers warmte aan de kas onttrokken wordt en in het grondwater opgeslagen voor hergebruik in de winter (zonder warmtepomp!). Omdat de kassen hierdoor s zomers gekoeld worden kunnen de ventilatienokken dichtblijven en is er dus veel minder c02 nodig. Deze kassen hebben dus zelfs geen wkk nodig en leveren zelfs warmte voor woningen en indusrtien!

Ik durf zelfs te beweren dat er geen kas meer gebouwd wordt zonder wkk of warmteopslag. Waarom? Omdat deze systemen ook zonder subsidie rendabel zijn met dank aan de gestegen gasprijzen.

Ook voor bedrijfsgebouwen is aantoonbaar een Rc waarde van 4,0 economisch rendabel zonder subsidie i.p.v. de nu (in nederland) gebruikelijke Rc=2,5. Dit reken ik dagelijks investereders voor en praktisch allemaal begrijpen ze het en kiezen voor R=4 en R=5.

Sorry, ik raak een beetje off topic, maar wat ik bedoel te zeggen is dat een ontwikkeling als mini-wkk wel degelijk levensvatbaar is mits economisch rendabel te maken. De sommen voor 1 woning redden dit niet maar als je 3 woningen te verwarmen hebt ben je er. Of een hotel of een zwembad. Dar staan die dingen dan ook bij de vleet. Rest ons te wachten op de ECHTE mini-wkk, 1 kW el en 2kWthermisch, gekoppeld aan een warmtepomp met een COP van 5 zodat we totaal aan 7 kWth kunnen komen op pieken. Dit pakketje voor €8000,-- en voila...

Arnold

24/03/2006 - 13:40

Arnold,

Jou verhaal gaat over de nederlandse situatie. In België is het blijkbaar de omgekeerde wereld!

Onbegrijpelijk.

Jeroen

24/03/2006 - 15:32

"Bijna alle serretelers hebben inmiddels een wkk en geen kleine ook!"

Ook vele verzorgingtehuizen, ziekenhuizen en bedrijven hebben een WKK.
De kans dat er een gasstoring is is nl. kleiner als een electrastoring en het schijnt economisch ook interresant te zijn.

op de VSK stond microgen/Remeha met een concept microwkk, k zal het straks ff opzoeken.

16/04/2006 - 12:29

Sorry Bjorn het heeft ff geduurd maar ik heb hem gevonden:

www.microgen.com

Zou eind 2007 op de markt komen en ca. €1000 euro meer kosten als een standaard keten.

02/05/2006 - 11:52

Beste Dirk,

Mijn excuses voor het op zich laten wachten met een antwoord op uw vraag.

info kan u in bijgevoegd document vinden.

mvg
Bart

23/07/2007 - 14:45

Ziet er op het eerste zicht niet slecht uit:

http://www.otag.de/download/061122_OTAG_Lion_Kurzinfo_englisch.pdf

24/07/2007 - 09:21

Beste allemaal,

Met het risico heel wat mensen tegen mij in het harnas te jagen, ...

Ik heb de piste WKK voor woningen onderzocht, begroot en berekend. Indien je op zoek bent om voor je niet al te best geisoleerde woning je oude verwarmingsketel te vervangen door een WKK is dit misschien een optie. De WKK moet namelijk voldoende kunnen draaien (warmte produceren) om een minimaal rendement te halen (ook wat betreft de energiecheques die je kan krijgen voor de productie van energie dmv wkk). Deze zijn echter redelijk beperkt (niet zoals bij PV-panelen). Bij een goed geisoleerde woning is een WKK echter nauwlijks (ik zou durven stellen niet) rendabel. Bij mijn berekeningen ben ik uit gegaan van een gemiddeld verbruik van een EPB-conforme woning. Ik kwam hierbij tot een afschrijvingstermijn van 35 jaar.
Wat de rendementen betreft. De verwarmingscomponent heeft en rendement van rond de 83% (equivalent met een doorsnee lage temperatuurketel. De nieuwste ketels halen een rendement van 109%. Indien je de gas en electrische component samentelt haal je dit rendement niet.

Bovendien, indien je werkt met een zonneboilerinstallatie wil dit zeggen dat je geen warmte moet produceren (of zeer minimaal in de zomer) en dat je dus ook gedurende de zomermaanden geen electriciteit produceert, hetgeen je terugverdientermijn ook de hoogte in zal drijven.

Het argument dat het rendement zal verbeteren indien de energieprijzen de hoogte in gaan houdt ook geen steek vermits de gasprijzen de internationale trend volgen en dus ook je electriciteitsproductie duurder zal worden.

De meerinvestering voor een WKK tov een ketel met rendement 109% is aanzienlijk. Investeer dit geld in isolatie van je woning en in de meeste gevallen zal je veel beter af zijn.

mvg,

Wim Schuerman

24/07/2007 - 13:16

Wim,

83% +( 2 X 17% ) = 117% > 109%

vr gr, willy

24/07/2007 - 13:25

WKK in de nabije? toekomst:

50% + ( 2 X 50% ) = 150%

24/07/2007 - 15:48

Het is wel op pellets maar is toch een mooi voorbeeld denk ik.

http://www.stirlingpowermodule.com/

Benieuwd naar jullie reacties

31/07/2007 - 11:40
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Bestaan er systemen die in de zomer het overtollige warm water van zonnecollectoren kunnen (met laag rendement natuurlijk) omzetten in een beetje elektriciteit?

