Schadelijke effecten zonnepanelen

Een vraagje die me bezighoudt, en waar misschien ook andere mensen op hebben gedacht en informatie gevonden : kunnen zonnepanelen schadelijke stoffen achterlaten in het regenwater ? Ik ben van plan zonnepanelen op het dak te plaatsen, maar gebruik ook mijn regenwater voor de douche en de wasmachine.
Het gewone vuil van in de lucht valt toch sowieso op het dak, dus dat is geen probleem. Maar het materiaal van de panelen zelf: misschien niet in het begin, maar wat na 5 - 10 - 15 jaar ?

Denk dat je van glas weining te vrezen hebt. Misschien dat amorfe panelen iets vrijgeven maar betwijfel het sterk.
Zou me meer zorgen maken om dieseldampen en ander fijnstof dat we elke dag inademen.

De panelen die beschermd zijn door glas is dan nogwel meestal versterkt glas die bijna ontbreekbaar is

Beste Mortier,

De vloeistof in de pannelen komt nooit in contact met het gebruikswater, dmv warmtewisselaars in de boiler.

Mvg

JB

enkel als er een lek is in primair circuit

en enkel glycol als vervuiling (tenzij je een leegloopsysteem hebt, dan is er enkel zuiver water in paneel)

Stefan

Stefan,

Ik denk dat je niet goed op de hoogte bent van de glycol die gebruikt wordt in de panelen. Het is als puur suikerwater op te vatten en helemaal niet schadelijk voor de gezondheid. Wordt veel gebruikt in koelmachines voor de voedingsindustrie waar juist die glycol wordt aanbevolen voor het koelen dan.

Zonnepanelen zijn wel medeverantwoordelijk voor het broeikaseffekt, immers, ze beletten de terugstraling van warmtestralen naar het heelal.

vr gr
Pluto

Ja,ja,zal wel zijn,Pluto kan het weten zeker ?

Koen, dat is geen grap hoor !

vr gr
Pluto

Pluto,

Een groot deel van de teruggekaatste zonnestralen bereiken het heelal zelfs niet vervuilende deeltjes (co2, methaangas, ...) in de lucht. Dit warmt de aarde eveneens op en is toch wel een veel groter probleem dan de zonnepaneelkes.
En de zonnepaneelkes voorkomen juist dat er meer van dat co2 en methaan gas en dergelijke in de lucht komt. Dus zoveel te meer zonnepanelen zoveel te beter.

Ik zie het verschil niet tussen zwarte zonnepanelen en een zwart dak.

RonnyR,

ik ben niet tegen zonnepanelen, maar de titel van de vraagstaart is "schadelijke effecten zonnepanelen", vandaar..

Yannick,

Een zwart dak vangt de zonnestralen op, zet deze om in warmte, en stuurt warmtestraling terug de ruimte in. Zwarte zonnepanelen vangen de zonnestralen ook op, zetten deze ook om in warmte, maar -en dat is het verschil met een zwart dak- deze warmte wordt niet terug de ruimte ingestraald, maar wordt opgeslagen in een buffervat. Uiteindelijk komt deze warmte terecht in de woning, omgeving, atmosfeer en is dus de warmte die door zonnepanelen opgevangen wordt een netto bijdrage aan de opwarming van de aarde.

vr gr
pluto

????????

Wat is het verschil tussen warmte die door een zwart dak terug wordt gestraald en warmte die via de 'woning, omgeving, atmosfeer' vrijkomt?

Is het alternatief: gas of olie verbranden om diezelfde warmte (warm water, warme ruimte) ook terug de atmosfeer in te stralen, dan beter?

Vlgs mij de grootste onzin die ik ooit gehoord heb, en dus eigenlijk te negeren...

????????

Wat is het verschil tussen warmte die door een zwart dak terug wordt gestraald en warmte die via de 'woning, omgeving, atmosfeer' vrijkomt?

Is het alternatief: gas of olie verbranden om diezelfde warmte (warm water, warme ruimte) ook terug de atmosfeer in te stralen, dan beter?

Vlgs mij de grootste onzin die ik ooit gehoord heb, en dus eigenlijk te negeren...

Ik stel vast dat een technische discussie over het fenomeen, los van de politieke filosofie, weer onmogelijk is...
Het is zoals met de heilige koeien in Indië, het is heilig en er iets negatiefs over zeggen (hoe onbeduidend het ook is) is heiligschennis.

vr gr
Pluto

Pluto,

sorry; het was me niet opgevallen dat je een technisch onderbouwde redenering aan het opbouwen was.

Walter

Is waarschijnlijk het gevolg van die oogkleppen hé Walter
:-)

vr gr
pluto

zulen we samen nog enkele schadelijke effecten van zonnepanelen op het forum gooien?
zonnepanelen zijn medeverantwoordeljk voor:

- een algemene daling van de werkgelegenheid in de dakpannenproductiesector.
- of nog: een stijgend verbruik van (drink)water. (ha ja als het verwarmen van water zowat gratis is kan je al eens een bad nemen ipv een douche).

het stoort toch niet als ik niet direct naar een studie of cijfers verwijs voor deze nadelige effecten.

Zonnepanelen zijn medeverantwoordelijk voor de opwarming van de aarde, PUNT.

vr gr
Pluto

Beste Pluto,

Is het niet juist omgekeerd?
M.i. is het oppervlak van zonnepannelen juist heel reflectief, en zendt dus heel wat méér straling terug de ruimte in als een doorsnee dakoppervlak. (idem als sneeuw en wolken) En mogen we dus zonnepannelen onder de noemer 'global dimming' inschrijven.

vr gr willy

Pluto,

met die redenering kan je evengoed bomen gaan verbieden nog bladgroen te gaan vormen want dan sturen ze de zonne-energie ook niet terug in de ruimte.
Die redenering dat de energie die zonnepanelen opnemen verantwoordelijk is voor opwarming van de aarde slaat op niets en valt niet onder een mogeljk schadelijk effect.

Walter

Pluto schrijft:
"Zonnepanelen zijn medeverantwoordelijk voor de opwarming van de aarde, PUNT"

Een klassiek geval van totale zinsverbijstering...

Maar neen, pluto heeft gelijk. Maar hij vergeet nog veel andere factoren.

Voor de aanmaak zijn grondstoffen nodig, die vervoerd moeten worden.
En dan nog energie om alles te maken.
Dan nog eens transporteren.
En het installeren.
Daarbij verdient de installateur nog geld. Daarmee gaat hij misschien op verlof, dus nog meer opwarming.

Als we dan toch al de schadelijke effecten moeten opnoemen moeten we volledig zijn hé

Al zouden we naar het balans ook kunnen kijken, neen, dat zou toch te simpel zijn.

eens een zonnepaneel geplaatst kan het eigenlijk juist maar goed zijn voor het milieu!

aan de andere kant denk ik dat autos eens ze gemaakt zijn veel meer vervuilen

ze nemen ongeveer dezelfde zonnestralen op gelijk een zonnepaneel maar leveren niets nuttigs

enkel airco bij aantzetten wat weer op meer verbruik uitdraait

ik ben alvast liefhebber van zonnepanelen en probeer andere mensen ook aan te zetten!
groetjes

Luc,

En die zonnepanelen worden dan door kaboutertjes gemaakt????

Luc,

En die zonnepanelen worden dan door kaboutertjes gemaakt????

dat kan best zijn. dus is de productie van zonnepanelen ook slecht voor de werkgelegenheid in het algemeen.

jandc (niet gecontroleerd)

Pluto heeft gelijk hoor. Die dingen zorgen inderdaad op een of andere manier voor de opwarming van de aarde. Dat is gewoon een vast staand feit. De vraag die je hierbij nog moet stellen is: is er een beter alternatief?

geef al het werk aan de china en dan hebben jullie gelijk

photovoltech in tienen kan de panelen niet op tijd maken

over da vaststaand feit wil ik toch wat meer van weten!

jandc (niet gecontroleerd)

Da's eenvoudig pol: het probleem zit em in het energieverbuik per persoon onafgezien hoe je die energie opwerkt. We hebben een energieverbruik per persoon vergelijkbaar met het energieverbruik van een gorilla van 30.000 ton, jawhol 30 kiloton. Een zonnepaneel zal ons efficienter van energie voorzien maar het probleem blijf dat we op gebied van energieverbruik zwaar obees zijn.

Een zonnepaneel is een betere oplossing dan olie gaan verbranden maar het zal evengoed mee helpen aan de opwarming van de aarde net door die hoeveelheid energie die we versmossen. Daarbij zijn we nog es met een gigantische overbevolking. Beeld je effe in moest elke mens evenveel energie verbruiken: virtueel lopen er op aarde dan 6 miljard gorilla's van 30 kiloton.

als we nu die warmte maken met zonnepanelen en de fossiele brandstoffen minder aanspreken dan zal de aarde toch minder snel opwarmen.

voor elektriciteit is dit hetzelfde!

groetjes

En ook niet vergeten al die Chinese weeskinderen die de ganse dag koperen buisjes moeten plooien en solderen voor een kom rijst..
En de medische en/of begrafeniskosten van de mensen die wereldwijd van de daken vallen bij de jaarlijkse poetsbeurt van de panelen..

vr gr
Pluto

pluto,

da's met alles zo .
en da's alleen maar opdat JIJ die panelen zou kopen, want ze zijn ietwat goedkoper dan bona fide merken ...

en zo kunnen WIJ boven onze stand leven, of wat dacht je ?

aan JOU de keuze als consument !

jandc (niet gecontroleerd)

Pol, dat is uiteraard juist. Maar dat neemt het feit niet weg dat zonnepanelen ook mee de aarde helpen opwarmen. En dan heb je nog de sociologische randeffecten zoals Pluto al aanhaalde.

Het eerste wat je moet doen is er voor te zorgen dat je minder energie verbruikt, DAN pas ne keer kijken naar betere/efficientere systemen.

Eigenlijk is het het verhaal van 'eerst goed isoleren en zonnepanelen zijn de kers op de taart' maar dan wat doorgedreven naar gans je consumptiepatroon.

En ja, ik ben de advocaat van de duivel. Maar op z'n minst probeer ik toch (en blijf ik proberen).

beste pluto,

Ik vindt jou bewering grote onzin, en nergens op slaan. Ik geloof echt niks van je flauwekul.

Maar misschien heb ik ongelijk en kan je me overtuigen van het tegendeel. Liefst een beetje onpartijdig en objectief rapportje of onderzoek of zo.......

ik heb reeds 9 jaar zonnepanelen liggen, heb nog nooit de ruiten gewassen, ik zie nergens vuil op de panelen liggen of ik zit in een goede stofvrije zone

Het punt dat pluto gemaakt heeft is dat dit forum gespeend is van enig gevoel voor humor en relativeringsvermogen.
Ook ecologisten mogen al eens lachen, niet waar, al is het dan galgenhumor.