Je kunt beschikken over een vrij mooi temperatuursverschil daar je de warmte gewoon kunt afleveren aan de buitenlucht. Je collectoren zijn in de zomer toch overgedimensioneerd. En in de winter zorgt je verwarmingsinstallatie voor de benodigde warmte voor de WKK.

Waarschijnlijk wordt zo een combi-installatie nog een stuk duurder, maar deze kan anderzijds profiteren van gratis "brandstof" in de zomer. Bestaat zoiets, of zou zoiets haalbaar zijn?

31/07/2007 - 12:08
pol

ja met een stirlingmotor zou dit moeten lukken

maar vermogen is heel klein!

naar het schijnt zou phillips zo een toestel gemaakt hebben en ligt dit ergens in een kast

wie weet er meer van?

31/07/2007 - 13:37

Oók ORC (Organic Rankine Cycle) is een theoretische mogelijkheid.
Wél eerder toepasbaar in grotere installaties met veel hoogwaardige afvalwarmte (zoals alle electriciteietscentrales, cementfabrieken ...) en niet zozeer op een eenvoudige zonneboiler. Toch heb ik al ORC_installaties gezien van slechts 10kW (op 90°C water). Rendement vergelijkbaar met Stirling, maar de machine is wel een stuk compacter.
De toekomst zal wel iéts brengen.

31/07/2007 - 14:18

Het ware probleem met dit soort opstellingen is de volgende:
Stel: je beschikt over grote capaciteit aan thermische zonnepannelen. In de zomer wordt er nauwelijks van geprofiteerd. Zulke nietgebruikte pannelen lopen hoog op in temperatuur en stralen al hun warmte weer uit 'to space'.
Wil je die warmte afleiden om er electriciteit van te maken, dan kun je daarvan misschien wel 10% omzetten, maar de resterende 90% warmte kun je niet weer afleiden naar de zonnepanelen om alsnog weg te stralen. Je hebt dus een warmtestort nodig (stromende rivier, heel groot zwembad, dure warmtewisselaar, ondergronds opbergen met warmtepompinstallatie en dan in de winter weer oppompen..enz)
Men kan ook opstellingen bedenken, waarbij die 'verloren' warmte gebufferd wordt overdag, dan kan men 's nachts de zonnepanelen toch nog gebruiken om deze warmte terug te stralen .

12/08/2007 - 20:33
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik dacht dat een beetje zwembad véél energie vraagt om op te warmen (zoals te horen is in andere vraagstaarten).

Als je er dan toch een hebt (lijkt me niet erg milieuvriendelijk), dan zouden thermische zonnepannelen die bemeten zijn op verwarming van sannitair water genoeg koelwater moeten hebben. En dan verwarm je je zwemwater op iets minder vervuilende wijze. Recent heb ik in het journaal gezien dat 1 op 4 Belgen een zwembad heeft, dus helaas genoeg koelwater ;-).

22/10/2007 - 20:51

De Sunmachine waarvan sprake in volgend filmpje wordt nu blijkbaar ook in België verdeeld door Tibri.
Vooral interessant denk ik voor in kleine KMO's of bij zelfstandigen met een redelijk verbruik.

http://www.youtube.com/watch?v=TZjCOlDDW0Y

22/10/2007 - 21:25

27000 galetten, niet min. Maar wel heel interessant.

Maar, begin dit jaar had ik een offerte voor een totaal oplossing: een Okefon PelletCV met Silo, een buffer van 800L met 15m² zonnepanelen.

Kwam ook op bijna 23000€ aan materiaal.

Doet je denken ...

24/03/2008 - 17:24
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wel Lambert, dit doet je zeker nadenken.

Want zowel de mannen met de pv als de th panelen hebben op dit moment geen opbrengst, grijze bewolkt en sneeuwen.

Wel als zij zowel elektriciteit als warmte willen dan moeten ze ook een pak galetten zoals jij het zo "mooi" uitdrukt afdokken.

Als ik zie jouw installatie, die dan alleen maar geschikt is om warmte te leveren al 23.000 € kost aan materiaal.

Dan moeten we hierbij om economisch te denken gemiddeld een pv installatie bijvoegen van 3kwp, kostprijs als ik deze site zo een beetje gevolgd heb, rond de 18.000 €. Wel heren dan wordt het voor mij duidelijk om voor de micro WKK te kiezen aan 30.000 € geplaatst.

Dag en nacht stroom en warmte, wat hebben jullie hierop te zeggen.

24/03/2008 - 18:00

No worries Johan. Die vele galetten ... was de hoofd reden om het niet te doen. We zijn niet gek hoor. We gaan het heel wat eenvoudiger houden. Voor de volgende jaren tot tot dat er oplossingen zijn die betaal- en haalbaar(der) zijn.

Zoals dit bv. : http://www.remeha.nl/hre/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=35

24/03/2008 - 18:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Maar dan toch weer op gas hé.

Wat voor de personen die voor dit explosief goedje niet te vinden zijn.

En aardgas duurt ook niet oneindig, misschien biogas wel, maar het blijft gas.

Toch bedankt voor link.

11/05/2008 - 15:40

ik begrijp de fabrikanten niet, waarom geen kleine watergekoelde ,marine motor maar niet met een generator, maar met acycrone motor ,kost weinig ondehoudvrij .u hebt geen baterij of starter nodig,start rechtstreeks op het net,als electro motor en eenmaal op 1500 toeren,levert hij stroom ,en tot5/6 kw is dat geen probleem voor het net,ik ken dat, ik heb een windmolen van20kw met acycrone motor fonso

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.