Beste Paul,

1. Ik vindt is een dt-fout, moet zijn ik vind
2. voor degenenen die het nu nog altijd niet begrepen hebben :
De zonnestralen warmen de zonnepanelen op, de zonnepanelen warmen het water van de boiler op, met het warme water van de boiler neem je een bad, het bad loopt leeg via de afvoer in het riool, het riool verliest uiteindelijk zijn warmte aan de aarde (een riool ligt in de aarde). OPWARMING VAN DE AARDE letterlijk zelfs !!
3. Is dat voldoende of heb jij daar echt een onpartijdig en objectief rapportje of onderzoek of zo voor nodig ? Hebt gij nooit geleerd om zelfstandig te redeneren ?

vr gr
Pluto

ik begrijp je standpunt Pluto maar als de zon iets anders opwarmt dan warmt dit ook de aarde op he!

alleen verschil dat we ons daar badje kunnen van nemen

dus is dat toch positief! (anders moet mazoutbrander toch de warmte afgeven )en dan is er extra opwarming van de aarde!

laat ons hier wel beleefd blijven en mekaar niet verwijten!

groetjes

Pluto,

ge hebt gelijk, een zonnepaneel warmt de aarde (onrechtstreeks) op.
Maar had dat vierkante metertje paneel er niet gestaan, dan had dat m² (dat nu in de schaduw van het paneel ligt) wél rechtstreeks opgewarmd geweest, méér zelfs dan dat er nu onrechtstreeks warmte toegevoegd is.

Of nog anders bekeken:
als ik 's zomers een dak opkruip kan ik wel de dakpannen en de rest nog net aanraken, maar van zonnepanelen houd ik mijn vingertjes af, want veel te heet. Voor mij voldoende bewijs dat panelen meer straling de ruimte insturen dan gewoon dakoppervlak. Dat lijkt op het eerste gezicht paradoxaal maar is het niet. (een snelkoker werkt toch ook op een hogere temperatuur als een gewone kookpot, maar neemt duidelijk minder warmte op om zn ding te doen).

vr gr, willy

Willy,

Leg mij even uit:
zonneinstraling vermoedelijk 850KWh/M2
oppervlakte warmwater- of voltaïsche zonnepaneel, dakpannen of aarde, elk heeft zijn eigen rendement aan opgenomen vermogen. Waar gaat de overige niet gebruikte energie dan naar toe?

Grts Marc

Pol, ik was een beetje op mijn teen getrapt omdat Paul beweert dat ik flauwekul verkoop, ik verkoop helemaal geen flauwekul.

"maar als de zon iets anders opwarmt dan warmt dit ook de aarde op he!"

Neen, dat is niet hetzelfde !!

Het broeikaseffekt even opnieuw uitleggen : het glas van een serre laat de zonnestralen binnen, deze zonnestralen worden in de serre omgezet in warmte en deze warmte kan niet meer ontsnappen omdat het glas de warmtestraling tegenhoudt. Bij het broeikaseffekt in de atmosfeer zijn het de broeikasgassen (waterdamp, methaangas, CO2) die dezelfde uitwerking hebben als het glas van een serre, ze laten de zonnestralen binnen, maar houden de warmtestraling van de aarde naar de ruimte tegen.
Een zwarte dakpan wordt ook zéér warm door de zonnestraling, maar die dakpan straalt de opgeslagen warmte terug de ruimte in, ze koelt 's nachts af, ze verliest de opgeslagen energie via warmtestraling naar de ruimte. Dat gebeurt echter niet bij zonnepanelen, zonnepanelen verliezen de opgeslagen energie niet via warmtestraling naar de ruimte, die energie zit namelijk opgeslagen in de boiler en belandt uiteindelijk in de omgeving.

vr gr
pluto

Het is nogal evident dat elke menselijke activiteit leidt tot extra opwarming, alleen kunnen er enorme verschillen zijn in de bijdrage aan die opwarming.
Wanneer je bv. de gegenereerde warmte van een kernreactor vergelijkt met de zeer minieme bijdrage van de zonnepanelen wordt het duidelijk dat we hier onze tijd aan het verdoen zijn met een puur academische discussie...

Marc,

iedere watt die ingestraald wordt, wordt opnieuw uitgestraald naar de ruimte, hetzij onmiddelijk, hetzij met faseverschuiving (vb nacht-dag, zomer-winter), hetzij straling zoals ze is (reflectie) hetzij eerst omgezet in een type straling van zeer bepaalde golflengte (gekend als warmtestraling). Hetzij rechtstreeks van de plaats van instraling, hetzij met een klein omwegje (water in zonnepaneel->boiler->omgeving->dakpannen->en hups weer de ruimte in) .
Wat duidelijk is, men kan niet méér warmte omleiden langs deze omweg, dan de warmte die normaal zou ingestraald zijn daar waar nu schaduw is.
Dus Pluto, zonnepanelen warmen de aarde niét op.

En het broeikaseffect houdt warmte niét tegen, maar verhoogt wel de temperatuur (is niet gelijk aan warmte) waarbij dit uitwisselingsproces zijn evenwicht vindt. De aarde zal wel een klein beetje energetischer zijn als twintig jaar geleden, maar de hoeveelheid energie die erbijgekomen is, is slechts een kleine fractie van wat er dagelijks in en uit gaat aan straling. (wat niet wegneemt dat dit catastrofaal is).
Het enigste wat broeikaseffect tegengaat is reflectie (fotonen terugstralen zonder eerst om te zetten in warmte). Dat is wat panelen toch ook gedeeltelijk doen, ook al zijn ze niet daarvoor ontworpen.
Stel dat het glas 5% reflecteert, dan zijn dat 5% van 850 KWh/M2 = 42.5 Kwh/m² aan straling die niet omgezet worden in warmtestraling, maar gewoon teruggestuurd naar afzender. Men noemt dit "dimming", dacht ik.

vr gr, willy

Klinkt logisch, maar klopt volgens mij niet.

Ten eerste het broeikaseffect is idd dat de zonnestralen de aarde wel bereiken maar de warmtestralen niet allemaal kunnen ontsnappen naar de atmosfeer. Dus dat is de eerste fout in de redenering volgens mij: die zwarte dakpan kan s nachts idd wel die warmte afstralen, maar door de broeikas gassen blijven die toch voor een groot deel in onze atmosfeer.

Ten tweede, en veel belangrijker. Wat ge vergeet in de redenering is dat de persoon met die zonnepanelen sowieso warmte zou produceren, warmte die dus sowieso in de atmosfeer komt. Eerste optie is dit te doen met fosiele brandstoffen, die opgeslagen energie bevatten die die persoon dus bij het maken van zijn warm water zou omzetten in warmte. En die warmte komt dan idd terecht in de omgeving.
Als die persoon zijn warm water maakt met een zonneboiler produceert hij evenveel warmte, alleen haalt hij die warmte uit zonlicht dat op zich al zou bijdragen aan de opwarming van de atmosfeer.
Resultaat is dus dat in beide gevallen er een beetje warmte wordt geproduceerd, maar in het geval van de zonnepanelen er warmte wordt gebruikt die er toch sowieso al was en in het geval van fosiele brandstoffen warmte die opgeslagen zit.
Daarenboven zorgen de verbrandingsgassen van die fossiele brandstoffen nog eens voor een stijging van het broeikaseffect door nog meer warmtestralen in onze atmosfeer te houden.
Het is wel waar dat die zonnepanelen meer warmte van de zon bij ons houden dan bv een zwarte dakpan en nog meer dan een licht gekleurde dakpan (want die reflecteert het zonlicht zo goed als volledig en zet het niet om in warmtestralen). Maar als je het vergelijkt met het alternatief, de fosiele brandstof, dan zal bij de warmte productie uit die fosiele brandstof de geproduceerde warmte 100% toe te kennen zijn aan de verbruiker en bij zonnepanelen zal van dat zonlicht dat normaal voor pakweg 30% omgezet wordt in warmte dat bij ons in de atmosfeer blijft nu 60% bij ons blijven. Dat wil zeggen dat van de geproduceerde warmte slechts 50% toe te knnen s aan de verbruiker. (de cijfers zijn als voorbeeld om het principe aan te tonen en zijn zeker niet juist, maar dat maakt niet uit voor de redenering)

Wat nog het belangrijkste van al is echter, is dat de warmte die wij produceren als mens om onze huizen te verwarmen enz, totaal niet opweegt tov van de warmte die zon ons toestuurt. Ook hier ken ik de exacte getallen niet, maar het principe wel. Wat de hele wereldbevolking produceert aan warmte is zeker nog geen promille van wat de zon produceert. Opwarming van de aarde heeft dus daar niks mee te maken, maar wel met het principe van de broeikas dat pluto volledig correct uitlegt. Opwarming komt er omdat meer warmte van de zon gevangen blijft in onze atmosfeer door de broeikasgassen.

Stel er valt 100 kWh/m² straling op uw dak.

Gezien de "hopelijk" zeer goede isolatie van het dak kan bij dakpannen deze 100 kW maar 1 richting uit: de atmosfeer in.

Bij een zonneboiler gaat bijvoorbeeld 50 kWh (gemiddeld op jaarbasis) naar uw boiler om het warm water op te warmen.
Gevolg, er wordt 50 kWh minder de atmosfeer in gestuurd. Indien je zou beweren dat er meer de atmosfeer wordt ingestuurd dan bij de dakpannen zou je energie maken uit het niets en heb je een perpetuum mobile ontdekt. Wat je meteen de titel genie zou opleveren. Er kan niet meer uit dan er in gekomen is.
Conclusie uw zonneboiler haalt 50 kWh uit de atmosfeer en gebruikt deze om water op te warmen waar anders een andere brandstof voor was gebruikt (gas, mazout, uranium, hout,...).

Dus inplaats van 100 kWh van het dak en 50 kWh van een andere brandstof die de aarde ingaat via de riolering wordt het 50 kWh van het dak en 50 kWh de aard in via de riolering.
Geen opwarming van het klimaat dus!

Wat een discussie. Het zijn dit soort dingen die ons "groenen" het etiket van muggezifters en fanatiekelingen oplevert.

En ik dacht dat ons 'groenen' vooral verweten wordt dat we niet kunnen rekenen en nog minder weten over de meest elementaire natuurkunde. We zouden Pluto dankbaar moeten zijn voor zijn academische oprispingen, dat helpt sommigen onder ons alleen maar een beetje verder door te denken.
Het probleem met fossiele brandstoffen is helemaal niet de warmte die vrijkomt (en zogezegd langs de riolering de aarde zou opwarmen), doch enkel en alleen de toevoeging van broeikasgassen. De warmte zélf vindt vroeg of laat z'n weg naar de ruimte vanzelf terug; broeikasgassen echter bepalen op welke temperatuur dat gebeurt. Gebeurt dat op 3 graadjes meer dan wat normaal is, dan is dat een heel slechte zaak (als ik lange tijd 3 graadjes meer heb dan normaal dan ben ik doodziek en ga ik zelfs dood, de troposfeer heeft waarschijnlijk minder nodig om definitief te ontwrichten ).
Of zonnepanelen nu opwarmen (zeggen Pluto en anderen) of dimmen (zeg ik), is natuurlijk een kwestie die volledig onbetekenend wordt bij de vraag of zonnepanelen al dan niet bijdragen tot dit broeikaseffect.

vr gr, willy

Je hebt academische oprispingen en je hebt academische oprispingen.

Deze (Zonnepanelen zijn wel medeverantwoordelijk voor het broeikaseffekt, immers, ze beletten de terugstraling van warmtestralen naar het heelal.) vind ik nog al vergezocht.

Willy,

de warmte van de fossiele brandstoffen is wel een probleem want waarmee activeer je oude opgeslagen zonne-energie. Ik de gehele klimaat discussie met zijn onzekerheden gaat het net over de 'sinks' voor koolstof. Het is de verandering in de sinks die ons klimaat op korte termijn (50 jaar) bepaald, en de wisselwerkingen tussen die sinks zijn de grootste onzekerheden in de modellen.
Dat zwart dak en dat warm water zijn identiek als effect, die warmte komt allemaal terecht in de lagere atmosfeer, ongeacht de tussenstappen.

Daarnaast heb je ook het albedo van de aarde (de gemiddelde reflectie van de gehele aarde), dat is het thema dat Pluto bespeelde, maar niet volledig correct benoemde.

Het grappige aan die twee sturende factoren (sinks en albedo) is dat ze elkaar op ongelofelijk veel manieren beïnvloeden, soms versterken, soms verzwakken. En ja, het hangt van de invoergegevens af wat je eindresultaat is... 30 jaar geleden vervielen alle klimaatmodellen in wat men noemt de 'witte aarde', een bolleke ijscreem als het ware.

Een paar voorbeeldjes van de interacties (positief betekent warmer, negatief kouder):

* ijskappen smelten, albedo daalt, minder warmte reflecteert naar de ruimte: positieve feedback
* landijs smelt: idem met versterkende factor de stijgende zeespiegel, stijging van de zeespiegel betekent meer wateroppervlak dat meer warmte absorbeert dan bodem: positieve feedback
* oude bossen zijn CO2 neutraal (evenveel afbraak als opbouw)
* jonge bossen zijn CO2: negatieve feedback
* oude bossen hakken maakt de vastgelegde koolstof vrij: sterk positieve feedback.
* nieuwe/grotere woestijnen (zoals het amazonegebied want de regen wordt voor 80 % veroorzaakt door de verdamping van vocht van het woud zelf) zorgen voor bijkomend stof in de atmosfeer en zorgen voor het dimmend effect (in de tread meermaals verkeerd geïnterpreteerd, het gaat om deeltjes hoog in de atmosfeer die dienst doen als reflectoren en dus het albedo doel stijgen: negatieve feedback.
* deze stofdeeltjes bemesten ook de oceaan en kunnen positief zijn voor de algen en planktongroei die een sink zijn voor CO2: negatieve feedback.
* De zure regen (veel uitstoot van zwavel tussen 1950 en 1990) is de voornaamste verantwoordelijke van dit dimmend effect, bij de sanering vanaf midden jaren tachtig zijn de temperatuurcurves pas echt gaan stijgen. Sommige wetenschappers van het 'geo-engineering type' roepen op om de opwarming te voorkomen door het uitstoten van meer stof... negatieve feedback
* warrmere polen doen de permafrost ontdooien en maken heel veel CO2 en CH4 vrij: positieve feedback
* warmere polen doen de boomgrens opschuiven: negatieve feedback door opname van CO2, positieve feedback door verdere verlaging van het albedo, raak daar maar wijs uit
* Meer zoet water in Noord-atlantische oceaan (oa van Groenland) stopt de golfstroom: afkoeling europa: negatieve feedback
* Meer CO2 in de lucht betekent ook een hoger gehalte in de oceaan, daar vormt het een zuurdere omgeving, zo zuur dat de planktonsoorten die carbonaat gebruiken voor hun skeletjes, dit niet meer kunnen, afsterven en dus in de toekomst geen CO2 vasteggen op de bodem van de oceaan. De krijtrotsen van Dover en Cap Blanc Nez zijn resten van deze wezentjes en een zeer belangrijke sink voor CO2: positieve feedback...

* het wordt leuker, een andere sink is het methaanijs in de oceanen (methaan ingekapsel in ijs dat zeer gevoelig is voor druk en temperatuur, zodra de druk te laag of de temperatuur te hoog is kunnen ze abrupt vrijkomen: positeve feedback door stijgende temperatuur van de oceaan (met 50 jaar vertraging op de atmosfeer) (als ik me niet vergis heeft 90 miljoen jaar geleden een eruptie van methaan aan de t-rand van het continentaal plat een tsunami veroorzaakt die de helft van Europa heeft onder water gezet... de zondvloed revisited)
* enzovoort...

Zoals het er nu naar uit ziet zijn de feedbacks op korte termijn vooral positief...

Pluto, dat zonnepaneel is 'in the end' natuurlijk een heel erg kleine negatieve feedback doordat we geen sink van CO2 aantasten...

Een pak wetenschappers denken dat de opwarming niet meer te stoppen is en denken nu sterk in de geo-engineering richting: wat moeten we doen om onze aarde af te koelen ? Misschien moeten we de polen en de sahara volg hangen met spiegels....

Er zijn wetenschappers die trouwens nog verder denken. Zo zou de afkoeling van de aarde (logische cyclus in ons klimaat van de laatste 100 miljoen jaar) gestopt zijn door de eerste landbouw (hakken van bossen, methaan van veestapel, methaan en CO2 uit uit rijstveldachtige activiteiten). De kleine ijstijd zou veroorzaakt zijn door de pest (decimering van de Europese bevolking, veel minder landbouw en massa's landbouwgrond werd weer bos). Leuk idee... Als dit klopt, dan begrijpt iedereen wel dat we de opwarming niet meer gaan stoppen met het plaatsen van een zonnepaneeltje...

Luc

DUS MOETEN WE ALLEMAAL MAAR VOORT DOEN GELIJK WE BEZIG ZIJN!

OOK AL HELPT HET MAAR EEN BEETJE MIJ ZAL JE TOCH NIET OVERTUIGEN NIET TE INVESTEREN IN MILIEU-VRIENDELIJKE OPLOSSINGEN

HOOP DAT ER NOG ZO ZIJN!

GROETJES

Luc,
>>de warmte van de fossiele brandstoffen is wel een probleem want waarmee activeer je oude opgeslagen zonne-energie

nee. Moesten we de vrijgekomen broeikasgassen kunnen opvangen en veilig terug opbergen, dan is de vrijgekomen 'fossiele' warmte geen probleem.

Voor de rest akkoord. Ik heb zelfs ergens gelezen dat met een toename van de gemiddelde bewolking met 2% de gemiddelde temperatuur onmiddelijk de normale waarde weer zou bereiken (dat kan ik niet narekenen, maar lijkt me wel geloofwaardig). Maar het kwaad is ondertussen wel geschied. Het klimaat is reeds duidelijk ontwricht. Hoe het verdere verloop zal zijn daar hebben we inderdaad alleen het raden naar. D'r is zelfs verleden maand het slechte nieuws binnengelopen dat dat een van de voornaamste sinks ( een oceaanstroming aan de zuidpool die normaal 15% van alle CO2-opname verzorgt) stilgevallen is.( zie http://www.truthout.org/issues_06/052107EC.shtml )
We kunnen ondertussen alleen het logische doen, dat is wat we nu doen: isoleren, zo weinig mogelijk met fossiele én biologische brandstoffen smossen en op partijen stemmen die het lef hebben de mensen te zeggen waar het om gaat ( het is vijf NA twaalf) en ondertussen de groten, zoals elctr***l, ook weet aan te pakken (maar dat laatste is natuurlijk een illusie).
Nog een 'leuk' artikeltje deze week: http://environment.independent.co.uk/climate_change/article2609305.ece

nu ga ik mijn pc afzetten, want dat zijn ook 200 Watts. De TV ligt al lang buiten, ik ga me dus weer dik vervelen vanavond. Tot morgen.

vr gr , willy

Willy
Laptop kopen hé, da's u drie keer minder lang vervelen (65W max).
Maar ja dan was de productie van dien pc tevergeefs.
;p
Marc

>>Dus inplaats van 100 kWh van het dak en 50 kWh van een andere brandstof die de aarde ingaat via de riolering wordt het 50 kWh van het dak en 50 kWh de aard in via de riolering.
Geen opwarming van het klimaat dus!

Bedankt. Ik denk dat Mr. Pluto even vergeten was dat mensen zonder zonneboilers die een warm bad willen nemen dat dan ook wel graag warm krijgen !

Als we dus aannemen dat van die 100KWh die terug naar boven wordt gestraald nog een aanzienlijk percentage de atmosfeer niet uitgeraakt, kunnen we dus concluderen dat zonneboilers de aarde afkoelen ?

Marc,

Een goe lief, da's wat ik nodig heb ( eventueel met laptop).

Yannick,

zonneboilers koelen noch verwarmen de aarde. Ze zijn enkel een alternatief voor fossiele verbranding die wél de temperatuur van de troposfeer naar omhooghaalt ( niet door de geproduceerde warmte, maar door de bijgevoegde CO2).

Mijn link voor vandaag: http://edition.cnn.com/2007/TECH/science/06/06/greenland.warming.reut/index.html?eref=rss_topstories

vr gr, willy

Het wordt dus hoog tijd dat de overheid, wat betreft de opwarming van de aarde, zich eens ernstig gaat gedragen. Ze zouden bvb kunnen beginnen met subsidies toe te kennen aan mensen die hun dak vol spiegels leggen (weerkaatste zonnestralen worden door de broeikasgassen niet tegengehouden).
Zwarte pannen en rode bakstenen verbieden, dat helpt ook, dat wordt al eeuwenlang toegepast in de zuiderse landen.

vr gr
Pluto

Pluto,

Spiegels op daken ? Wéér iets om over na te denken.

Als het is om het dimmend effect, wordt dat wel een héél dure oplossing. Zelfs geen oplossing, want de productie van spiegels betekent verhoging van CO2-uitstoot in die mate dat het dimmend effect volledig teniet gedaan wordt.
Als die spiegels op het dak van een woning met airco geplaatst worden, kan dat wel schelen in het verbruik van die airco; maar elk goedkoper materiaal dat schaduw werpt op dat dak zou hetzelfde effect hebben.
Traditioneel wit schilderen lijkt me nog het zinnigst.

vr gr, willy

Vraag1: reflecteren rode bakstenen/pannen infrarood ? Beter dan zwarte ?

Vraag2: Welk soort spiegel : hot mirror of cold mirror ?

Vraag3: hoeveel % van de overdag teruggekaatste warmtestraling raakt de atmosfeer uit ?

Vraag4: met welk niet warmte opwekkend proces gaat ge uw bad vullen (met warm water) ?

Yannick,
antwoord vraag 3: 100%

Willy,

fout. Dit zou het geval zijn indien er geen atmosfeer zou zijn.

"De inkomende straling van de zon is van een andere golflengte (veelal zichtbaar licht), dan de uitstraling (veelal infrarode straling). Broeikasgassen absorberen vooral infrarode straling en kaatsen het terug naar het aardoppervlak, maar absorberen minder van de inkomende straling van de zon. Dit verhoogt de evenwichtstemperatuur op de Aarde, en wordt het broeikaseffect genoemd."

Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect#Werking_van_het_broeikaseffect

Peter,
Mijn enigste bedoeling was te reageren op de bewering van Pluto dat zonnepanelen de aarde zouden opwarmen( ik voel me bijna persoonlijk op mijn tenen getrapt).
Dat zonnepanelen een beeje warmte lenen voor ons comfort, dan wordt die warmte uiteindelijk toch weer losgelaten, zó moeilijk om te begrijpen?

Zelfs al moest het gehele amazoniënwoud opbranden, zou die warmte onmidellijk verdwijnen, als de troposfeer daarna een hogere temperatuur heeft ,is dat alleen te wijten aan het broeikaseffect van de toegevoegde CO2.

vr gr, willy (de muggezifter)

vandaag échte leuke links:
http://www.impactlab.com/modules.php?name=News&file=article&sid=12000
http://www.treehugger.com/files/2007/06/green_roofs_on.php

Weer mis !
moest het gehele amazoniënwoud opbranden, dan zou de aarde afkoelen tgv dimming door de rook. Pfffffffff....

Inderdaad, Pluto
Maar alléén de eerste jaren. Eenmaal de rook om ons hoofd verdwenen is.....
willy

Pluto,

Aangezien je m.i. niet met goede argumenten afkomt om je stelling te staven, ben ik dan zelf maar op zoek gegaan naar eventuele tekorten in mijn eigen bedenkingen. EN.. owee , je zou verdomme wel eens gelijk kunnen hebben.

Een zonnepaneel brengt 's zomers een belangrijk deel van de tijd door aan zeer hoge temperaturen (naar de 180°C toe). Uiteindelijk is een paneel een soort super-efficiente mini-serre, die een hoog temperatuurspotentieel schept om op die manier de zonneboiler tot 90° te kunnen brengen.
Wat ik mij nu afvraag: wordt dat paneel dan niet tergelijkertijd een heel efficiente bron van convectiewarmte ? [Tenslotte is er een belangrijk verschil tussen sneeuw die het zonlicht reflecteert (maar zelf koel blijft) en een paneel die reflecteert ( maar superheet wordt en als zot de omliggende lucht begint op te warmen)]. Ik blijf erbij dat er dankzij het paneel iets minder warmte op de aarde terrecht komt, maar die warmte wordt wél op een veel hogere temperatuur dan normaal tijdelijk gestockeerd in het paneel.

Heb je dáár een argument ?

Het is best mogelijk dat dit convectie-effect het terugkaats-effect van het paneel vér overtreft en dus de evenwichtstemperatuur van de troposfeer positief (negatief in ecologische zin) beïnvloedt.

Blijft dan natuurlijk de vraag of dit eventuele opwarmingseffect van die mate is, dat ze belangrijk wordt t.o.v. het duidelijke voordeel van de uitgespaarde CO2 (wat ik sterk betwijfel, maar dat heb je ook nergens beweerd).

vr gr, willy

Willy, ik spreek mij daar niet over uit hoeveel percentage convectiewarmte en hoeveel er teruggestraald wordt etc, dat laat ik over aan de specialisten. Feit is dat de warmte, opgevangen door een zonnepaneel, dagenlang (woning) of zelfs wekenlang (riool) rondsluimert vooraleer ze terug ergens aan de oppervlakte komt en dan middels IR-straling naar het heelal vernietigd wordt.

vr gr
Pluto

Pluto,bedankt om te reageren
>>ik spreek mij daar niet over uit hoeveel percentage convectiewarmte en hoeveel er teruggestraald wordt etc, dat laat ik over aan de specialisten
ik zou het ook niet weten hoe zoiets te berekenen. Maar moest er zoiets van die aard zijn, zouden de olie- en gaslobie dit 'gat' allang ontdekt hebben om de zonnepanelen de grond in te boren.

>> Feit is dat de warmte, opgevangen door een zonnepaneel, dagenlang (woning) of zelfs wekenlang (riool) rondsluimert vooraleer ze terug ergens aan de oppervlakte komt en dan middels IR-straling naar het heelal vernietigd wordt.
Voila!

Mortier,

hoe vér we het ook zoeken, voorlopig zijn er geen echte schadelijke effecten te bedenken. Heb je het geld en heb je geen mogelijkheid beter te isoleren, plaats dan a.u.b. deze panelen.

vr gr, willy

@ pluto

Fout in de redenering.

Het broeikaseffect wordt niet veroorzaakt door straling, van welke oorsprong ook, maar door de aanwezigheid van broeikasgassen in onze atmosfeer.Deze gassen weg; geen broeikas meer.
Wat deze gassen wel doen is het verstoren van de planeet-ruimte uitwisseling van energie.

De opgenomen warmte van de aarde, omgezet in warm water en verbruikt door eender wie/wat komt inderdaad terecht in/op de aarde. Onder welke golflengte deze energie terug wordt afgestaan aan de ruimte rondom ons is moeilijk te achterhalen, zeker naar waardes toe. En inderdaad, hierbij zal een fractie van de warmte-afgifte opgevangen worden door de broeikastgassen.
Dus naar de letter van de wet heeft Pluto gelijk maar naar naakte cijfers toe zal dit weinig te betekenen hebben.

Je kan natuurlijk ook de omgekeerde rekening eens maken. Stel we gebruiken niets hernieuwbaars van de zon maar uitsluitend fossiele stoffen voor energie-opwekking, welke weg zou leiden tot de grootste opwarming?

"Zonnepanelen zijn wel medeverantwoordelijk voor het broeikaseffekt, immers, ze beletten de terugstraling van warmtestralen naar het heelal.

vr gr
Pluto"

Leuk verzonnen pluto maar niet doordacht.
De panelen zetten zo`n 16 % om in elektra wat anders in direkte warmte zou worden omgezet.

En wat belet nou meer de terugstraling van warmte een licht blauwe zonnepaneel of een bijna zwarte dakpan of dakleer.

Als ik jou was zou ik je dak met spiegels bekleden dan ben je goed bezig om iets te doen aan de opwarming van de aarde.
Of is je dak hiermee al bekleed?

De hoge heren maken al genoeg mensen gek daar hoef jij toch geen schepje boven op te doen?

@Chathanky,

"Als ik jou was zou ik je dak met spiegels bekleden dan ben je goed bezig om iets te doen aan de opwarming van de aarde.
Of is je dak hiermee al bekleed?"
Neen, mijn dak is nog niet bekleed met spiegels, extreem fanatiek gedrag is aan mij niet besteed. Ik reik slechts de ideeën aan :-)

@Willy,

Dat vind ik een goed artikel over het wit schilderen van daken. Wij zouden de strijd moeten aangaan tegen alle voorwerpen die zwart- of donkergekleurd zijn en die aan het direkte zonlicht blootgesteld zijn (zwarte pannen, asfaltwegen, nonnen en bruine paters). Ik heb alvast een spuitbus witte lak gekocht om mijn 3 bruine kippen mee te behandelen. Ge kunt ze natuurlijk ook met de kop vastpakken en ze onderdompelen in een emmer met een overschotje witte plafondverf :-)

vr gr
Pluto

http://www.redorbit.com/news/science/968210/white_is_the_new_green/index.html
Vrij vertaald en samengevat:

de zon verlicht de aarde met een onafgebroken 1.350 watt/m² .
een 'zwarte' aarde zou heel warm worden (zoals een zwart-lederen interieur in auto)
gelukkig zijn er witte wolken, polaire ijskappen en zelfs woestijnen om de aarde haar gemiddelde albedo hoog te houden (zoals beige leder interieur)
broeikasgassen hebben het omgekeerde effect: deze weerhouden vandaag 2 watt/m² méér dan in preïndustrieele periode.

In deze context beschouwen we vooreerst een PV-paneel:
1 m² paneel ontvangt op 1 dag 300 watt waarvan 20% ( 60 watt) wordt gebruikt om het gebruik van fossiele brandstoffen te vermijden. Dit is ( na een paar niet te volgen berekeningen) equivalent aan de eerder genoemde 2 watt, maar dan per dag ( tweede dag zijn er al 4 watt uitgespaard, derde dag 6 watt .., vijfentwingste dag 50 watt,....)

Als we nu dezelfde opp. 1 m² wit schilderen dan worden misschien wel 50 watt per dag ( van die 300watt/dag) weerkaatst.

De auteur van het artikel zegt wel duidelijk dat het voordeel van pv-panneel accumulatief is (tweede dag zijn er al 4 watt uitgespaard, derde dag 6 watt ..), en dit voordeel doet dus een inhaalbeweging t.o.v. het directe voordeel van het albedo-effect ( die constant blijft). 1m² zonnepaneel is na 25 dagen al zo effectief als 1m² witte verf,of zelfs 1m² spiegel, en van dan af steeds meer in het voordeel. En op witte verf kun je natuurlijk geen wasmachiene laten draaien.

Maar dan kijkt de auteur door de $-bril:
1.000$ aan witte verf = 2.000m² albedo vehogend opp.
1.000$ aan PV-paneel = 1m² broeikasgasproductie verminderend opp.
inhaalbeweging van 'ecologisch rendement' van 1.000$ zonnepaneel t.o.v. 1.000$ witte verf is niet 25 dagen, maar een eeuw!
conclusie: alles wit schilderen!

heel mooi, Pluto, zo een witgekalkt dorp

Maar als we er nu ook eens PV of thermische panelen installeren verspreid over die daken, dan zal dat het albedo-effect van het witte dorp nauwelijks beïnvloeden. Na 25 dagen is er al genoeg CO2 bespaard om het verlies aan albedo te compenseren. Al de rest is winst.

De witte daken komen eraan !

http://www.livios.be:80/nl/_build/_newz/_hot/6739.asp?content=Derbibrite: eerste reflecterende dakmembraan

vr gr
Pluto

Gaan we binnenkort subsidies kijgen voor een wit dak in plaats van voor een groen dak ???
Iedere groene jongen (the real one, groen in hart en nieren dus) zou met een witte auto moeten rondrijden ! Beter is natuurlijk een witte fiets !
Heb je nog maar pas zwarte pannen op je dak liggen ? Dan mag je de volgende 30 jaar met een schuldgevoel door het leven gaan !
Het komt er dus op aan om een gulden middenweg te vinden tussen de ondraaglijke lichtheid van het bestaan en de relativiteitstheorie van Einstein.

vr gr
Pluto